Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Електропостачання => ТП, КТП, силові трансформатори => Тема розпочата: *Андрей* від 04 Січень 2014, 15:37:13
-
Кто может посоветовать, какой автомат (фирма, марка) использовать?
-
какой автомат (фирма, марка) использовать?
Залежить від того яку суму грошей ви хочете на це витратити .
-
Залежить від того яку суму грошей ви хочете на це витратити
Неважно. Заказчики богатые и не совсем жадные люди.
-
Заказчики богатые и не совсем жадные люди
Ну тогда однозначно сименс, он ну очень дорогой и качество на высоте.
А если автоматов много, так на этом и навариться не грех.
-
Можно использовать один из следующих вариантов (стоимость и качество по убывающей):
1.Автоматический выключатель АВВ SACE Tmax для защиты эл.двигателя, типоразмер Т4-Т5:Iр=320А,Іn=12,5Iн (фирмы АВВ);
2.Автоматический выключатель ТЕ Sys для защиты эл.двигателя, кат.№NS400:Iр=315А,Іn=12,5Ін (фирмы Шнайдер Электрик);
3.Автоматический выключатель ВА88-37:Iр=315А,Іn=10Ін -бюджетный вариант (фирмы ИЭК Украина).
Кусок каталога АВВ см.ниже.
-
Заказчики богатые и не совсем жадные люди
Ну тогда однозначно сименс, он ну очень дорогой и качество на высоте.
А если автоматов много, так на этом и навариться не грех.
Если деньи есть можно и Сименс.
-
Можно использовать один из следующих вариантов (стоимость и качество по убывающей):
1.Автоматический выключатель АВВ SACE Tmax для защиты эл.двигателя, типоразмер Т4-Т5:Iр=315А,Іn=12,5Iн (фирмы АВВ);
2.Автоматический выключатель ТЕ Sys для защиты эл.двигателя, кат.№NS400:Iр=315А,Іn=12,5Ін (фирмы Шнайдер Электрик);
3.Автоматический выключатель ВА88-37:Iр=315А,Іn=10Ін -бюджетный вариант (фирмы ИЭК Украина).
Кусок каталога АВВ см.ниже.
1). Сравнивать АВВ и Сименс как то не очень правильно, хотя АВВ конечно же имеет право на жизнь. Поддержка нормальная.
2). Шнайдер однозначно лучше чем АВВ.
3). ИЭКовские ВА88 не работают с двигателями управляемыми от частотников, избавь Бог. Содружество ВА88 + частотники, мне и моим коллегам из прежней конторы столько крови попили... А потом мы докопались до причины их отключения.
-
Если учесть, что Шнайдер гонит Китай, то я бы не сказал, что они чем то лучше АВВ.
-
Шнайдер гонит Китай
Не знал этого Bow, потому как использую как правило ИЭК либо АВВ, реже лыжу, но её только в щитовом оборудовании и на подстанциях. Кстати она по качеству не хуже, но дешевле АВВ.
-
а Eathon по-моему самый приемлемый по цене и качеству... Вы же не собираетесь использовать выключатель для прямого пуска этого движка? Значит вам просто необходима точная регулировка автомата на номинальный ток движка... Вполне подойдут Автоматические выключатели серии LZM http://moeller.kiev.ua/produkcziya-i-texnologii/rapredelenie-energii/ustrojstva-zashhity-i-kommutaczii-v-energoraspredelenii/avtomaticheskie-vyklyuchateli-serii-lzm.html (http://moeller.kiev.ua/produkcziya-i-texnologii/rapredelenie-energii/ustrojstva-zashhity-i-kommutaczii-v-energoraspredelenii/avtomaticheskie-vyklyuchateli-serii-lzm.html) (смотри скриншот каталога вв вложении.)
-
uksus XIII:..Eathon по-моему самый приемлемый по цене и качеству...
Я думаю тоже, можно поставить Eathon. Если есть деньги можно и Simens, типа SENTRON VL400 для защиты эл.двигателей (см.каталог LV10) 3-х полюсной модификации, стандартной отключающей способностью N: Ір=315А, Іn=11Ін.
-
вам просто необходима точная регулировка автомата на номинальный ток движка... Вполне подойдут Автоматические выключатели серии LZM
Позвольте с Вами не согласиться.
Автоматические выключатели серии LZM-А, другой аббревиатуры у них нет, изначально предназначены для защиты кабельных линий. Это так называемый "эконом вариант". Что и видно из приведенной вами же ссылки "Автоматические силовые выключатели серии LZM позиционируются как недорогие универсальные аппараты для распределительных сетей напряжением до 415 В в диапазоне токов от 20 до 1600 А."
"отказ от электронных расцепителей в выключателях 1–3 габаритов позволил существенно снизить их стоимость;"
Простым языком и легче для запоминания, это будет звучать так:
А - термомагнитные. Защита кабеля
АE - Электронные. Защита кабеля
VE - Электронные. Селективная защита. Защита кабеля
M - термомагнитные. Защита двигателя
ME - Электронные. Защита двигателя
пример:
LZMN3-A400-I - кат № - 111967 - 50кА
NZMN3-А400 - кат № - 109670 - 50кА
NZMN3-AE400 - кат № - 259114 - 50кА
NZMN3-VE400 - кат № - 259132 - 50кА
Это все защита кабельных сетей, а если нам необходимо произвести защиту двигателя, то в зависимости от расчетных значений мы должны выбрать:
NZMN3-ME350 - кат № - 265782 - 50кА
или
NZMN3-ME450 - кат № - 284468 - 50кА
Более детально в каталоге компании ИАТО, или Моэллер.
-
uksus XIII:.. Eathon по-моему самый приемлемый по цене и качеству...
Вот вам прайсовые(!) цены на подходящие вам автоматы (из расчета,что номин. ток АД=315А) от Eathon см. вложение
-
Простым языком и легче для запоминания, это будет звучать так:
А - термомагнитные. Защита кабеля
АE - Электронные. Защита кабеля
VE - Электронные. Селективная защита. Защита кабеля
M - термомагнитные. Защита двигателя
ME - Электронные. Защита двигателя
Дмитрий ДЮК, чем принципиально отличается способ защиты например у АЕ и МЕ для движка?Почему нельзя использовать АЕ для защиты двигателя? У него ведь есть точная регулировка по току теплового расцепителя и ЭМ-расцепителя.(впрочем как и у автоматов с индексом "А"). Есть какой-то секрет? Раньше вообще движки защищали автоматами А3700(модификация с полупроводниковыми расцепителями) и все норм было....
P.S. Автоматы серии NZM существенно дороже... например предлагаемый NZMN3-ME450 стоит по прайсу 8647,66 грн. с НДС.
-
чем принципиально отличается способ защиты например у АЕ и МЕ для движка?Почему нельзя использовать АЕ для защиты двигателя? У него ведь есть точная регулировка по току теплового расцепителя и ЭМ-расцепителя.(впрочем как и у автоматов с индексом "А"). Есть какой-то секрет? Раньше вообще движки защищали автоматами А3700(модификация с полупроводниковыми расцепителями) и все норм было....
P.S. Автоматы серии NZM существенно дороже... например предлагаемый NZMN3-ME450 стоит по прайсу 8647,66 грн. с НДС.
У нас есть общий "Друг"
Надеюсь что он не будет иметь претензий за плагиат.
"Копните" - ответ не глубоко
-
У нас есть общий "Друг"
Это вы о представительстве EATHON?
Я рассуждал с точки зрения здравого смысла... Не вижу большой разницы между регулировками расцепителей(ну пусть даже точность не такая высокая у некоторых из них)...Для движка в 160 кВА это не столь существенно... Наверняка у него и нагрузка на валу еще переменная... Отрегулировать на номинальный ток ток движка можно любой из предложенных мною автоматов... по токам термической стойкости и ударным токам КЗ они тоже наверняка пройдут... ЭМ-расцепитель пзволяет настроить уставку на кратность пускового тока АД... Есть еще какие-то критерии по которым предложенные мною автоматы могут не подойти? Покажите в каком направлении копать?
-
Покажите в каком направлении копать?
в глубину
У Вас есть один +
Вы настырны до безобразия - уверен, это качество вам поможет.
-
3). ИЭКовские ВА88 не работают с двигателями управляемыми от частотников, избавь Бог. Содружество ВА88 + частотники, мне и моим коллегам из прежней конторы столько крови попили... А потом мы докопались до причины их отключения.
Подробности можно ? :)
-
Автоматические выключатели ВА88 с электронным расцепителем не имеют функции отключения так называемой "тепловой памяти". Из за чего и происходит периодическое срабатывание выключателя по перегрузке при работе преобразователя. По факту у нас автомат на 320А периодически срабатывал при работе (пусконаладка) частотника с двигателем всего 37кВт.
-
По факту у нас автомат на 320А периодически срабатывал при работе (пусконаладка) частотника с двигателем всего 37кВт.
Вопрос:
Был ли частотник укомплектован фильтром высших гармоник?
Проблема может скрываться именно здесь.
Ток двигателя на 37кВт от 60А (неохота считать), а при отсутствии фильтра и как следствие наличии любой гармоники 11, 13, 15 - будет равен 660А и выше. Естественно, что автомат на 320А не будет держать.
Сталкивался именно с подобной проблемой.
Двигатель 15кВт. Автомат на вводе 200А.
Поставили фильтр - проблема исчезла.
-
Автоматические выключатели ВА88 с электронным расцепителем не имеют функции отключения так называемой "тепловой памяти". Из за чего и происходит периодическое срабатывание выключателя по перегрузке при работе преобразователя. По факту у нас автомат на 320А периодически срабатывал при работе (пусконаладка) частотника с двигателем всего 37кВт.
Вы ему КЗ устраивали и перегрузку, что автомат прогревался до того, что не выдерживал номинальной нагрузки?
-
Всем большое спасибо за ответы. Буду разбираться с ними :thumbsup:
-
А потом мы докопались до причины их отключения.
Generator, и в чем причина?
Вы настырны до безобразия - уверен, это качество вам поможет.
Дмитрий ДЮК, помимо uksusXIII, на форуме присутствуют и мение настырные, мне к примеру, тоже интересно...
-
Дмитрий ДЮК, помимо uksusXIII, на форуме присутствуют и мение настырные, мне к примеру, тоже интересно...
Вечером скину и вложение
Касательно автоматов:
Запрос был отправлен на Иатон, или Моэллер (кому как удобно)
Добрый день.
Во вложении презентация по корпусным выключателям.
В первую очередь основные отличия между LZM и NZM – страница 95. Эти данные можно получить из каталогов по LZM и NZM. Основные отличия – LZM имеет 50% механический и электрический ресурс, нет расцепителя защиты двигателя, номинальная откл. способность составляет 50 % от предельной (если на LZM указано 36 кА, то это на одно отключение, у NZM – указанная отключающая способность на несколько отключений), LZM только на АС1.
Кроме этого автоматические выключатели защиты двигателя имеют ускоренное срабатывание по неполнофазному режиму (при выпадении фазы автомат отключится быстрее, чем просто по перегрузке). Стр. 52 и выше кратность срабатывания по к.з. (регулируется до 14 номиналов).
В автоматах с электронным расцепителем ME также есть регулировка по классу защиты (время срабатывания по перегрузке для отстройки при тяжелых пусках) и расцепители ME имеют защиту от заклинивания ротора (специальная полочка на время-токовой характеристике, стр. 55). Также МЕ имеют память на 10 событий и возможности диагностики или мониторинга с ПК.
Официально для защиты двигателей должны использоваться автоматы с расцепителями M или ME плюс контактор или автоматы с расцепителем S плюс контактор плюс тепловое реле.
При использовании автомата LZM необходимо будет использовать тепловое реле, а также нельзя будет пускать или останавливать двигатель автоматом. Также есть вероятность ложных срабатываний при пуске или придётся завышать номинал автомата.
Andrey Oleynik
Product manager PDC, ESS
Eaton Electric AC
-
нет расцепителя защиты двигателя
Стесняюсь спросить....это како-то ОСОБЫЙ расцепитель? В чем суть? Более точная регулировка?И всё?
номинальная откл. способность составляет 50 % от предельной (если на LZM указано 36 кА, то это на одно отключение, у NZM – указанная отключающая способность на несколько отключений)
Вот этого не знал...А где можно увидеть в каталоге эту инфу?Может я не слишком внимателен(в отличии от настырности :D)? И что значит "ПРЕДЕЛЬНОЙ"? Что за предел?Если не трудно выложите приложение к этому письму,плиз.
-
uksusXIII, первое о чём я бы вас попросил, это исправить ваш пост. То что вы приводите как мои цитаты, моими не являются.
Обратите внимание, что я привел как цитату письмо представителя компании Моэллер-Иатон.
Вопрос к админам: Надеюсь, что это не будет восприниматься как личные отношения?
Второе, как и обещал...
презенташка, весьма таки неплохая, но всё это можно и в каталогах найти.
uksusXIII, ни чего личного...
Из ваших вопросов вижу, делаю выводы, что с каталогами вы познакомились поверхностно.
Просьба:
Изучите материальную часть, и я буду готов начать с вами дискуссию.
-
И что значит "ПРЕДЕЛЬНОЙ"? Что за предел?
uksusXIII, это значит какой ток к.з. "безболезненно" выдерживает (отключает) автомат.
Дмитрий ДЮК, но мне кажется, что это будет не совсем корректно по отношению к двигателям: они, обычно горят от перегруза, а к.з. может произойти только в том случае если не сработала защита от перегруза. Но и в этом случае значение т.к.з. не должны быть такими значительными: даже если учитывать только сопротивление трансформатора, то для ТМ 1000кВа - ткз = 40кА, а для сухого - 25,5кА. Если же учитывать полное сопротивление петли "фаза-ноль" то значения т.к.з. будут еще ниже
-
Можно использовать один из следующих вариантов (стоимость и качество по убывающей):
1.Автоматический выключатель АВВ SACE Tmax для защиты эл.двигателя, типоразмер Т4-Т5:Iр=320А,Іn=12,5Iн (фирмы АВВ);
2.Автоматический выключатель ТЕ Sys для защиты эл.двигателя, кат.№NS400:Iр=315А,Іn=12,5Ін (фирмы Шнайдер Электрик);
3.Автоматический выключатель ВА88-37:Iр=315А,Іn=10Ін -бюджетный вариант (фирмы ИЭК Украина).
Кусок каталога АВВ см.ниже.
Спасибо за каталог. Очень познавательно.
-
[Спасибо за каталог. Очень познавательно.
Прошу прощения, качество конечно на нулю, шрифт бледный. Сбросил единственно из-за таблицы. Целиком, в читаемом качестве, не получится-больше нормы.
Может Сименс? На большие токи до 500А см. каталог в конце стр.4/89.
-
нет расцепителя защиты двигателя
Стесняюсь спросить....это како-то ОСОБЫЙ расцепитель? В чем суть? Более точная регулировка?И всё?
номинальная откл. способность составляет 50 % от предельной (если на LZM указано 36 кА, то это на одно отключение, у NZM – указанная отключающая способность на несколько отключений)
Вот этого не знал...А где можно увидеть в каталоге эту инфу?Может я не слишком внимателен(в отличии от настырности :D)? И что значит "ПРЕДЕЛЬНОЙ"? Что за предел?Если не трудно выложите приложение к этому письму,плиз.
Вы исправили первую часть поста - спасибо.
Призываю Вас быть последовательным и исправить вторую половину поста.
С. Уважением.
Корсаков.
-
они, обычно горят от перегруза, а к.з. может произойти только в том случае если не сработала защита от перегруза.
Весьма таки сомнительная статистика, но это все что смог найти.
Основные аварийные режимы электродвигателей возникают:
1. Обрыв фаз – 50%.
2. Затормаживание ротора –20%.
3. Технологические перегрузки –10%.
4. Понижение сопротивления изоляции –10%.
5. Нарушение охлаждения –10%.
Если есть более достоверные данные, с удовольствием почитаю.
Тема интересна.
-
Дмитрий ДЮК, на счет процентного соотношения спорить не буду, возможно, где-то так оно и есть. Но среди перечисленных причин нет к.з. в двигателе. При понижении сопротивления изоляции токи утечки настолько малы что ни один автомат их не заметит.
-
При понижении сопротивления изоляции токи утечки настолько малы что ни один автомат их не заметит.
а для этого есть дифференциальное реле на большие токи.
Надо понимать, насколько оно необходимо.
-
а для этого есть дифференциальное реле на большие токи.
Дмитрий ДЮК, если рассматривать конкретный случай с двигателем на 160кВт, то я не могу представить себе на какой ток утечки нужно брать диф.реле (но это уже офф-топ). Если же опять, с четом всего вышесказаного, вернуться к выбору типа автомата, то мне все равно не совсем понятен принцип выбора, почему одни автоматы годятся для защиты двигателя, а другие нет?
-
я не могу представить себе на какой ток утечки нужно брать диф.реле
смотри приложение.
Если же опять, с четом всего вышесказаного, вернуться к выбору типа автомата, то мне все равно не совсем понятен принцип выбора, почему одни автоматы годятся для защиты двигателя, а другие нет?
ок.
начинаем сначала.
Добрый день.
Во вложении презентация по корпусным выключателям.
В первую очередь основные отличия между LZM и NZM – страница 95. Эти данные можно получить из каталогов по LZM и NZM. Основные отличия – LZM имеет 50% механический и электрический ресурс, нет расцепителя защиты двигателя, номинальная откл. способность составляет 50 % от предельной (если на LZM указано 36 кА, то это на одно отключение, у NZM – указанная отключающая способность на несколько отключений), LZM только на АС1.
Кроме этого автоматические выключатели защиты двигателя имеют ускоренное срабатывание по неполнофазному режиму (при выпадении фазы автомат отключится быстрее, чем просто по перегрузке). Стр. 52 и выше кратность срабатывания по к.з. (регулируется до 14 номиналов).
В автоматах с электронным расцепителем ME также есть регулировка по классу защиты (время срабатывания по перегрузке для отстройки при тяжелых пусках) и расцепители ME имеют защиту от заклинивания ротора (специальная полочка на время-токовой характеристике, стр. 55). Также МЕ имеют память на 10 событий и возможности диагностики или мониторинга с ПК.
Официально для защиты двигателей должны использоваться автоматы с расцепителями M или ME плюс контактор или автоматы с расцепителем S плюс контактор плюс тепловое реле.
При использовании автомата LZM необходимо будет использовать тепловое реле, а также нельзя будет пускать или останавливать двигатель автоматом. Также есть вероятность ложных срабатываний при пуске или придётся завышать номинал автомата.
Andrey Oleynik
Product manager PDC, ESS
Eaton Electric AC
-
Эти данные можно получить из каталогов по LZM и NZM
Дмитрий ДЮК, не сочтите за придирку (это скорее придирка к автору письма)
http://www.moeller.ru/products_solutions/power_distribution/power_communication/breakervisu (http://www.moeller.ru/products_solutions/power_distribution/power_communication/breakervisu)
Положительные отличия автоматических выключателей новой серии LZM:
отключающая способность увеличена до 36 кА;
http://www.moeller.ru/products_solutions/power_distribution/power_communication/circuit_breaker_new1600a_start (http://www.moeller.ru/products_solutions/power_distribution/power_communication/circuit_breaker_new1600a_start)
отключающая способность: LZM3 - 50кА NZM3 - 36кА, 50кА
хотя, в данном случае, к двигателю данный параметр никакого отношения не имеет.
LZM имеет 50% механический и электрический ресурс
Если автомат не используется в качестве контактора (мотор привод), то рессурс, по моему, тоже не играет решительной роли.
Единственное существенное различие - наличие электронного расцепителя. Но если двигателем управляет частотник... вот здесь, к сожалению, затрудняюсь что-либо сказать... Хотя, судя по этому документу http://moeller.kz/catalogs/PreobrazovateliDF6.pdf (http://moeller.kz/catalogs/PreobrazovateliDF6.pdf) защита от перегруза в частотнике предусмотрена
-
Со всем написаным выше для данных автоматов я полнлстью согласен. Но выражение: "При использовании автомата LZM необходимо будет использовать тепловое реле, а также нельзя будет пускать или останавливать двигатель автоматом"- полная ерунда. Как с точки зрения здравого смысла, так и целесообразности. Пробовали пускать эл.двигатель мощностью 160 кВт и выше автоматом, да еще под нагрузкой? Так или иначе необходимо устанавливать контактор на эл. двигатель большой мощности, тр-ры тока и тепловое реле.
-
Суть вопроса была в чем?
Изначально LZM проектировались как эконом вариант и по своим конструктивным особенностям не могут выполнять функции NZM.
А все рассуждения на тему могут или нет - это второй вопрос. И Запорожец может развить скорость 200км/час, если спустить его с горы Арарат.
grossel, я не думаю, что технический представитель компании Иатоп несет полную ерунду. Хоть часть истины, но в его словах есть. :-[
-
А как влияет частотник на работу автомата?
(http://www.chipinfo.ru/literature/compeljournal/2010/201001/img/Pic_13.jpg)
т.е. вопрос в следующем: насколько коректно будет реагировать автомат на работу двигателя при частотном регулировании?
-
насколько корректно будет реагировать автомат на работу двигателя при частотном регулировании?
С учетом фильтра высших гармоник, приведенном в схеме - адекватно.
я не знаю противопоказаний.
-
С учетом фильтра высших гармоник, приведенном в схеме - адекватно.я не знаю противопоказаний.
Дмитрий ДЮК, не буду спорить (знаний не хватает), но мне кажется, что наличие выпрямителя, фильтра и инвертора будут очень сильно искажать картину. И помоему этот фильтр служит для сглаживания пульсаций выпрямленного тока (гармоник там, по идее, быть не должно)
-
Единственное существенное различие - наличие электронного расцепителя.
У LZM тоже есть исполнение с электронным расцепителем(см скриншот я выше прикреплял для автомата 630А)... Просто регулировка теплового расцепителя у NZM начинается с 0,5 Iн,а у LZM c 0,8 Iн. Регулировка ЭМ-расепителя у NZM в более широком пределе (до 14 Iн)... Таким образом не вижу препятствий для защиты движка и автоматами LZM если по кратности пусковых токов он проходит, а предел регулирования теплового расцепителя находится в диапазоне номинального тока движка... Остальным характеристикам (устойчивость к токам КЗ и термической стойкости) автоматы LZM в подавляющем большинстве случаев тоже подходят. Никаких потиворечий в каталогах я не нашел.
-
Единственное существенное различие - наличие электронного расцепителя.
У LZM тоже есть исполнение с электронным расцепителем(см скриншот я выше прикреплял для автомата 630А)... Просто регулировка теплового расцепителя у NZM начинается с 0,5 Iн,а у LZM c 0,8 Iн. Регулировка ЭМ-расепителя у NZM в более широком пределе (до 14 Iн)... Таким образом не вижу препятствий для защиты движка и автоматами LZM если по кратности пусковых токов он проходит, а предел регулирования теплового расцепителя находится в диапазоне номинального тока движка... Остальным характеристикам (устойчивость к токам КЗ и термической стойкости) автоматы LZM в подавляющем большинстве случаев тоже подходят. Никаких потиворечий в каталогах я не нашел.
Однако...
Далее без комментариев.
Только просьба:
Виктор Николаевич, уделите внимание творчеству Владимира Семеновича.