Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Про все => Бюрократія. Цінові питання. => Тема розпочата: andery від 30 Січень 2014, 11:05:21

Назва: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: andery від 30 Січень 2014, 11:05:21

Ситуация следующая:

Есть проектируемый жилой микрорайон. Проект ТП и 10кВ сделал одна организация и получено согласование обленерго.
Проект внутриплощадочных КЛ-0.4кВ от ТП к домам и "внутрянку" домов дала наша организация.
1. Понес проект на согласование.
2. Через 2 недели получил замечания 6шт.
3. Замечания были учтены и "исправлены" и направлены на согласования вместе с копией проекта ТП и КЛ-10кВ, так одно из замечаний было отсутствие этих проектов.
4. Понес проект опять на согласование.
5. Через 3 недели получил новые замечания 2шт.
6. Замечания были учтены и исправлены и проект опять отправлен на согласование.
7. Через 2 недели опять получены НОВЫЕ 4 замечания:
 - 2 из них по проекту ТП, которое как уже отмечено, выше согласовано, согласование было прикреплено к проекту.
 - 2 из них:
1) отсутствие кабельного журнала.
2) Отсутствие расчета по проверки сечения КЛ-0.4кВ на падение напряжения.
Лично я считаю данные 2 замечания не правомерными, так как:
1)Согласно ДСТУ Б А.2.4-24:2008 "Система проектної документації для будівництва. Внутрішнє електричне освітлення. Робочі креслення"
п.4.7.2 Кабельный журнал допускается не вести если все данные что содержатся в кабельном журнале приведены на схеме распределительной сети.
У меня все данные есть на распределительной схеме.
2) Все потери напряжения указаны в проекте на чертеже КЛ-0.4кВ. + В общих данных  есть расчет тока линий и указано,
при выборе линии: Вибираємо кабель по достимому максимальному струму та допусимій максимальній втраті напруги по лінії - АВВГ 4х95.
И если я не ошибаюсь в нормах указано что проектная организация не обязана предоставлять расчеты в проекте.
Если не затруднит, напомните в каком нормативе это указано.

Конечно это ситуация уже надоела, 2 месяца согласовывать проект и каждый раз получать новые, из пальца высосанные, замечания.
Идем на встречу к техническому директору с просьбой объяснить ситуацию.
Может кто знает, на какие "рычаги" можно надавить, что бы исправить ситуацию и согласовать проект в кратчайшие сроки.

Заранее благодарен за совет. 

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: rga від 30 Січень 2014, 11:17:27

Цитата: andery від 30 Січень 2014, 11:05:21

И если я не ошибаюсь в нормах указано что проектная организация не обязана предоставлять расчеты в проекте.
Если не затруднит, напомните в каком нормативе это указано.

Вы скорее всего, имели в виду
ДБН А.2.2-3-2012 СКЛАД ТА ЗМІСТ ПРОЕКТНОЇ ДОКУМЕНТАЦІЇ НА БУДІВНИЦТВО
7.4   До складу проектної продукції, що передається замовнику, не входять інженерно-технічні, техніко-економічні, екологічні та інші розрахунки, матеріали проектів-аналогів, а також матеріали інженерних вишукувань. Ці матеріали зберігаються у проектувальника згідно з вимогами нормативних документів.

Но

http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0651-11 (http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0651-11)
Наказ 16.05.2011  № 45
Про затвердження Порядку розроблення проектної документації на будівництво об'єктів
{Із змінами, внесеними згідно з Наказами Міністерства регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства
№ 122 від 23.03.2012
№ 198 від 20.05.2013
№ 492 від 11.10.2013}

14. Інженерно-технічні, техніко-економічні, екологічні та інші розрахунки, матеріали проектів-аналогів, які не включаються в склад проектної документації на будівництво об’єктів, а також матеріали інженерних вишукувань та обстежень зберігаються у генпроектувальника (проектувальника) і надаються на вимогу замовникові відповідно до умов договору підряду або організації, яка відповідно до законодавства здійснює експертизу проектів будівництва, у тимчасове користування.

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: grossel від 30 Січень 2014, 12:18:05

 У вас еще не самый плохой расклад, у меня бывало когда все согласованные облэнерго документы, ТУ, на этапе уже сдачи объекта в эксплуатацию отзывались и начиналось выкручивание рук по-новому. Поэтому я всегда отвечаю на замечания на фирменном бланке учереждения с регистрацией у себя и облэнерго (на копии), с подробным обоснованием принятых решений по замечаниям и ссылкой на нормативные документы с указанием соответствующих пунктов. И к ответу прикладываю копии листов документов на которые есть ссылка. В облэнерго не любят, когда есть зарегестрированные документы с полным обоснованиям сответствия принятых решений нормативам, поскольку в случае разбирательства третей стороны-их всегда можно предъявить. А насчет расчетов в проекте, то они правы, вы их не включаете в состав проекта, но по требованию обязаны предоставить или обосновать наличие этих данных на чертежах рабочей документации.

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: nocibur від 30 Січень 2014, 12:18:28

andery, посмотрите ПОСТАНОВА № 32 від 17.01.2013      
Про затвердження Правил приєднання електроустановок до електричних мереж
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0236-13 (http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0236-13)

Quote (selected)

3.1.7.....
При повторному погодженні проектної документації не дозволяється висувати нові зауваження, які не були  висловлені в технічному рішенні

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: sashkoMTM від 30 Січень 2014, 12:38:23

andery, якщо об"єкт підпадає під "нестандартне приєднання", то згідно постанови №32 http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0236-13 (http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0236-13) п.3.1.7:

Spoiler (click to show/hide)

3.1.7. ...
Строк розгляду поданої електропередавальній організації на узгодження проектної документації не може перевищувати 15 робочих днів від дня отримання, а у випадку приєднання електроустановок потужністю 5 МВт та більше - 30 робочих днів. За результатами розгляду електропередавальна організація формує остаточний перелік зауважень та рекомендацій та оформлює технічне рішення до проектної документації. Зауваження та рекомендації до проектної документації викладаються окремим розділом у технічному рішенні.

Строк доопрацювання проектної документації не може перевищувати 30 робочих днів від дня отримання замовником зауважень до неї.

У разі незгоди електропередавальної організації з вартістю реалізації технічних умов відповідно до проектної документації, на вимогу електропередавальної організації замовник надає до проектної документації письмовий звіт експертної організації, що відповідає критеріям, визначеним Мінрегіоном України.

Замовник може продовжити строк доопрацювання проектної документації шляхом надання електропередавальній організації, яка видала технічні умови, відповідної заяви не пізніше ніж за 2 робочих дні до закінчення строку доопрацювання.

Доопрацьована проектна документація підлягає повторному погодженню в установленому цими Правилами порядку.

При повторному погодженні проектної документації не дозволяється висувати нові зауваження, які не були висловлені в технічному рішенні.

nocibur раніше встиг...

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: andery від 30 Січень 2014, 12:42:54

Цитата: grossel від 30 Січень 2014, 12:30:18

 Мне в таком случае руководители облэнерго говорили: "Мы это знаем, не нравится-можешь подать на нас в суд"

А если обратится в НКРЕ, антимонопольный комитет? Бывали ли случаи?

У нас вообще хитро проекты принимают.
Приходишь с проектом, есть отдельно человек который принимает и выдает проекты.
Регистрируют во внутреннем журнале, где надо расписаться. Когда забираешь, тоже ставишь роспись в журнале. При повторном согласовании - тоже самое, только к проекту я еще прикрепля письмо - ответ на предыдущие замечания.
И бумажку которую они выдают называется "Про розгляд проекту електропостачання".

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: andery від 30 Січень 2014, 12:44:04

А проектируемый жилой квартал с новой ТП, как я понимаю подпадает под "нестандартное подключение", верно?

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: inspektorpo від 30 Січень 2014, 13:12:56

andery, да

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: grossel від 30 Січень 2014, 13:17:05

Цитата: andery від 30 Січень 2014, 12:42:54

А если обратится в НКРЕ, антимонопольный комитет? Бывали ли случаи?

Мы пошли еще дальше, с подачи наших органов (которые потом благополучно устранились). Результат, вместо нескольких сот тысяч, мы стали отстегивать несколько миллионов. Реконструкцию сетей нужно было выполнять начиная от Днепрогесса. Последние полгода вроде устаканилось немного..., но все равно постоянно отбиваться приходится.

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: sashkoMTM від 30 Січень 2014, 13:18:13

Цитата: andery від 30 Січень 2014, 12:44:04

подпадает под "нестандартное подключение", верно?

коли отримані ТУ?

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: IgorS від 30 Січень 2014, 13:20:48

"Про розгляд проекту електропостачання"
А взагалі на підставі чого Обли узгоджують проекти?

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: andery від 30 Січень 2014, 13:27:36

Цитата: sashkoMTM від 30 Січень 2014, 13:18:13

коли отримані ТУ?

Березень 2012.

Цитата: IgorS від 30 Січень 2014, 13:20:48

"Про розгляд проекту електропостачання"
А взагалі на підставі чого Обли узгоджують проекти?

На підставі Технічних Умов.
У нас окремим пунктом в ТУ вказано:

Quote (selected)

До початку будівництва погодити з ПАТ "...обленерго":
- проект зовнішноьго електорпостачання;
- проект внутрішнього електропостачання об'єкту;
- тип, марку і місце встановлення приладів обліку;
- при відсутності погодження техумови рахуються не виконаними.

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: IgorS від 30 Січень 2014, 13:31:55

andery, Це зрозуміло. По суті вони проводять експертизу, а на таку діяльність організації що роводять експертизу отримують певні дозвола, іх діяльність нормована. А тут що хочу то і ворочу, заувження дают на тому що пір рукою попалося, а формулювання...

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: Berayi від 30 Січень 2014, 20:49:23

Цитата: andery від 30 Січень 2014, 12:42:54

А если обратится в НКРЕ, антимонопольный комитет? Бывали ли случаи?

1) Обращайтесь!!!
Вы можете написать заявление в НКРЕ "О правомерности замечаний...". Далее НКРЕ примерно раз в неделю встречается с облэнерго и разбирают заявления. Ну а там как на базаре: "Давай я соглашусь с этим, а ты мне простишь это". И возможно Ваш вопрос будет решен в Вашу пользу.
2) Раз к Вам такое "внимание" значит от Вас что-то хотят... Попробуйте это объяснить Заказчику, делая упор на том, "...что мы исправим все замечания, но каждый раз появляются новые..." - процесс затягивается.
3) Бороться с облэнерго необходимо иначе они совсем обнаглеют. Недавно один Заказчик рассказал, что пришлось купить сотруднику облэнерго телевизор чтобы проект "быстрее" носили из кабинета в кабинет.....

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: andery від 03 Лютий 2014, 20:55:30

И еще такой вопрос:
должно ли облэнерго замечание по проекту аргументировать нормативной документацией? Если да - то где это сказано.
В экспертизе  замечания пишут хорошо, ссылаясь на пункты ДБН, а в облэнерго - вообще, ни на что не ссылаются.
Можно ли как-то заставить их обосновывать замечания?

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: ejen від 04 Лютий 2014, 10:35:38

andery, меня по одному проекту достали: заказчик не хотел давать на лапу, тогда облэнерго накатало с десяток замечаний без ссылок на какие-либо документы, требовали чуть ли не расчеты уставок автоматов предоставить. Написал по каждому пункту подробно в чем они неправы со ссылками на НД и отдал заказчику, сказав, что если будут продолжать морочить голову, чтобы писал в Держенергонагляд и пусть он разбирается. Чем там дело закончилось - не знаю, если честно. Резюме письма было следующим:

Шановний, С.В., прошу Вас звернути увагу на те, що зауваження
ПАТ «обленерго» до робочого проекту
по-перше, мають бути обґрунтованими, тобто вказувати на те, які саме пункти технічних умов або нормативних документів (в тій частині, яка стосується виконання даних технічних умов) порушені при проектуванні, в іншому ж випадку ми маємо справу зі суб'єктивною думкою працівників ПАТ «обленерго» щодо рішень прийнятих в проекті;
по друге, мають стосуватися погодження проекту, тобто встановлення відповідності проектних рішень вихідним даним на проектування (в даному випадку – технічним умовам). Здійснення ж висновків щодо відповідності проектних рішень вимогам законодавства, державним нормам, стандартам, будівельним нормам і правилам, згідно Закону України «Про архітектурну діяльність», є експертизою проекту, яка повинна здійснюватись за дорученням замовника фахівцями-експертами, які мають відповідні кваліфікаційні сертифікати і в порядку, що визначається Законами України «Про архітектурну діяльність», «Про регулювання містобудівної діяльності», постановою Кабінету Міністрів України від 11.05.2001 р. №560 про затвердження «Порядку затвердження проектів будівництва і проведення їх експертизи».

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: andery від 21 Лютий 2014, 09:14:23

В общем ситуация решилась следующим образом:
записались и сходили на встречу к зам. директору, собирались идти к техническому директору, но по совету одного из представителей заказчика пошил к директору по энергосбыту, как к более адекватному человеку. Он выслушал суть проблемы, вызвал всех причастных к процессу проверки проекта сказал, что бы в рабочем порядке решили вопрос. Поговорили с экспертом, принесли еще раз проект на проверку и через 10 дней получили уже позитивное заключение без замечаний. В последнем сопроводительном письме к проекту написали

Quote (selected)

звертаємо увагу, що відповідно до діючих правил «Правила приєднання електроустановок до електричних мереж», які затверджені Постановою № 32 від 17.01.2013 п. 3.1.7. «…При повторному погодженні проектної документації не дозволяється висувати нові зауваження, які не були висловлені в технічному рішенні». А це означає, що висування нових зауваження, які були відсутні в попередніх висновках порушує діюче законодавство Україні та в майбутньому буде оскаржене у порядку передбаченому законодавством України.

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: Аспект від 04 Березень 2014, 21:40:13

"...по совету одного из представителей заказчика пошил к директору по энергосбыту,,,"
С чем зашел?
Много дал?
В "Луганском энергетическом объединении" без этого не согласуют.

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: andery від 05 Березень 2014, 12:00:25

Цитата: Аспект від 04 Березень 2014, 21:40:13

С чем зашел?
Много дал?

Зашли с проектом, замечаниями, нормами.
Ничего не давали, так как проект выполнен согласно норм и технических условий.

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: Generator від 06 Березень 2014, 21:41:21

Цитата: andery від 21 Лютий 2014, 09:14:23

В последнем сопроводительном письме к проекту написали

Quote (selected)

звертаємо увагу, що відповідно до діючих правил «Правила приєднання електроустановок до електричних мереж», які затверджені Постановою № 32 від 17.01.2013 п. 3.1.7. «…При повторному погодженні проектної документації не дозволяється висувати нові зауваження, які не були висловлені в технічному рішенні». А це означає, що висування нових зауваження, які були відсутні в попередніх висновках порушує діюче законодавство Україні та в майбутньому буде оскаржене у порядку передбаченому законодавством України.

Андрей, ай молодцы :thumbsup:!!! Грамотно подошли к замечаниям, уважаю такое дело!

Назва: Re: Повторные (новые) експертизы.
Відправлено: CC19 від 25 Червень 2014, 11:36:10

Цитата: nocibur від 30 Січень 2014, 12:18:28

3.1.7.....
При повторному погодженні проектної документації не дозволяється висувати нові зауваження, які не були  висловлені в технічному рішенні

А нет ли такого пункта в каком-нибудь законе или ДБНе, о экспертизе.

Ответили на одни замечания, а нам экспертиза шлет новые... Можно так?

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: nocibur від 25 Червень 2014, 13:34:39

CC19, может тут:
http://dbn.at.ua/_ld/10/1067_DSTU_Nastanova-.pdf (http://dbn.at.ua/_ld/10/1067_DSTU_Nastanova-.pdf)
ДСТУ-Н Б А.2.2-10:2012 НАСТАНОВА З ОРГАНІЗАЦІЇ ПРОВЕДЕННЯ ЕКСПЕРТИЗИ ПРОЕКТНОЇ ДОКУМЕНТАЦІЇ НА БУДІВНИЦТВО
что-то есть, сам ещё не смотрел - некогда было.
или ковырять тут:
http://www.minregion.gov.ua/search?q=%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F+%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B8&page=1 (http://www.minregion.gov.ua/search?q=%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BA+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F+%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B8&page=1)

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: rga від 25 Червень 2014, 15:44:29

Цитата: CC19 від 25 Червень 2014, 11:36:10

А нет ли такого пункта в каком-нибудь законе или ДБНе, о экспертизе.

В Постановлении КМУ від 11 травня 2011 р. № 560 "ПОРЯДОК затвердження проектів будівництва і проведення їх експертизи" ( http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/560-2011-%D0%BF/paran26#n26 (http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/560-2011-%D0%BF/paran26#n26) ) простенько и со вкусом:
16. 16. Повторна експертиза проекту будівництва проводиться після його коригування, якщо це призвело до зміни проектних рішень, а також у разі, коли це пов'язано із зміною державних будівельних норм та вихідних даних щодо проектування.

При этом, в ЗУ "Про регулювання містобудівної діяльності" есть такое:
Стаття 31. Проектна документація на будівництво
2. Експертиза    проектів    будівництва    проводиться     в установленому  Кабінетом  Міністрів України порядку (Постанова 560  від 11.05.2011 )
5. Встановлення випадків та порядку проведення експертизи проектів будівництва іншими законами не допускається.

Т.е. ЗУ устанавливает, что экспертиза должна проводиться только по 560 постановлению. Каким боком тут можно пристроить ДСТУ-Н Б А.2.2-10:2012?
Пока неясно.
Ну а возвращать и возвращать никто не запрещает, вроде.

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: sashkoMTM від 25 Червень 2014, 16:50:00

Цитата: CC19 від 25 Червень 2014, 11:36:10

Ответили на одни замечания, а нам экспертиза шлет новые... Можно так?

одне з двох:
- або це говорить про їх кваліфікацію;
- або спеціально Вас гонять туди-сюди (хочуть на лапу).

Назва: Re: Помогите найти общий язык с обленерго, при согласовании проекта.
Відправлено: CC19 від 26 Червень 2014, 08:06:33

Цитата: sashkoMTM від 25 Червень 2014, 16:50:00

хочуть на лапу

Похоже на то... >:(