Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Автомати, розподільчи щити, ВРП => Тема розпочата: Andreus47 від 11 Листопад 2013, 11:25:54

Назва: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 11 Листопад 2013, 11:25:54
Добрый день.

Я не раз сталкивался с такой ситуацией, когда для защиты линии 0,4 кВ на обоих её концах выбирают авт. выключатели с разницей в одну ступень. Со слов проектировщика это делается для "селективности".

Этот вопрос меня заинтересовал и я провёл, если можно так выразится, небольшое "расследование".

Результаты я оформил в статью

http://electro-projekt.com.ua/page4_2.html (http://electro-projekt.com.ua/page4_2.html)

Если не открывается, то можно зайти через главную страницу http://electro-projekt.com.ua/index.html (http://electro-projekt.com.ua/index.html)

Хочу обсудить этот вопрос.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Андрюха РЗА від 11 Листопад 2013, 11:48:51
Блин. Я тоже уже устал бороться с этой мнимой "селективностью". Чаще всего она встречается в схеме: ТП- сборка, когда на вводе в сборку ставится предохранитель на ступень меньше чем в ТП. На вопрос: "АНАХУА?" ответ все тот же - Селективность. Когда прошу объяснить что под ней имеется в виду в ответ слышу "э-э-э-э".
На самом деле селективностью там и не пахнет. Селективность появляется на ступень ниже - на вводе в сборку и на отходящих фидерах - селективность просто необходима, иначе при к.з. на линии будет отрубаться ввод - и гаситься и здоровые участки сети.
А на одной линии делают иногда ступень "селективности" только исходя из того ,что при к.з. на шинах сборки (крайне редкий случай) сгорит предохранитель на вводе, а не в ТП, и типа не нужно будет бежать в ТП (а это может быть до 400 м) и менять ПН там.
На самом деле как показывает практика - ПН-ы что в ТП ,что на вводе в сборку отгорят одновременно (ну почти, разница составит доли секунды).
Поэтому вывод - на одной линии т.н. "ступень селективности" даром не нужна и она просто занижает пропускную способность сети.
ЗЫ: Я проектировщик, есличе, просто постоянно общающийся с монтажниками и эксплуатационщиками.
ЗЗЫ: сслыка не работает - я поправил
http://electro-projekt.com.ua/page4_2.html (http://electro-projekt.com.ua/page4_2.html)
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Shturman від 11 Листопад 2013, 12:27:18
3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания, обеспечивающую по возможности наименьшее время отключения и требования селективности.
 Вот про селективность указано, а про резервирование защиты в сетях 0,4 кВ я не встречал требований. следовательно на это не обращаю внимания. Так что установку автоматов с понижением номиналов в сторону уменьшения при приближении к потребителю с целью селективности по току перегрузки считаю уместным.

Что касаеться селективности при КЗ то согласен что добиться её, даже играя с характеристиками автоматов, сложно. Но выход есть. Установка селективных автоматов
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 11 Листопад 2013, 12:39:28
целью селективности по току перегрузки считаю уместным.

вроде бы уже всё написано, разжёвано, и опять 25

видимо, достаточно много электриков просто не понимают понятие селекивности
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Shturman від 11 Листопад 2013, 12:53:00
вроде бы уже всё написано, розжёвано, и опять 25
Ну вы же сами в статье соглашаетесь с тем что в зоне перегрузки селективность выполняеться если на ГРЩ будет автомат большего номинала, а на РЩ меньшего. А резервирование не выполняеться. Еще раз пишу. Я на резервирование защиты в сетях 0,4 кВ не обращаю внимания, потому что не знаю норм которые бы указывали что она должна быть.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Сугор від 11 Листопад 2013, 12:56:36
Поэтому вывод - на одной линии т.н. "ступень селективности" даром не нужна и она просто занижает пропускную способность сети.
Андрюха РЗА, пожалуй не соглашусь. Если кабель загрузить на все 100%, то будут колосальные потери... Хотя в остальном согласен, очень часто в установке автомата на вводе в щит нет никакой необходимости. Раньше в осветительных щитках либо вообще ничего не стояло на вводе, либо ставился пакетник. Сей час же когда речь идет о аренде помещений установка автомата на вводе, я считаю, вполне оправданой. Хотя вероятность возникновения к.з. на шинках после вводного автомата, я считаю, крайне невелика. У многих производителей в каталогах приводятся таблицы селективности или на сайтах можно скачать програмки по расчету селективности. Очень часто селективность соблюдается на небольшом интервале токовых характеристик. Меня больше смущает отсутствие селективности между вводным автоматом и автоматами отходящих линий
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: grossel від 11 Листопад 2013, 12:57:34
 Все вроде логично, но согласно норм вы можете и не ставить вводной автомат на РЩ  (заменив его рубильником), поскольку при защите отходящих линий  на РЩ используються свои аппараты защиты. Здесь необходимо рассматривать вопрос оперативности ликвидации аварии дежурным персоналом, допустим крупного производственного цеха. Чтобы не бегать по другим ЩСУ и распредустройствам.
 В связке ТП-ВРУ, я считаю, что избирательность защиты должна быть, чтобы как выразился Андрюха РЗА "не бежать на ТП", в которую у вас нет доступа.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 11 Листопад 2013, 13:00:02
вы же сами в статье соглашаетесь с тем что в зоне перегрузки селективность выполняеться

Я написал "определенно срабатывать раньше будет QF2". О селективности там ни слова.


А суть селективности описана в разделе "теоретическая часть". Более ранее срабатывание QF2 не делает цепь QF1-QF2 селективной по отношению к себе самой же!
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Андрюха РЗА від 11 Листопад 2013, 13:22:33
Андрюха РЗА, пожалуй не соглашусь. Если кабель загрузить на все 100%, то будут колосальные потери...
мы говорим немного о разных вещах: Никто не мешает ограничить пропускную способность кабеля ниже 100% защитой вверху.
У меня просто был живой пример лет 7 назад, когда мне в Киевэнерго начали "парить" эту т.н. "селективность". У меня была схема: ТП-Зб№1 - Зб№2 (шлейфом).
Вот и начали мы считать Ір: ТП (400 А) - ввод Зб№1 (355 А), отх. Зб №1 (315 А) - ввод сб №2 (250 А).  - это учитывая "Селективность".
А если ее не учитывать то получается: 400-400-355-355.
Вот и получается что на сборке №2 потеряно потенциальных 100А.
Поэтому и продолжаю утверждать что в данном случае это не Селективность. Селективность - это разница между вводом и отходящими. Тут да.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Сугор від 11 Листопад 2013, 13:36:55
Вот и начали мы считать Ір: ТП (400 А) - ввод Зб№1 (355 А), отх. Зб №1 (315 А) - ввод сб №2 (250 А).

Андрюха РЗА, в моем понимании шлейф это когда с "верхних губок". А у тебя разве на Зб№1 была только одна отходящая линия? Но и в этом случае селективность вряд ли будет соблюдаться, очень часто для соблюдения селективности необходима разница в 2 ступени. А по хорошему необходимо все это просчитывать... Не сочтите за рекламу... http://hto.power.schneider-electric.com/CBT/Apps/Dashboard.aspx?lang=ru-RU&regulation=RussiaCenelec (http://hto.power.schneider-electric.com/CBT/Apps/Dashboard.aspx?lang=ru-RU&regulation=RussiaCenelec)
Правда не совсем понимаю как соотнести отечественные предохранители с импортными
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Андрюха РЗА від 11 Листопад 2013, 13:49:49
Именно потому что на сборке №1 было несколько отходящих я и взял разницу между вводом и отходящей. (400 А и 355 А).
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: il85 від 11 Листопад 2013, 13:51:12
Как мне кажется все у нас делается из бедности и  проектировщики осознанно или не осознанно идут на нарушение ПУЭ и делают защиту не селективной исходя из двух соображений:
1 хоть какая то селективность по перегрузке.
2 ставят как аппарат управления на вводе щита.
 Вы взяли очень узко применимый случай из малым числом исходных данных. Например - не все цепи нужно защищать от перегрузки и селективности бывают разными- по току, по времени и т.п..
На мой взгляд установка двух разных автоматов оправдана. Автомат QF2 будет как устройство для управления (коммутации питания на вводе щита) + будет защищать от перегрузки кабель который питает щит РЩ. При кз гарантировано сработают оба автомата и потому как автомат с характеристикой D кз не виключит нужно ставить селективность по времени срабатывания электромагнитной отсечки - но что бы это ктото делал я невидел.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 11 Листопад 2013, 14:09:06
узко применимый случай из малым числом исходных данных
что это значит?

вы не читали статью, тогда давайте ещё раз, но, прошу, не пишите всякую ерунду.

1. Мне не ясен ваш принцип. Идут на нарушение ПУЭ. Вы, простите, тоже туда ходите?

2. В статье не рассматривалось, то что вы описываете. Там рассматривался принцип мнимой селективности на основе сложившегося мифа. Или, же, я может не правильно понял, и вы просто рассказывает, что знаете, а из статьи ничего не вынесли?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 11 Листопад 2013, 14:16:59
хоть какая то селективность по перегрузке

ещё один!

селективность по отношению к чему?
выходит так линия QF1 селективна по отношению к себе самой! Ну, это же абсурд.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Kobe4 від 11 Листопад 2013, 15:05:01
Andreus47, почитайте о понятиях полная селективность и селективность в определенных диапазонах силы тока и прекращайте всех здесь на "путь истинный" наставлять.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 11 Листопад 2013, 15:14:33
Andreus47, почитайте

Вот, и почитайте. И ещё, кроме этого ещё что нибудь заодно.

Это вы к чему сейчас? Сказать нечего, а хочется? Для этого есть курилка. А здесь создана определенная тема. Так что прошу придерживаться тематики.


Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Yurik від 11 Листопад 2013, 15:23:01
Andreus47,
1. Если вы хотите, чем-то научить или переубедить народ, то должны быть готовы к критике и муторному разжевыванию темы. Если не готовы к этому, смысла нет опубликовывать статью или же надо было просто оставить её у себя на странице. А своим воинственным настроением вы себе много друзей и соратников не наживите.
2. В статье написано как не надо делать, но этого как раз таки мало, надо объяснить как правильно делать и почему.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 11 Листопад 2013, 15:37:50
В самом начале указано, что предлагается обсудить статью. Только и всего.

Некорректные замечания комментировались. Конструктивных соображений по теме не много.

Также видно, что поклонников мнимой селективности предостаточно. Хотя есть люди (АндрюхаРЗА, например), которые сразу уловили суть. Чувствуется, что он понял суть вопроса. Остальные посты просто не о чём. Не надо сваливать хорошую тему в плоскость абсурда, предубеждения.

 
надо объяснить как правильно делать и почему.

Пожалуйста, начинайте. Давайте поговорим об этом. Также

В статье достаточно чётко всё описано, и рассказано. Если есть вопросы, вы можете их задавать.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: il85 від 11 Листопад 2013, 15:39:44
ГОСТ Р 50030.2-99 Хоть и ГОСТ и не наш но почитайте его.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 11 Листопад 2013, 15:46:32
ГОСТ Р 50030.2-99
Поконкретней, пожалуйста.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: il85 від 11 Листопад 2013, 15:50:44
Тема которую Вы задели намного обширней и далеко выходит за пределы статьи для меня первая аксиома это то что селективность должна быть (в Вашем случае  селективность частичная) но в ряде случаев я так не поступаю я не ставлю QF2 вместо него я ставлю выключатель нагрузки для того чтобы не раздувать номиналы автоматов до невозможности.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Yurik від 11 Листопад 2013, 15:53:55
Пожалуйста, начинайте. Давайте поговорим об этом. Также
Не я говорю, что все большая часть делает не правильно. Вы! Вот вам и карты в руки, предложите как правильно делать. Вы сделали расчет для неправильной селективности, это уже полдела. Сделайте такие же формулы для правильно селективности. Тогда картина будет полной.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 11 Листопад 2013, 15:55:29
намного обширней и далеко выходит за пределы статьи

т.е. я вас не понимаю...

Какая обширность. В статье указан предмет вопроса. В конце есть вывод. А вы о чём? Об обширности, вам тогда на философский форум.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: sbal від 11 Листопад 2013, 16:01:30
Обстановка накаляется  ;)
Вот читните http://energybk.ucoz.ru/publ/1-1-0-85 (http://energybk.ucoz.ru/publ/1-1-0-85)
Заодно и остынете, пока читать будете.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 11 Листопад 2013, 16:01:49
Сделайте такие же формулы для правильно селективности. Тогда картина будет полной.

В статье есть вывод. Продублирую простыми словами.

Обычными средствами (модульными автоматами 6-63 А) подобные вещи в большинстве не осуществимы. Да и не нужны вовсе. Для этого нужные электронные расцепители или логическая защита.

Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Kobe4 від 11 Листопад 2013, 16:04:30

Quote (selected)
Это вы к чему сейчас? Сказать нечего, а хочется? Для этого есть курилка. А здесь создана определенная тема. Так что прошу придерживаться тематики.
У нас новый модератор форума появился? А нет, очередной гуру, решил образумить нас, смертных.
Если не дошло, объясню подробнее. Найдите таблицу селективности любого производителя (лично я пользовался шнейдеровской). И там найдете, что некоторые автоматы полностью селективны,а некоторые только до определенной силы тока.
А суть этой статьи вижу, как завуалированную рекламу своего сайта.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 11 Листопад 2013, 16:05:57
Сделайте такие же формулы для правильно селективности. Тогда картина будет полной.

В статье есть вывод. Продублирую простыми словами.

Обычными средствами (модульными автоматами 6-63 А) подобные вещи в большинстве не осуществимы. Да и не нужны вовсе. Для этого нужные электронные расцепители или логическая защита.

Но! Кому это нужно?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 11 Листопад 2013, 16:10:18
Найдите таблицу селективности любого производителя

Этот совет как раз для сторонников "мнимой селективность". Позволю себе называть описанное явление так. Таблицы селективности очень хорошо показывают не селективность подобных решений. Естественно, и то, что специалисты знакомые с этими таблицами должны прекрасно сознавать несостоятельность "мнимой селективности", как бесполезного решения.

Пролистав подобные таблицы, можно увидеть, что даже частичной селективности не достигают и пары автоматов с разностью 2 и более ступеней, не говоря уж об одной.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Yurik від 11 Листопад 2013, 16:12:54
Обычными средствами (модульными автоматами 6-63 А) подобные вещи в большинстве не осуществимы. Да и не нужны вовсе.
Так какие мне автоматы ставить? Или не ставить вообще? Вы привели схему, тогда уже укажите, что автоматы QF1 и QF2 можно брать одинакового номинала. А лучше в РЩ ставить выключатель нагрузки/рубильник, а в ГРЩ автоматический выключатель. Вот вывод. А то, что написано у вас
Последовательная установка автоматических выключателей с номинальным током расцепителей разностью в одну ступень (с уменьшением в сторону потребителя) в большинстве случаев бессмысленна, и не может рассматриваться как эффективное решение даже в тех редких случаях когда смысл всё таки есть, т.к. в отсутствии реальной пользы, потребитель в большинстве случаев лишается резервирования по перегрузке (или же несёт расходы связанные с увеличением сечения проводника), а взамен не получает гарантированной селективности.
это вода. А еще можно сделать вывод, что можно поставить QF2 - 40А, а QF1 - 63А, вот тогда будет селективность. Если вы беретесь разжевывать людям материал, то доводите её до конца. Или выводы делайте сами называется?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Anatoliy57 від 11 Листопад 2013, 16:13:36
Andreus47
Для меня не понятен один момент вашей статьи.
Вы берете за основу ТКЗ на РЩ 330 А что для OF 1 что для  OF 2. Игнорируя значение кабеля от OF 1 до  OF 2.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Kobe4 від 11 Листопад 2013, 16:19:32
Столько текста, а толку то... :wall:
Смотрим таблицу:одна ступень в модульке не обеспечивает селективности.Это все,что вы хотели доказать?Зачем статья?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 11 Листопад 2013, 16:24:50
Если не дошло, объясню подробнее.

А что должно было дойти? Причём тут ваши таблицы. Причём тут ваши нелепые апеляции к литературе? У вас по теме есть, что сказать? Если нет, то пишите в других местах. Речь идет о том, что в области электротехники существует невежды, которые не понимают что делают. Я не один, встречал таких людей, поклонников мнимой селективности. Эта статья для тех кто понимает это вопрос и сталкивался с подобными решениями.

 И не надо сувать свои таблицы, как будто вы тайну некую раскрываете великую тайну. Я у вас совета не спрашивал. Так что идите помогайте тем, кому это необходимо.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Сугор від 11 Листопад 2013, 16:28:30
Andreus47, давайте начнем с определений и требований... Что такое "мнимая селективность"? и какие требования предъявляются к селективности
Несколько замечаний: я считаю, что нельзя рассматривать вопрос селективности в отрыве от других требований. Автомат 50А не защищает кабель ВВГ5х6 от перегруза. При нагрузке 20кВт падение напряжения на линии будет 3,2%, так что увеличивать сечение кабеля все равно прийдется. Выбирая сечение кабеля по падению напряжения Вы не нарушаете требований ПУЭ
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: il85 від 11 Листопад 2013, 16:29:52
А как вам такой ответ: ДБН В.2.5-23:2010
5.5 На вводах ВП, ВРП, ГРЩ, РП і на початку кожної лінії, в тому числі лінії, що живиться від шинопроводу, повинні бути установлені апарати захисту у всіх фазних провідниках.
У лініях, що живлять лампи потужністю 10 кВт і більше, кожна лампа повинна мати самостійний апарат захисту.
Установлення апаратів захисту в РЕ- і PEN-провідниках забороняється (див.4.4). Забороняється також установлення запобіжників, однополюсних автоматичних і неавтоматичних вимикачів у N-провідниках.
9.9 Пристрої керування, незалежно від їх наявності на початку лінії живлення, повинні бути установлені на вводах ліній живлення в торгових приміщеннях, комунальних підприємствах, адміністративних приміщеннях тощо, а також у приміщеннях споживачів, які відокремлені в адміністративно-господарському відношенні.
На вводі в силові РП гарячих цехів підприємств громадського харчування установлення пристрою керування обов'язкове.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 11 Листопад 2013, 16:31:19
Andreus47
Для меня не понятен один момент вашей статьи.
Вы берете за основу ТКЗ на РЩ 330 А что для OF 1 что для  OF 2. Игнорируя значение кабеля от OF 1 до  OF 2.

Расчет произведен на основании ГОСТ 28249-93. Т.е вы хотите сказать что при к.з. на РЩ ток к.з. будет ощутимо отличаться от тока в ГРЩ?

Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Anatoliy57 від 11 Листопад 2013, 16:38:29
Уважаемые Andreus47 и  Kobe4

Прежде чем изъясняться  на эмоциях.
Стоит почитать тему
Хочу удалиться с форума
http://eom.com.ua/index.php?topic=12683.0 (http://eom.com.ua/index.php?topic=12683.0)
А то у вас много не электротехнических изречений
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 11 Листопад 2013, 16:38:56
еще можно сделать вывод, что можно поставить QF2 - 40А, а QF1 - 63А, вот тогда будет селективность. Если вы беретесь разжевывать людям материал, то доводите её до конца. Или выводы делайте сами называется?

Понимаете, Юрий. Видимо здесь на форуме пересекаются люди различных уровней квалификации. Не подумайте, я не о вас... Вы действительно. правильно, подметили, что нужно ставить автоматы одного номинала, или в крайнем случае рубильник на вводе РЩ. Суть статьи не в этом. О селективности в сетях 0,4 кВ написано достаточно.

 А вот, описанный мною случай, почти нигде не рассматривался. Хоть подобное решение достаточно распространено. Я решил разобраться с ним, найти плюсы и минусы. Нашел только минусы и назвал его "мнимая селективность". Потом, решил, что это будет интересно людям моего профиля и поделился.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Anatoliy57 від 11 Листопад 2013, 16:40:30
Andreus47
Для меня не понятен один момент вашей статьи.
Вы берете за основу ТКЗ на РЩ 330 А что для OF 1 что для  OF 2. Игнорируя значение кабеля от OF 1 до  OF 2.

Расчет произведен на основании ГОСТ 28249-93. Т.е вы хотите сказать что при к.з. на РЩ ток к.з. будет ощутимо отличаться от тока в ГРЩ?

Не считаю а так оно и будет.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 11 Листопад 2013, 16:42:32
Сколько по вашему?

Каким образом будет соблюден закон Ома об участке цепи. Напомню, что ток в ветви одинаков на всём её участке.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: il85 від 11 Листопад 2013, 16:59:05
В номінальном режиме ток будет проходить один и тот же а вот при кз кок будет зависеть от места кз
Расчет произведен на основании ГОСТ 28249-93. Т.е вы хотите сказать что при к.з. на РЩ ток к.з. будет ощутимо отличаться от тока в ГРЩ?

Если придраться к словам как ни как эти две точки разделяет 80 м кабеля.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 11 Листопад 2013, 17:04:09
В номінальном режиме ток будет проходить один и тот же а вот при кз кок будет зависеть от места кз
Цитата: Andreus47 от Сегодня в 16:31:19
Расчет произведен на основании ГОСТ 28249-93. Т.е вы хотите сказать что при к.з. на РЩ ток к.з. будет ощутимо отличаться от тока в ГРЩ?

Если придраться к словам как ни как эти две точки разделяет 80 м кабеля.

Если вы так считаете, то предлагаю вам не писать больше по этой теме, так это вызвовит у вас только чувство огорчения, также как и паренька с таблицами. Без обид, ознакомьтесь с методикой расчета кз. Это много поправит в вашей квалификации.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: il85 від 11 Листопад 2013, 17:06:05
Если Вам не нравятся мои доводы то читайте пост 36
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Андрюха РЗА від 11 Листопад 2013, 17:07:52
Стоп, ребята. Тут уже углубились не в те дебри. Давайте Все остынем и подойдем к вопросу спокойно и взвешенно.
Давайте для простоты картины возьмем простейшую схему. ТП- Сборка. и порассуждаем о селективности в ней. Применительно к вышеупомянутой статье.
Суть того, о чем говорится в статье лично я понимаю так (Если не совсем точно - автор пусть поправит): Нет необходимости в установке разных уставок предохранителей на выводе в ТП и на вводе в сборку (красные кружки). А вот на вводе в сборку и на отходящий уставки должны быть разные, чтобы соблюлось требование о селективной (выборочной) работе предохранителей. (синие кружки).
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Anatoliy57 від 11 Листопад 2013, 17:10:46
Шины РЩ защищает OF-2
А кабель защищает  OF 1
Точка КЗ для  OF 1 берется за автоматом  OF-2.
Значения будут небольшие но влиятельное на временной характеристики.
Правда учитывая погрешности автоматов ))))))))
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 11 Листопад 2013, 17:18:37
автор пусть поправит


Да, в принципе всё написано здесь

http://electro-projekt.com.ua/page4_2.html (http://electro-projekt.com.ua/page4_2.html)


Уж не знаю, такое ощущение, что никто не читал статью.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 11 Листопад 2013, 17:21:25
Шины РЩ защищает OF-2
А кабель защищает  OF 1
Точка КЗ для  OF 1 берется за автоматом  OF-2.
Значения будут небольшие но влиятельное на временной характеристики.
Правда учитывая погрешности автоматов ))))))))

Послушайте, есть порядок расчета токов КЗ. Есть правила выбора, автоматов. Вы же пытались своими постами дискредитировать статью у вас не получилось. То что вы сейчас немного "съезжаете" с темы мне понятно, т.к. формально ток на ГРЩ и РЩ при кз на РЩ будет одинаков. Спасибо за понимание.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: NeON2K від 11 Листопад 2013, 17:25:01
Andreus47,Kobe4, при моем глубочайшем уважение к Вашему авторитету, призываю сдерживать свои эмоции и не переходить на личности. Если Вас что-либо не устраивает в ответе на Ваши сообщения, то просто игнорируйте, а не указывайте на прорехи в обучении и уж тем более пути скорейшего следования. Это как минимум не красиво.
Будем считать, что я погрозил Вам пальчиком.

_________________________________________________
ГОСПОДА! Соблюдайте Правила форума
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: NeON2K від 11 Листопад 2013, 18:57:16
Andreus47, Ваши высказывания:
Какая обширность. В статье указан предмет вопроса. В конце есть вывод. А вы о чём? Об обширности, вам тогда на философский форум.
Если вы так считаете, то предлагаю вам не писать больше по этой теме, так это вызвовит у вас только чувство огорчения, также как и паренька с таблицами.
Вы считаете их корректными по отношению к другим форумчанам ?
Вы просто задумайтесь, что этот "мальчик с таблицами" может оказаться старше Вас по возрасту и с большим опытом. А Вы его прилюдно так грязной тряпкой по сусалам... Образно...
Тема очень интересная и я никого не наказывал, просто призываю к порядку. Чтобы все могли высказаться. Andreus47 просто примите, что у кого-то есть отличное от Вас мнение.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Kobe4 від 11 Листопад 2013, 22:34:50
    Решил дотошно почитать эту писюльку, с намерением разнести в пух и прах,так как задело высказывание.
Но что я вижу: автомат на 50 ампер на кабеле 6мм2(Сугор об этом уже писал).При чем тут селективность?Автомат должен защищать кабель и пункт ПУЭ 3.1.9. ни в какие ворота здесь не лезет! Автомат не защищает линию,значит и пример ваш,это тупо косяк проектировщика,который не стоит обсуждения на 4 страницах форума.
    Очень нравится ситуация КЗ на ШИНАХ 40-ка амперного щитка. Прям шины там толщиной в палец и как коротнет!
    Эта статья написана на основе заведомо неправильного примера и гордом его разносе. Только эта статейка больше годится для объяснения "не электрику", которому выполняете проводку в квартире, на пальцах,что такое селективность,а не для форума ЭОМ. "Мнимая селективность"-суровый термин,срочно нужно вводить в широкие круги!
    Так вот,не морочьте голову. Селективностью в модульке никто особо не заморачивает голову,таблица перед глазами и вперед.
    Или расскажите тут, как одна ступень между автоматами100А и 160А не обеспечивает селективность.
    NeON2K, может и не в рамках форума выражался,но банальное продвижения своего бизнеса и наставление "бестолковых и малолетних" проектантов жутко выводит из себя.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 09:26:12
наставление "бестолковых и малолетних" проектантов жутко выводит из себя.

Так ведь дело в том, что подобные решения я уже не раз встречал на практике. И считаю их не правильными. Но общаясь с людьми, которые такие решения делали, я не находил нормального ответа. Как сказал, АндрюзаРЗА, только мычание. Причем, решения подобного характера принимали отнюдь не начинающие, а уже достаточно долго работающие проектировщики, можно сказать, опытные. Естественно, при разговоре просто так правды не найдешь. Как видите ток КЗ не рассчитаешь, да и банальную схему, тоже не сразу многие понимают. В итоге решил оформить расследование по этому нелепому вопросу. Собственно это и описано во введении. Насколько я понял, многие, кто здесь оставлял комментарии даже и не читали статью, а просто писали, то что знают по этому вопросу. Но, простите, кому это надо. Статья и обсуждение посвящены нелепости такого решения, так сказать развинчиванию мифа. Естественно, такой тонкий вопрос знаком, возможно, далеко не всем. Поэтому я и просил, не засорять эфир комментариями, не касающимися вопроса.

Конечно же, хотелось бы услышать мнения людей старше 40. Так считаю, что подобные решения селективности пришли ещё из глубоких 80-х годов (или даже раньше). Т.к. опыта у людей было больше, строительство велось полным ходом, соответственно нарабатывалась практика по пользованию оборудованием. Причём время токовые характеристики, распространенных на то время автоматов, возможно, были другие. Поэтому такие решения на тот могли устраивать. Короче, говоря, хотелось бы послушать мнение тех, кто сторонник данных решений (и что они думают о плюсах и минусах подобных решений), а также мнение людей которые знают или предполагают, откуда подобное решение появилось.

Также мне приятно видеть, что многие признают нелепость подобной "селективности".
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 12 Листопад 2013, 09:30:51
Так ведь дело в том, что подобные решения я уже не раз встречал на практике. И считаю их не правильными.
А какие решения в проектах делаете вы?
Что у вас в проекте на месте QF1, QF2?
Какие номиналы?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 09:31:25
наставление "бестолковых и малолетних" проектантов жутко выводит из себя.
Как будто, все мы сразу были мудрыми и опытными. Не нравится, и не надо. На форуме достаточно много других тем. И ещё, раз, эта тема для тех кто понимает о чём речь. А вам лишь бы спорить. Если некуда энергию девать, помогите кому нибудь, вместо того, чтобы здесь раздоры сеять.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 09:36:45
Что у вас в проекте на месте QF1, QF2?
Какие номиналы?
Ставлю равные.

Тут отмечали, что можно на РЩ ставить рубильники/выключатели нагрузки. Таки да, можно, тогда вопросы конечно отпадают. Но, в жизни, гораздо проще найти модульные автоматы. Поэтому решение автомат-автомат задавило все остальные. А дальше горе от ума... Разные ступени, и вышеупомянутая псевдоселективность.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 12 Листопад 2013, 09:37:07
Хочу обсудить этот вопрос.
Andreus47, вы захотели обсудить статью и сразу же не принимаете мнения отличные от вашего, зачем тогда обсуждать, если вы для себя давно все решили?
Или мы меняем тон обсуждения или закрываем тему.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 12 Листопад 2013, 09:37:36
Ставлю равные.
40А?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 09:38:23
да
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 12 Листопад 2013, 09:44:48
Ну давайте посмотрим с другой стороны.
Раз вы привели конкретные пример, то его и рассмотрим.
(http://electro-projekt.com.ua/img/scheme2.png)
Для лини длиной 80м и нагрузки с током в пределах 35А потери составит около 4%.
Т.е. по потерям нам надо взять кабель 10мм2.
Какой АВ тогда будет стоять QF1, QF2? 40А?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: erika24 від 12 Листопад 2013, 09:45:48
Агрессивно настроены потому-что ссылка ведет на Ваш сайт и на форуме продвигаете рекламу :-[
а по вопросу где-то видел рекомендации мойллер и ставлю последнее время на вводах внутриобъектных щитов выключатели нагрузки иначе растут сечения кабелей, а заказчики это не приветствуют, а при согласовании на месте раздела сети два одинаковых автомат. выключателя :'(
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 09:54:06
Т.е. по потерям нам надо взять кабель 10мм2.
Какой АВ тогда будет стоять QF1, QF2? 40А?

Этот вопрос проверялся при составлении схемы.

Пропускная способность линии 42 А. С учетом автомата, примем 40 А.

При cos f = 0,8 активная мощность составит 21,1 кВт. При этом падение напряжения на участке цепи будет 3,62%.


Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 12 Листопад 2013, 09:54:48
При cos f = 0,8 активная мощность составит 21,1 кВт. При этом падение напряжения на участке цепи будет 3,62%.
И какой кабель нужно выбрать при таких потерях?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 09:57:12
Такой какой и выбран, т.е.6мм2

А зачем вам 10мм2?

При 10мм2 будет 2,21%. Это сильно спасает?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 12 Листопад 2013, 09:58:24
Andreus47, а какие потери у вас от ТП к ГРЩ?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 10:02:47
В рамках расчетной схемы примем допустимые.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 12 Листопад 2013, 10:03:20
Посчитайте! Если интересно. Уж это точно не проблема.
Я же не знаю нагрузку на ГРЩ, на схеме не указано, вот и не могу точно посчитать, разве что прикинуть.
А зачем вам 10мм2?
Т.к. от ТП до конечного потребителя потеря напряжения не должна превышать 5%.
А согласно вашей схеме потери до конечного потребителя будут больше, так что кабель нужно выбрать, как мне кажется, 10мм2
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 10:07:00
Т.к. от ТП до конечного потребителя потеря напряжения не должна превышать 5%.

Поправлю вас (без обид). Не падение напряжения! Т.к. это нигде не сказано. А, внимание!

отклонение напряжения от номинального напряжения электроприемника в нормальном режиме работы должно быть не более 5%
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Андрюха РЗА від 12 Листопад 2013, 10:07:14
Господа, предлагаю свести задачу к простейшей:
Нужно ли в начале и в конце одной и той же линии ставить защиту с разными уставками?
Мое мнение нет - так как при к.з. ниже линии оба аппарата защиты все равно сработают одновременно.
ЗЫ: Говорю о наружных сетях, где защита от перегруза не требуется. (ПУЭ 3.2.9-3.2.10).
При внутренних цепях правда тоже думается мне уставки вполне могут быть одинаковыми, только верхняя должна выбираться такая же как нижняя, а в наружных сетях наоборот.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 10:10:47
Поддерживаю. При установке автоматов на обоих концах линий в обычно случае ставить надо два одинаковых номинала.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 12 Листопад 2013, 10:13:13
Поправлю вас (без обид). Не падение напряжения! Т.к. это нигде не сказано. А, внимание!
Раз уж собрались поправлять, я говорил (писал) "потеря" а не "падение" напряжения.
отклонение напряжения от номинального напряжения электроприемника в нормальном режиме работы должно быть не более 5%
Ну какое у вас вышло "отклонение напряжения от номинального напряжения"? По моим прикидкам оно больше 5%. Поэтому кабель нужно брать 10 мм2 .
Господа, предлагаю свести задачу к простейшей:
Я тоже предлагаю свести к простейшей, а конкретно к приведенному примеру.
Мне ближе внутренние сети, поэтому предлагаю рассмотреть участок типа ГРЩ - РЩ, как в данном приведенном примере, а участок типа ТП - ВРУ рассмотрим далее.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 10:17:08


По
предлагаю рассмотреть участок типа ГРЩ - РЩ, как в данном приведенном примере, а участок типа ТП - ВРУ рассмотрим далее.

Поддерживаю.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 12 Листопад 2013, 10:18:45
Andreus47, вы согласны что кабель нужно было выбрать 10мм2?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 10:28:15
В данном случае нет
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Kobe4 від 12 Листопад 2013, 10:28:37
Quote (selected)
Пропускная способность линии 42 А. С учетом автомата, примем 40 А.
Прежде, чем приезжать в Тулу со своим самоваром-учим мат.часть!
Модульный автомат на 40 А не защищает кабель 3(5)х6мм2!!!
Модульный автомат не отключает линию при превышении силы тока  меньше 10% (40*1,1=44,4А >42А) и отключает линию болше 1 часа если ток не превышает 40%(40*1,4=56А > 42A).
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 12 Листопад 2013, 10:30:56
Andreus47, т.е. вы считаете, что согласно приведенной схеме (выбраного кабеля 6мм2) выполняется данное требование?
отклонение напряжения от номинального напряжения электроприемника в нормальном режиме работы должно быть не более 5%
.

Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 10:31:31
вы согласны что кабель нужно было выбрать 10мм2?

Зачем же ж там 10мм2? Вы так и не ответили.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 10:33:18
Andreus47, т.е. вы считаете, что согласно приведенной схеме (выбраного кабеля 6мм2) выполняется данное требование?

Да. Выполняется.

Только давайте об этом поговорим в другой теме.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 12 Листопад 2013, 10:36:11
Зачем же ж там 10мм2? Вы так и не ответили.

http://eom.com.ua/index.php?topic=14831.msg108897#msg108897 (http://eom.com.ua/index.php?topic=14831.msg108897#msg108897)
Так как потери напряжения 3.6% это много, и в сумме потерь напряжения на конечном потребителе отклонение напряжения от номинального напряжения электроприемника в будет более 5%.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 12 Листопад 2013, 10:39:28
Да. Выполняется.
Расчет в студию!
Или могу на пальцах прикинуть что это не так.
Только давайте об этом поговорим в другой теме.
Так у вас основной аргумент в статье против использования разных вставок это то, что нарушается ПУЭ
Quote (selected)
п. 3.1.9. … Наличие аппаратов защиты с завышенными уставками тока не может быть основанием для увеличения сечений проводников выше указанных в гл. 1.3.
и что завышается сечение линии.
Это очень взаимосвязано.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 10:39:31
Так как потери напряжения 3.6% это много, и в сумме потерь напряжения на конечном потребителе отклонение напряжения от номинального напряжения электроприемника в будет более 5%.

Давайте без надуманности. Вы после РЩ, видите длинные линии? Вот.
Поэтому конкретно здесь не будет. Давайте не будем уходить в сторону. Если вы клоните к тому, что сечение линии поднять, и всё буде хорошо, так это в статье описано. К чему повторяться?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 12 Листопад 2013, 10:46:16
Давайте без надуманности. Вы после РЩ, видите длинные линии? Вот.
А от ТП к ГРЩ какие потери? Менее 1.4% ? Ну длинных не вижу, но и коротких тоже, поэтому будем прикидывать среднестатистически...
К чему я веду:
Вопрос:
Будете ли моей ошибкой, согласно вашей статье и логики, если кабельная линия 10мм2 (выбранная исходя из потери напряжения).
А автомат QF1 - 50А, а автомат QF2 - 40А?

Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 11:00:17
Причем здесь моя статья? В моей статье данный вопрос описан, но он не первичен. Конечно же, при увеличении сечений линий по условиям падения напряжения данные решения уместны. Об этом там сказано. И я уже написал об этом ранее
Если вы клоните к тому, что сечение линии поднять, и всё буде хорошо, так это в статье описано. К чему повторяться?

Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Андрюха РЗА від 12 Листопад 2013, 11:00:43
Ребята, задам наивный вопрос: а какое отношение потери напряжения, выбор кабеля и пр. имеет к понятию "Селективность"?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Сугор від 12 Листопад 2013, 11:01:37
офф-топ
Зачем же ж там 10мм2?
Andreus47, во первых из за падения напряжения. Падение нужно рассматривать на самом удаленном электроприемнике, по этому я полностью поддерживаю anderyя. Во внимание также следует принимать срабатывание автоматов на ткз на всех участках, поэтому считаю, что упрощать задачу не есть правильным. Следует также обратить внимание на потери мощности: при кабеле ВВГ 5х6, длине 80м и токе 35А в тепло уйдет примерно 1кВт, при тех же условиях и кабеле 5х10 всего 0,2кВт(разница в цене окупится менее чем за год). Если кабель лежит в лотке не один прийдется вводить понижающие коэффициенты (табл. 1.3.12), которые уменшат допустимый ток кабеля.
Ребята, задам наивный вопрос: а какое отношение потери напряжения, выбор кабеля и пр. имеет к понятию "Селективность"?
Андрюха РЗА, а к чему вообще весь этот спор? :) разве является нарушением норм установка в конце линии автомата меньшего номинала? А выключатель нагрузки стоит не намного дешевле автомата
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 12 Листопад 2013, 11:02:54
Andreus47
1. Есть ли в приведенной схеме ошибки?
2. Какие номиналы QF1 и QF2 вы бы установили в данном случае?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Kobe4 від 12 Листопад 2013, 11:05:45
Quote (selected)
1. Есть ли в приведенной схеме ошибки?
Почему никого не смущает,что автомат на 40А не защищает от прегруза каьель 6мм2 =-0
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Сугор від 12 Листопад 2013, 11:06:40
Почему никого не смущает,что автомат на 40А не защищает от прегруза каьель 6мм2
Kobe4, почему не защищает?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 11:07:33
Andreus47, во первых из за падения напряжения. Падение нужно рассматривать на самом удаленном электроприемнике, по этому я полностью поддерживаю anderyя.

Оно то правильно. Но привиденный вами пример не соответсвует рассматриваемому. Пример привиден для рассмотрения приниципа так называемой мнимой селективности. Вы же ухватились за сечение линии. Если это надо, то я и в третий раз(без учета статьи) повторюсь, что, де, да! На линиях с увеличеным по падению напряжения сечением подобные решения уместно. Но вот, не задача. Такие решения которые я рассматриваю встречались на не очень длинных линиях, где ненормированным отклонением напряжения и не пахло.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 12 Листопад 2013, 11:11:23
Kobe4, у меня на схеме кабель 10мм2
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Андрюха РЗА від 12 Листопад 2013, 11:11:45
Сугор, Нарушением норм не является ни то ни другое. Вопрос в другом, ради чего завышать уставку в голове и создавать "ступень селективности" там, где она не нужна?
Просто коллеги в своей "борьбе со статьей" начали придираться к конкретному примеру и понаходили там кучу косяков (даже не хочу вдаваться в их подробности - по делу они или нет), в итоге как в той поговорке "За деревьями леса не увидели".
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 11:13:15
Вопрос в другом, ради чего завышать уставку в голове и создавать "ступень селективности" там, где она не нужна?

О, да! Прямо бальзам на душу. Четко подмечено.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 12 Листопад 2013, 11:14:14
Причем здесь моя статья? В моей статье данный вопрос описан, но он не первичен. Конечно же, при увеличении сечений линий по условиям падения напряжения данные решения уместны. Об этом там сказано.

Если не затруднит, приведите цитату из статьи где это сказано.
Ребята, задам наивный вопрос: а какое отношение потери напряжения, выбор кабеля и пр. имеет к понятию "Селективность"?

Так как номинал автомата зависит от сечения кабеля, а сечение зависит от потерь напряжения.
В статье целый раздел посвящен о увеличении сечения кабеля
Spoiler (click to show/hide)
Мне непонятно как одинаковые номиналы автоматов увеличивают "надежность" системы.
Но мне понятна логика разных номиналов.
У себя в проектах я использую такое решение:
(http://eom.com.ua/index.php?action=dlattach;topic=14831.0;attach=13036;image)
1. Так как достигается "селективность по перегрузке".
2. Существует хоть какая вероятность что при КЗ отключится QF2, без QF1. Ну и вобще-то при КЗ на отходящих должны бы были отключится отходящие автоматы.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Сугор від 12 Листопад 2013, 11:15:52
Пример привиден для рассмотрения приниципа так называемой мнимой селективности.
Andreus47, а в чем собственно разница между автоматом в конце линии (в не зависимости от того есть селективность или нет) и выключателем нагрузки? В Вашем случае селективность соблюдается для токов до 109А
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 11:16:54


 
Если не затруднит, приведите цитату из статьи где это сказано.

Также подобные пары автоматов можно устанавливать на длинных линиях где сечение проводников увеличенно по причине падения напряжения. Но в этом случае рекомендую выполнять проверку на срабатывание при КЗ в конце линии.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 12 Листопад 2013, 11:25:52
Также подобные пары автоматов можно устанавливать на длинных линиях где сечение проводников увеличенно по причине падения напряжения. Но в этом случае рекомендую выполнять проверку на срабатывание при КЗ в конце линии.
Приношу извинения, не заметил данную фразу. Затерялась она среди всего материала.
Я не знаю, для меня, потери в 3.6% процента сразу повышает сечение кабеля (и как следствие токи КЗ) и как правило, в 90% случая сечение повышается из-за потери напряжения, а не из-за "мнимой селективности".
 
Вопрос в другом, ради чего завышать уставку в голове и создавать "ступень селективности" там, где она не нужна?
Здесь уже надо рассматривать конкретные примеры, например если, не известен кто будет арендовать помещение (этаж), то вполне логично дать отходящий автомат "с запасом", не нарушая при этом норм.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: CC19 від 12 Листопад 2013, 11:29:37
Выскажу и свое мнение по каждому варианту QF1 QF2
1. QF2 - рубильник, QF1 - автомат. Некоторые любят такой вариант, так как не нужно соблюдать селективность. При КЗ (перегрузке) ЩР, сработает QF1, и электрик все-равно побежит смотреть что случилось С ЩР, а потом побежит (возможно за 400м) в ГРЩ. Но рубильник сравним с ценой автомата и найти его бывает сложно (касается модульки).
2. QF1. QF2 автоматы одинакового номинала. Тоже что и первый вариант, только дополнительная надежность (автомат - не предохранитель, может и не сработать). Ну нет селективности, ну а чем это хуже варианта 1?
3. QF1 больше QF2 на номинал, нет селективности по КЗ (95% случаев), но ведь есть селективности по перегрузке!!!
4. QF1 больше QF2 на 2-3 номинала. Автоматы выбраны правильно, но придется (в некоторых случаях, а может и в большинстве) либо завышать вводной автомат ГРЩ, либо жертвовать селективностью вводного и отходящего автомата ГРЩ (что очень плохо, с чем все согласны).
Вывод: если позволяет ГРЩ - вариант 4, нет - 3, дальше - 2. В 1 варианте вообще не вижу смысла, если только рубильник не намного дешевле автомата.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Андрюха РЗА від 12 Листопад 2013, 11:30:26
Так как номинал автомата зависит от сечения кабеля, а сечение зависит от потерь напряжения.
Это понятно. Так что мешает по всем этим параметрам выбрать автомат, и поставить его и вверху и внизу линии.
А вероятность того, что при к.з. на шинах вводной автомат сработает раньше, ничтожно мала. Поясню почему: во-первых к.з. на шинах щитка - само по себе редкость (гораздо чаще случается к.з в линии, которое отключается фидерным автоматом. А во вторых разница во времени срабатываения 2-х автоматов при к.з., которые в несколько десяток (сотен) раз выше номиналов, будет исчезающе мала. И они в любом случае сработают практически одновременно и выключаться оба.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Сугор від 12 Листопад 2013, 11:38:31
И они в любом случае сработают практически одновременно и выключаться оба.
Андрюха РЗА, почему должны сработать оба автомата? сработает только один автомат, какой это уже другой вопрос.
И процитируйте мне хоть кто-нибудь требования норм к селективности аппаратов, а то кроме требования что она должна быть ("по возможности") я ничего не нашел :'(
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 11:50:02
1. Так как достигается "селективность по перегрузке".
2. Существует хоть какая вероятность что при КЗ отключится QF2, без QF1. Ну и вобще-то при КЗ на отходящих должны бы были отключится отходящие автоматы.

Вот собственно об этом и статья. Прочитайте её внимательно. Там всё написано.

Во первых никакой селективности нет. Не путайте её с очередностью отключения. Вы влюбом случае отключаете теряете потребителя.

А гарантий, что сработает какой то из автоматов тоже нет.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Сугор від 12 Листопад 2013, 12:00:00
Andreus47, а вообще-то эта тема, по моему, когда-то уже обсуждалась, правда не так остро и горячо :D
Вы влюбом случае отключаете теряете потребителя.
иногда очень часто вводным автоматом ограничивают потребителя (к примеру орендатора).
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 12 Листопад 2013, 12:00:00
Andreus47, вот про "перегруз" вообще не понятно, чем плохо делать "селективность по перегрузу".
Есть ведь разница искать электрика с ключом от электрощитовой 2 дня или включить автомат у себя в щитке.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Андрюха РЗА від 12 Листопад 2013, 12:05:50
Andreus47, вот про "перегруз" вообще не понятно, чем плохо делать "селективность по перегрузу".
Есть ведь разница искать электрика с ключом от электрощитовой 2 дня или включить автомат у себя в щитке.
Вот, наконец то добрались до сути вопроса. Это, как правильно подметили выше - уже не селективность, а очередность отключения.
Селективность между началом линии и ее концом - это абсурд, Селективность должна быть между вводом и отходящей линией. чтобы при повреждении линии не отключался ввод, а отключалась только эта линия.
А вот в плане очередности отключения - тут есть о чем поговорить - ибо ситуации бывают разные, и рассуждения тут уже будут не электрическими, а организационными. И действительно возможны варианты.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 12:06:34
искать электрика с ключом от электрощитовой 2 дня

Но это ведь не технический момент. На практике таких проблем не встречал.

А о минусах подобного решения уже сказано.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Андрюха РЗА від 12 Листопад 2013, 12:10:36
И они в любом случае сработают практически одновременно и выключаться оба.
Андрюха РЗА, почему должны сработать оба автомата? сработает только один автомат, какой это уже другой вопрос.
Потому что ток к.з. будет существенно выше их номинала (грубо говоря кА против А), и если взять характеристику например вышеупомянутых автоматов 50 и 40 А, то при допустим Ік.з.=3000 А, разница во времени их срабатывания будет составлять сотые доли секунды, и, следовательно, оба автомата ляпнут одновременно. чтобы это было не так, должна быть реально длинная линия (чтобы создать ощутимую разницу во времени срабатывания защит) ну и уставки ставить больше чем через одну ступень.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Сугор від 12 Листопад 2013, 12:18:44
офф-топ
Андрюха РЗА, как только отработает один из автоматов действие т.к.з. прекратится и второму автомату уже не будет на что реагировать. Конечно, существует небольшая вероятность того, что они отключатся одновременно...
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 12 Листопад 2013, 14:01:46
апример вышеупомянутых автоматов 50 и 40 А, то при допустим Ік.з.=3000 А, разница во времени их срабатывания будет составлять сотые доли секунды,
Такие высокие значения КЗ не так часто встречаются на РЩ.
Ну и автора в статье
Quote (selected)
Из расчета становится ясно, что ток однофазного короткого замыкания на шинах РЩ составит 330 А.
А при данном значении, вероятность того что при КЗ првым сработает QF2 довольно высока.
Да в любом случае, любая положительная вероятность того, что первым сработает QF2 намного лучше чем 100% срабатывание 2 автоматов одновременно, одного номинала.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 14:04:53
А при данном значении вероятность того что сработает QF2 довольно высока.

Абсолютно не высока. Просто выше. Посмотрите на временной разброс поля срабатываний.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 12 Листопад 2013, 14:13:52
Абсолютно не высока. Просто выше. Посмотрите на временной разброс поля срабатываний.
Но согласитесь, что это лучше, чем этой вероятности вообще нет.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 14:16:18
Но согласитесь,
Не соглашусь. Минусы перечислены в статье.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 14:17:39
Конкретно. Что выигрываем подобным решением?
Перечислите преимущества.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: e_one від 12 Листопад 2013, 14:20:03
Очень интересная тема. Второй день почитываю.
Пару-тройку лет назад я чего-то учил о автоматических выключателях.
И вот там мне рассказывали что у автомат - отсечка + тепловой расцепитель.
Срабатывание теплового расцепителя по току больше или равному номиналу автомата с некоторой временной задержкой которую можно найти в характеристиках. И если у нас автомат на фидере на номинал меньше вводного автомата то мы обеспечиваем каскадность срабатывания.
Срабатывание отсечки по току, который для модульки определяется классом B, C или D без задержки времени. Координация по времени срабатывания отсечки - селективность.
Тепловой расцепитель срабатывает на перегруз, потому что у теплового расцепителя есть очень большие шансы пропускать через себя КЗ достаточное время чтобы причинить ущерб всему вокруг. Поэтому для защиты от КЗ и используют отсечку.
Итог: если мы говорим о селективности - значит мы говорим о координации срабатывания отсечки и смотрим на класс автомата/в таблицы селективности; если мы говорим о каскадности - значит что имеется ввиду координация срабатывания тепловых расцепителей и мы смотрим на номинал.
Неужели меня учили неправильно и все что я понапроектировал - плохо?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 14:23:48
Неужели меня учили неправильно и все что я понапроектировал - плохо?

Учили вас правильно. И думаете вы хорошо и правильно. Только мы тут рассматриваем не тот случай которому где то учат. Специфический так сказать.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Сугор від 12 Листопад 2013, 14:34:30
Конкретно. Что выигрываем подобным решением?
а что проигрываем?
Перечислите преимущества.
перечислите недостатки :)
только сжато, а то много буков тяжело читать. В общем. т.к. мы пошли на очередной круг предлагаю подитожить и желательно с цитатами из норм.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Yurik від 12 Листопад 2013, 14:38:47
Только мы тут рассматриваем не тот случай которому где то учат. Специфический так сказать
А в чем специфика? В том, что сказанное не укладывается в вашу теорию? Как по мне - так это акция пиар вашего ресурса, т.к. с конструктивными доводами вы не соглашаетесь и все не так, и не этак вам.
Если уж брать вопрос так полностью и целиком, с различными примерами (расчетами) и выводами. А не упираться в ваш узкий пример.
Оффтоп: на вашем сайте в разделе портфолио нет ни одного примера вашего проекта - это так и задумано?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 14:49:36
3. QF1 больше QF2 на номинал, нет селективности по КЗ (95% случаев), но ведь есть селективности по перегрузке!!!

Таки да, но уже нет резерва по перегрузу! А автомат, он ведь не предохранитель!
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 14:51:12
перечислите недостатки
В статье всё перечислено, если лень читать. Попейте чаю, например. Я вас не заставляю уделять внимание моей теме.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 14:52:08
с конструктивными доводами вы не соглашаетесь
Это какими? От вас конструктива не было.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 14:54:49
в ваш узкий пример

Будьте смелее. Приведите свой пример и вы столкнётесь с тем же самым. Уж поверьте. А не верите, так проверьте. Вам и в карты в руки. А этот пример очень удачный для дискусса. Я к примеру мог другой подобрать, где токи к.з были бы на порядок выше. Но это вам, возможно, ничего не говорит.

А не имея весомых аргументов ваши заявления, увы, пусты.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: трансформатор від 12 Листопад 2013, 14:58:00
В данной давно назревавшей дискуссии занимаю сторону Андрюхи РЗА, с уточнениями которые написал e_onе. Так вот чем дальше читаю тему тем сильнее желание с 2мя-3мя автоматами с одинаковыми характеристиками, но разными токами для теплового расцепителя провести эксперимент на отключение при последовательном соединении на кз   8)
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 15:00:23
ак вот чем дальше читаю тему тем сильнее желание с 2мя-3мя автоматами с одинаковыми характеристиками, но разными токами для теплового расцепителя провести эксперимент на отключение при последовательном соединении на кз 

Это было бы очень кстати. Потому как теория теорией. Но последнее слово за практикой. Я разговаривал с двумя опытными людьми: по их утверждениям в данной цепочке всё равно обычно срабатывает автомат на ГРЩ.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: il85 від 12 Листопад 2013, 15:36:46
Если мы говорим о одинаковых автоматах QF1 и QF2 то тут появляется неопределенность в срабатывании защит (по перегрузке) даже под влиянием внутри щитовой температуры.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 15:50:11
неопределенность в срабатывании защит (по перегрузке)

Для вас это важно?

И даже так, можно сказать.  Для вас это важнее резервирования защиты по перегрузке?

К тому же вы загрубляете уставку QF1 по защите кабеля. QF2 непосредственно кабель не защищает.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: il85 від 12 Листопад 2013, 16:11:44
Для вас это важнее резервирования защиты по перегрузке?

К тому же вы загрубляете уставку QF1 по защите кабеля. QF2 непосредственно кабель не защищает.
Дайте мне ссылку на нормативный документ что я должен делать резервирование защит? QF1 защитит кабель от КЗ, а QF2 не допустит перегрузку кабеля свыше допустимого значения. И узкость Вашего случая заключается в низком токе КЗ на потребители потому и нельзя сделать QF1-D50. QF2- C40
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: il85 від 12 Листопад 2013, 16:18:35
Я понимаю так - Qf1 должен сработать не вместо QF2, а если QF2 не сработал. А то решение которое Вы предлагаете может нарушить порядок срабатывания защит.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: sbal від 12 Листопад 2013, 16:30:14
Вот уж как в Раде, предлагаю консенсус, селектируем:
- QF1 -  КЗ;
- QF2 - перегруз.
Все счастливы? :)
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 16:59:50
Дайте мне ссылку на нормативный документ что я должен делать резервирование защит?

Нет, не должны. Но также и не обязаны придерживаться очередности отключения в этой цепи.
Т.е. тут стоит выбор между очердностью отключения либо надежности. Это указано в статье. Т.е. проектировщик сам делает выбор. Главное, чтобы он понимал, что он жертвует надежностью. Если прочитав статью вам это не ясно, то я не думаю, что помогу вам тем, что начну перепечатывать статью отдельными цитатами.

Но это так... Теоретические обоснования из собственных размышлений. Если посерьезней аргументы, то пожалуйста

ПУЭ 3.1.4, 3.1.16. Прямое нарушение.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Electro2 від 12 Листопад 2013, 17:00:14
Так вот чем дальше читаю тему тем сильнее желание с 2мя-3мя автоматами с одинаковыми характеристиками, но разными токами для теплового расцепителя провести эксперимент на отключение при последовательном соединении на кз 

Потому как теория теорией. Но последнее слово за практикой. Я разговаривал с двумя опытными людьми: по их утверждениям в данной цепочке всё равно обычно срабатывает автомат на ГРЩ.

Экспереминтировали и испытывали. В Грщ 25А характеристика С и в щитке на отходящей линии 25А характеристика С. Так вот испытатели выход автомата на щитке коротили на кз. Итог - срабатывает случайным образом то автомат в щитке, то автомат в ГРЩ и реже оба автомата.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 17:02:03
Экспереминтировали и испытывали. В Грщ 25А характеристика С и в щитке на отходящей линии 25А характеристика С. Так вот испытатели выход автомата на щитке коротили на кз. Итог - срабатывает случайным образом то автомат в щитке, то автомат в ГРЩ и реже оба автомата.
Сообщение понравилось 1 пользователю


 Наконец то полезная информация. Теория подтверждается. Спасибо большое.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Сугор від 12 Листопад 2013, 17:27:42
ПУЭ 3.1.4, 3.1.16. Прямое нарушение.
Quote (selected)
3.1.4. Номінальні струми плавких уставок запобіжників іструми уставок автоматичних вимикачів, що служать для захисту окремих ділянок мережі, у всіх випадках слід вибирати по можливості найменшими щодо розрахункових струмів цих ділянок або щодо номінальних струмів електроприймачів, але так, щоб апарати захисту не вимикали електроустановки за короткочасних перевантажень (пускові струми, піки технолоrічних навантажень, струми в разі самозапуску тощо).
Andreus47, в чем Вы видете нарушение?
а п.3.1.16, по моему к данной теме не относится
А как вам такой ответ: ДБН В.2.5-23:20105.5 На вводах ВП, ВРП, ГРЩ, РП і на початку кожної лінії, в тому числі лінії, що живиться від шинопроводу, повинні бути установлені апарати захисту у всіх фазних провідниках.У лініях, що живлять лампи потужністю 10 кВт і більше, кожна лампа повинна мати самостійний апарат захисту.Установлення апаратів захисту в РЕ- і PEN-провідниках забороняється (див.4.4). Забороняється також установлення запобіжників, однополюсних автоматичних і неавтоматичних вимикачів у N-провідниках.9.9 Пристрої керування, незалежно від їх наявності на початку лінії живлення, повинні бути установлені на вводах ліній живлення в торгових приміщеннях, комунальних підприємствах, адміністративних приміщеннях тощо, а також у приміщеннях споживачів, які відокремлені в адміністративно-господарському відношенні.На вводі в силові РП гарячих цехів підприємств громадського харчування установлення пристрою керування обов'язкове.
Давайте будем нормы читать и чтить в комплексе, а не выборочно. Автомат является устройством управления?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 17:38:32
Давайте будем нормы читать и чтить в комплексе, а не выборочно. Автомат является устройством управления?
Давайте. Только к чему это?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 17:40:39
по моему к данной теме не относится

Относится, прочитайте связи с чем это было написано. 
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 12 Листопад 2013, 17:44:27
по можливості найменшими щодо розрахункових струмів цих ділянок або щодо номінальних струмів електроприймачів

что вам мешает выбирать минимально возможную уставку автомата?

Преследование той цели, что у вас первым должен отключаться автомат на РЩ? Это делает невозможным выбор минимальной уставки? Ну, это же вздор.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Сугор від 12 Листопад 2013, 18:10:36
Относится, прочитайте связи с чем это было написано. 
процитируйте, а то не могу понять, что Вы имеете в виду
3.1.16. Прямое нарушение.
Quote (selected)
3.1.16. Апарати захисту треба встановлювати безпосередньо в місцях приеднання захищуваних провідників до живильної лінії.
Чем автомат на вводе в щит нарушает данное требование?
что вам мешает выбирать минимально возможную уставку автомата?
а что мне запрещает не делать этого? а какой запас по току должен быть чтобы избежать ложных срабатываний? Имея ток нагрузки 37А будет ли оправдан выбор автомата на 40А?
И Вы все таки не ответили на вопрос какя разница, с вашей точки зрения, между автоматом и выключателем нагрузки на вводе в щит? и какая разница какой автомат раньше сработает?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 13 Листопад 2013, 09:05:22
И Вы все таки не ответили на вопрос какя разница, с вашей точки зрения, между автоматом и выключателем нагрузки на вводе в щит? и какая разница какой автомат раньше сработает?

в теме  об этом уже было сказано
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 13 Листопад 2013, 09:07:03
и какая разница какой автомат раньше сработает?

Никакой. Об этом и речь. Но в теме вы найдёте сторонников того, что весомая разница есть. Вот у них и спросите. Мне тоже это не понятно.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: CC19 від 13 Листопад 2013, 09:51:42
Объясните пожалуйста такой момент. Возьмем "мнимую селективность" QF2 - 40А, QF1 - 50А. ГРЩ позволяет выбрать QF1 - 50А, так как вводной на нем 100А (это пример).  Селективности по КЗ между QF2 - 40А, QF1 - 50А нету, согласен.
А теперь представьте длительный ток на ЩР 45А. Какой автомат сработает первым?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Kobe4 від 13 Листопад 2013, 10:07:51
А теперь представьте длительный ток на ЩР 45А. Какой автомат сработает первым?
Ну хоть кто то обратил внимание :thumbsup: Никакой не сработает, кабель згорит.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Ira від 13 Листопад 2013, 10:31:16
Здравствуйте! Много перечитала сообщений, но все же задам вопрос.
Столкнулась с такой проблемой. Есть вводно-распределительное устройство на 4 офиса. В одном из офисов трехфазный ввод и 4,5кВт. Распределительный щит стоит в офисе, учет в щитовой на ВРУ. На распределительном щите офиса я поставила автомат 16А, на отходящих линиях есть кондиционер с автоматом 10А. Отходящая линия от ВРУ к этому офису защищается автоматом с расцепителем 20А. При согласовании схемы в облэнерго инспектор зачеркнул вставку на ВРУ 20А и поставил там 10А (только с этим условием согласовал), мотивируя тем, что нагрузка 4,5кВт ,ток 8,1А, ближайшай вставка 10А и плевать он хотел на всю селективность.
Вопрос: какой вводной автомат выбрать теперь на распределительном щите офиса и на групповых линиях.
Помогите , пожалуйста Заранее спасибо.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Anatoliy57 від 13 Листопад 2013, 12:16:27
Andreus47

Наконец то добрался до стационарного компа. А то с мобильника неудобно.

Андрей. В своей статье вы приводите условия. И приводите расчеты с этих условий. Но не находите решения.
1. Смущает сечение кабеля, как указали выше сечение 6. Придерживаюсь мнения Kobe4 о сечении.
2.Думаю что, если изменить сечение кабеля на 10 тогда селективность будет соблюдена. При условии что 40 А автомат будет типа С, а 50 А автомат будет типа К.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Anatoliy57 від 13 Листопад 2013, 12:20:58
В одном из офисов трехфазный ввод и 4,5кВт.....мотивируя тем, что нагрузка 4,5кВт ,ток 8,1А,.
Что то цифры не сходятся.

Косинус
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Electro2 від 13 Листопад 2013, 12:22:55
Ну хоть кто то обратил внимание  Никакой не сработает, кабель згорит.
Кабель не згорит, ибо разогреется градусов до 80. По истечению 3-5 лет полностью накроется изоляция кабеля...

Сработает автомат с расцепителем на 40А, но вот КОГДА - это понять сложно, ибо может и часов через 10 или дня через 3-4. Все зависит тут от температуры окружающей среды и естественного охлаждения автомата.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Kobe4 від 13 Листопад 2013, 12:45:24
Quote (selected)
Кабель не згорит, ибо разогреется градусов до 80.
Как здесь все любят  до мелочей придираться. Еще непонятно как кабель проложили и потому не факт,что будет 80гр. АВ правильно нужно выбирать и не гадать, когда откажет изоляция.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: CC19 від 13 Листопад 2013, 13:02:13
Сработает автомат с расцепителем на 40А, но вот КОГДА - это понять сложно, ибо может и часов через 10 или дня через 3-4. Все зависит тут от температуры окружающей среды и естественного охлаждения автомата.
Ну ведь ведь раньше QF1 - 50А. Ладно, другой, более корректный пример. Ток на ЩР 80А, QF2 - 40А отключается за 20-80С, а QF1 - 50А за 60-200С. Т.е вероятность что первым "выбьет" QF2 - 40А на много выше QF1 - 50А! Andreus47, что в этом плохого?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Ira від 13 Листопад 2013, 13:09:45
В одном из офисов трехфазный ввод и 4,5кВт.....мотивируя тем, что нагрузка 4,5кВт ,ток 8,1А,.
Что то цифры не сходятся.

Косинус
косинус 0,85
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Yurik від 13 Листопад 2013, 13:29:35
В Грщ 25А характеристика С и в щитке на отходящей линии 25А характеристика С
 Наконец то полезная информация. Теория подтверждается. Спасибо большое.
Вы издеваетесь? Какая теория подтверждается? Что два одинаковых автомата будут выбивать, но какой раньше неизвестно. Эта теория? Так давайте еще возьмем два автомата разных производителей, там точно непонятно какой раньше отсчелкнит.
Andreus47, вы за уши начинаете притягивать факты к вашей теории. Если в начале вашего появления мне было интересно, то теперь я все больше убеждаюсь, что вы просто пиаритесь.
Давай те дальше развивать вашу "теорию". Есть щит РЩ, есть три нагрузки по 1,5кВт, 220В. Ставим 10А однополюсные автоматы на отходящие линии. В голове у нас получается 4,5кВт трехфазная нагрузка, ставит трехполюсный автомат 10А на вводе в РЩ. А в ГРЩ тоже поставим 10А трехполюсный автомат на отходящую линию к РЩ. Все, получаем русскую рулетку.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Ira від 13 Листопад 2013, 13:46:48
Вот в моей ситуации и получается такая "русская рулетка", когда облэнерго хочет на ГРЩ автомат 10А (подробнее - сообщение 135). Подскажите, что делать в этом случае?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Kobe4 від 13 Листопад 2013, 14:08:54
Вот в моей ситуации и получается такая "русская рулетка", когда облэнерго хочет на ГРЩ автомат 10А (подробнее - сообщение 135). Подскажите, что делать в этом случае?
Так в чем проблема? Вы захотели выполнить селективность срабатывания, что облегчило бы жизнь при эксплаутации, но облэнерго вам отказало.Вы сделали все,что могли. Что здесь трагичного?Офис на 4.5кВт-ну ОЧЕНЬ важный электропотребитель.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: CC19 від 13 Листопад 2013, 14:13:54
Вот в моей ситуации и получается такая "русская рулетка", когда облэнерго хочет на ГРЩ автомат 10А (подробнее - сообщение 135). Подскажите, что делать в этом случае?
Согласовать с ними установку ограничителя нагрузки, с последующей заменой вводных автоматов. Обычно облы не против этого...
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Ira від 13 Листопад 2013, 14:16:36
Важный не важный - это другая тема. У меня вопрос в другом: то есть я могу на отходящих линиях от РЩ, на вводе РЩ и на ГРЩ поставить все автоматы по 10А.  Будет ли это правильно и корректно? и если нет, то что в этой ситуации сделать?Спасибо за ответ.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Ira від 13 Листопад 2013, 14:20:57
Вот в моей ситуации и получается такая "русская рулетка", когда облэнерго хочет на ГРЩ автомат 10А (подробнее - сообщение 135). Подскажите, что делать в этом случае?
Согласовать с ними установку ограничителя нагрузки, с последующей заменой вводных автоматов. Обычно облы не против этого...

извините за глупый вопрос, что подразумевается под ограничителем нагрузки и как его правильно применить?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: CC19 від 13 Листопад 2013, 14:34:46
Честно говоря, никогда не применял его. Но видел много ТУ в которых обл. забивал его. Также когда наш обл. не согласовывал завышенную вставку(по их словам) автомата, предлагал установить ограничитель нагрузки.

Вот например.
http://novatek-electro.com/rele_ogranicheniya_moschnosti_om-310.html (http://novatek-electro.com/rele_ogranicheniya_moschnosti_om-310.html)
Но надо еще разобраться будет ли он корректно работать при очень несимметричной нагрузке (кондиционер, как у вас)
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Ira від 13 Листопад 2013, 14:47:15
CC19, спасибо вам за идею. Можно попробовать согласовать с облэнерго.
А как вы думаете, можно ли, например, поставить все автоматы 10А, но с разными характеристиками  или это будет неправильно?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: CC19 від 13 Листопад 2013, 15:20:38
Лажа, только если вариант с ограничителем нагрузки не пройдет, это единственный выход. :(
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Ira від 13 Листопад 2013, 15:55:19
CC19, да, сама вижу, что лажа. Попробую с ограничителем согласовать, хотя у нас инспекторы такие тугие, что могут вообще не воспринять такое новшество. Вам спасибо за совет)
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: il85 від 13 Листопад 2013, 15:59:14
CC19, спасибо вам за идею. Можно попробовать согласовать с облэнерго.
А как вы думаете, можно ли, например, поставить все автоматы 10А, но с разными характеристиками  или это будет неправильно?

1. поставить все автоматы 10А - да,
2. но с разными характеристиками - это Вам особо ничего не даст можете и одну и ту же характеристику использовать только на вводе лучше С.
Насчет ограничителя мощности я ничего хорошего не скажу - какая Вам разница что выбьет автомат или ограничитель мощности итог будет один и тот же.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: CC19 від 13 Листопад 2013, 16:10:50
А ограничитель мощности можно поставить в щите офиса? по идее его пломбировать нужно.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Ira від 13 Листопад 2013, 16:12:01

1. поставить все автоматы 10А - да,

il85, ну а как же тогда селективность, о которой здесь столько говорят или не обращать на нее внимания? и если что-то произойдет на отходящей линии, то автомат может выбить на ГРЩ в щитовой?  Это тоже как-то не очень....
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Сугор від 13 Листопад 2013, 16:33:46
в теме  об этом уже было сказано
Andreus47, в теме очень много уже сказано аж на 11 страниц.
Никакой. Об этом и речь. Но в теме вы найдёте сторонников того, что весомая разница есть. Вот у них и спросите. Мне тоже это не понятно.
так чем тогда суть проблемы?
Давайте все-таки подведем хотя бы промежуточный итог. Напишите как правильно и почему? Укажите как поступать нельзя и почему и ОБЯЗАТЕЛЬНО укажите конкретно каким нормам это противоречит. И убедительная просьба не ссылайтесь больше на статью, а то создается впечетление, что она не Ваша.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: il85 від 13 Листопад 2013, 16:35:57
А как иначе мне также попадались ТУ в которых выделялась определенная мощность и был прописан автомат как раз под эту мощность в  ТП и не стоит вопрос о какой то селективности когда номинал автомата это деньги. Уменьшать автоматы на потребители нет возможности, а увеличить вводной Вам не дадут.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: alexpetrov57 від 13 Листопад 2013, 21:21:17
Сначала для Ira предложил бы так в грщ XT2 160 Ekip LSI 10А в РЩ на входе рубильник дальше 10 А автоматы на отходящие
автоматы.
В файловом архиве на нашем прекрасном сайте есть две ссылки на одну и туже прекрасною брошюру
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1585 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1585)
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2028 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2028)
скачало ее уже больше 1000 пользователей похоже ни кто не читал особенно автор  обсуждаемой статьи.
Да и еще полная  селективность стоит денег, то есть применения специальных автоматов.Поэтому применив их можно
выполнить  селективность для примера от автора; S 751 DR 50А в ГРЩ и S201C 40A в РЩ это если однофазные и подчеркиваю модульные.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 15 Листопад 2013, 09:07:10
Вы издеваетесь?
Это вы о чём?  Не читали статью, так и не надо здесь ничего комментировать, если вам не тяжело.  В теме указано чему посвящена тема.

В статье написано: А это значит, что при КЗ на шинах РЩ вероятнее всего отключится QF2, при этом следует учитывать, что вероятность отключения QF1 имеется тоже. При этом, в единичном случае нельзя с увереностью скзазать какой конкретно из них отработает первым.

Если вы не понимаете того, что значит информация, то не нужно возмущаться по поводу собственного не понимания вопроса.

И прошу вас ещё, прекратите эти ваши "издеваетесь" и остальное в вашей манере беседы. Говорите по делу.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 15 Листопад 2013, 09:29:23
так чем тогда суть проблемы?

Так суть проблемы в статье и описана. И вывод там тоже есть. Попробую с другой стороны сделать вывод, при этом будем считать, что как делать нельзя уже указано.

Итак. В таких случая, какой описан в статье(я конечно же, имею в в виду принципиальный подход, когда на линии установлены автоматы с обоих концов) следует ставить автоматы одного номинала.

В примере, как было указано, рассмотрены тривиальные подходы с установкой автоматов с время-токовой характеристикой С. Данное явление распространено, в статье указана несостоятельность данного решения.

Конечно же, не следует отрицать, что в ряде случае установка автоматов с разными кривыми отключения позволит осуществить гарантированную очередность отключения при КЗ и перегрузке. Данные решения требуют расчета токов КЗ.


Также, если такая необходимость очередности отключения продиктована заказчиком, то реализовывать её надо, как минимум, автоматами с разными кривыми отключения или же автоматами с логической защитой, ну и другими средствами.

Для защиты от перегрузки установка завышенного тока уставки автомата в начале линии, кроме недостатков, указанных в статье противоречит нижеприведенным пунктам ПУЭ (Украина, 2010):

3.1.4
3.1.9
3.1.11
3.1.16

Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 15 Листопад 2013, 09:45:10
Итак. В таких случая, какой описан в статье(я конечно же, имею в в виду принципиальный подход, когда на линии установлены автоматы с обоих концов) следует ставить автоматы одного номинала.
У меня к вам конкретный вопрос Andreus47.
Допустим ситуацию: расчетный ток лини 33А, кабель по падениям выбран 16мм2 (длинная линия), какие бы вы номиналы автоматов поставили бы в начале (QF1 ГРЩ) и в конце этой линии (QF2 РЩ):
1) 40А-40А?
2) 50А-50А?
3) 50А-40А?
Вводной автомат ГРЩ - допусим 160А.
Заранее благодарен за ответ.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 15 Листопад 2013, 09:53:34
Ещё. По поводу темы и того, что здесь обсуждалось до сих пор.

Прочитав комментарии я пришёл к выводу, что большинство учавствующих в общении так и не поняли к чему эта статья?

Считаю нужным объясниться ещё раз, раз уж из введения это не совсем ясно.

Итак, в процессе работы всегда сталкиваемся с необходимостью установки автоматов на линии с обоих сторон. Это распространенный случай. Дальше следует выбрать автоматы на этих сторонах. Так вот, часть проектировщиков считает, что выбрать нужно автоматы с разным номиналом в одну ступень, при этом кривую отключения в расчет не берут. Т.е в проектах обычно не пишут ничего, а на практике - это кривая "С". Этому и посвящена статья. Рассмотрен именно этот вопрос. Рассмотрены "+" и "-" такого решения.

А о том, как нужно поступать дальше - это уж ваше дело, уважаемые электротехники.

Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Андрюха РЗА від 15 Листопад 2013, 10:22:57
andery, Если вводной автомат ГРЩ 160А, то особой разницы что ставить в голове линии ИМХО нет. Я бы поставил в хвосте 40А (чуток не проходит по условию 1,25*Ір, но ИМХО не принципиально), а в голове любую уставку от 40 до 125А, лишь бы почувствовала однофазное к.з. Это если говорить чисто электрически.
Возможно, исходя из эксплуатационных показателей уставки в 40 А и 50 А в голове нецелесообразны, потому что нужно чтобы при перегрузе срабатывал именно автомат внизу. Тогда можно поставить автомат от 63А.
Тут вопрос несколько в другом - в наружных сетях (я выше уже приводил пример) - нет такого большого запаса по уставкам - 40-160А. Там, как правило, в ТП на ОЛ-0,4 кВ стоит 400А, потом сборка, возможно не одна и получается что это дополнительная уставка часто снижает нагрузочную способность сборок, и, поэтому, нецелесообразна.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 15 Листопад 2013, 11:24:39
потому что нужно чтобы при перегрузе срабатывал именно автомат внизу. Тогда можно поставить автомат от 63А.
Почему внизу? О каком перегрузе идет речь?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Андрюха РЗА від 15 Листопад 2013, 11:28:38
потому что нужно чтобы при перегрузе срабатывал именно автомат внизу. Тогда можно поставить автомат от 63А.
Почему внизу? О каком перегрузе идет речь?
Ну грубо говоря, если пойдет ток в 48 А ,то нужно по технологическим, организационным или еще каким причинам, чтобы сработал автомат на РЩ на не отходной на ГРЩ.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 15 Листопад 2013, 12:47:29
Андрюха РЗА, кто-то из нас путает "верх" и "низ"  :D
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Yurik від 15 Листопад 2013, 13:28:44
Andreus47, ответьте пожалуйста на ряд вопросов
1. Теория чего подтвердилась?
В Грщ 25А характеристика С и в щитке на отходящей линии 25А характеристика С
Наконец то полезная информация. Теория подтверждается. Спасибо большое.
2. Хотелось бы услышать ваш комментарий:
Есть щит РЩ, есть три нагрузки по 1,5кВт, 220В. Ставим 10А однополюсные автоматы на отходящие линии. В голове у нас получается 4,5кВт трехфазная нагрузка, ставит трехполюсный автомат 10А на вводе в РЩ. А в ГРЩ тоже поставим 10А трехполюсный автомат на отходящую линию к РЩ. Все, получаем русскую рулетку.
3. Почему на вашем сайте нет ни одного вашего проекта, а только "вода"
4. Ответьте на поставленный вам вопрос:
Допустим ситуацию: расчетный ток лини 33А, кабель по падениям выбран 16мм2 (длинная линия), какие бы вы номиналы автоматов поставили бы в начале (QF1 ГРЩ) и в конце этой линии (QF2 РЩ):
1) 40А-40А?
2) 50А-50А?
3) 50А-40А?
Вводной автомат ГРЩ - допусим 160А.
Заранее благодарен за ответ.
Или статейку откуда-то слизали и все. Вы не ответили пока еще ни на один вопрос. Постоянно отсылаете на свой сайт (кстати вашу "статью" прочитал аж 3 раза). Или это все таки пиар ход - накручиваете рейтинг вашего "блога"?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Андрюха РЗА від 15 Листопад 2013, 13:54:44
Андрюха РЗА, кто-то их нас путает "верх" и "низ"  :D
Может быть. Давай внесем ясность, во избежание двусмысленностей. :)))
Для меня "выше" - это означает ближе к источнику питания, или в голове линии, или на ГРЩ по отношению к РЩ.
Вроде на голову я в своих рассуждениях нигде не становился. Так или нет?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 18 Листопад 2013, 09:20:54
Andreus47, ответьте пожалуйста на ряд вопросов


1. Уже комментировалось. Но ввиду того, что вы задаете этот вопрос, то вы либо не интересуетесь темой, а обыкновенно тролите, либо не понимате тему в принципе.
2. В данном вопросе вы касаетесь темы селективности. Селективности, а не очередности. Это в моей теме не рассматривалось. Вновь напрашивается вывод о вашей слабом понимании темы вопроса. Если вам это интересно то создайте новую тему.
3. Это вообще просто смешно. Без комментариев. Если вам нужны примеры проектов, то ищите их на других ресурсах.
4. См. ответ 1.


Подытожив всё это, напрашивается лишь, то что вам просто делать нечего, и темы вы совсем не понимаете. А ваши беспочвенные обвинения в плагиате, так это просто банальная зависть. Поделом вам.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Yurik від 18 Листопад 2013, 09:27:06
Andreus47, из сказанного вами следует логический вывод - статью вы не писали, объяснить ничего не можете и просто ссылаетесь на статью. А здесь ради пиара вашего "ресурса". Вот после таких тем хочется чтобы действительно ввели не только плюсы на форуме, но и минусы.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 18 Листопад 2013, 09:31:21
Andreus47, если многим не понятна о чем статья, то может материал в статье "слабоват", плохо организован, структурирован и подан?
Очень хочется услышать конкретный ответ, а не комментарий, как бы вы, как проектировщик, поступили если бы у вас в проекте встретилась такая ситуация:
Допустим ситуацию: расчетный ток лини 33А, кабель по падениям выбран 16мм2 (длинная линия), какие бы вы номиналы автоматов поставили бы в начале (QF1 ГРЩ) и в конце этой линии (QF2 РЩ):
1) 40А-40А?
2) 50А-50А?
3) 50А-40А?
Вводной автомат ГРЩ - допусим 160А.
Заранее благодарен за ответ.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Yurik від 18 Листопад 2013, 09:52:57
andery, тут все предельно просто, вы вместе со мной тролли
Очень хочется услышать конкретный ответ
4. См. ответ 1.
1. Уже комментировалось. Но ввиду того, что вы задаете этот вопрос, то вы либо не интересуетесь темой, а обыкновенно тролите, либо не понимате тему в принципе.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Сугор від 18 Листопад 2013, 09:57:59
Вновь напрашивается вывод о вашей слабом понимании темы вопроса.
Andreus47, я думаю, что Yurik не одинок в своем не понимании... мне тоже непонятна тема вопроса, точно так же как и цель обсуждения. И на 12 страницах обсуждения от Вас небыло ни какой конкретики, а все ответы сводились к отсылке на статью
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 18 Листопад 2013, 09:58:21
Я не считаю, что материал в статье слабоват, так как он проходил проверку у людей, опыт которых вне сомнения. Также, сама тема статьи для знающих людей уже понятна из введения, поэтому тут не соглашусь. Статья хорошая. Вопрос в том, кто её читает. Как сказал один мой товарищ про форумы: пишешь вопрос, а в ответ кто - что. Каждый пишет, что знает, не взирая на поставленные вопросы. Есть троли, куда ж без них!. Так и здесь.

Поэтому, я воспринимаю это нормально, т.к вижу, что некоторым эта статья всё таки понятна. Для меня же полезным был пост о практических испытаниях с короткими замыканиями, т.к. теория подтверждается уже из 3 источников.

Что до вопросов. То я, конечно же, могу прокомментировать, только из имеющихся условий которые предоставлены. Дальнейшее развитие "телесериала" в стиле, "а если тут так, а тут так" комментировать не буду, т.к. нет времени.

Ответ 1.

40 - 40
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Andreus47 від 18 Листопад 2013, 10:03:32
Andery.

40 A-40 A
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 10 Грудень 2013, 14:25:01
Такой вопрос:
Если у меня на вводном щите по расчетам получился автомат 160А, то в ТП ставить 250А  нет смысла?
Сечение при этом не повышается.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Андрюха РЗА від 10 Грудень 2013, 14:29:14
andery, Да, так как кабели в земле можно не защищать от перегруза (ПУЕ 3.1.9, 3.1.10.)
Я кстати кажется понял в чем загвоздка в наших обсуждениях. Кабели внутри помещений должны быть защищены от перегруза, и тогда все рассуждения указанные выше имеют некий смысл. А для наружных сетей они его (этот смысл) сразу теряют, так как наружные сети согласно вышеуказанным пунктам ПУЭ должны иметь защиту только от токов к.з. что собственно и обеспечивается.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: andery від 10 Грудень 2013, 14:54:02
Андрюха РЗА, так какой автомат в ТП ставить? 250А?
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Андрюха РЗА від 11 Грудень 2013, 13:43:19
можно и и 160 и 200 А и 400 - глобальной разницы нет.
Важно обеспечить защиту от однофазных к.з.
Для того чтобы сказать точно - нужно смотреть что есть в ТП. Если оно типовое, и там стоят какие-нибудь ЩО, с предохранителями, тогда нужно понять какие Есть свободные группы. А так на предохранителе 250А можно выставить и 250, и 200, и 160 А. 160 А выставлять нецелесообразно только в случае ,если ТП находится далеко от объекта.
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Electropoison від 10 Січень 2014, 16:27:42
Обсолютно поддерживаю, селективность невозможно обеспечить автоматическими выключателями на ДИН-рейку.
Об этом можно убедиться просмотрев таблицы отключения и селективности производителей.

В свою очередь, хочу сказать что для этого есть решение. Модульные авт. выкл. специальной конструкции.
Такие аппараты выпускат сегодня только АББ, причем изготавливает их немецкий завод в Гейдельберге.
Серия называется S750. В соответсвии с немецкими нормами только эти выключатели используются в качестве групповых для "модульки", где нельзя использовать корпусные автоматы (жилищное строительство). Аппарат так и называется SMCB - Selective Miniature Circuit Breakers.

Информацию можно найти здесь (таблица селективности прилагается):
http://www05.abb.com/global/scot/scot209.nsf/veritydisplay/1a643b6107dbff63c1257b21004db0df/ (http://www05.abb.com/global/scot/scot209.nsf/veritydisplay/1a643b6107dbff63c1257b21004db0df/)$file/2CDC415012D0204.pdf
Назва: Re: Мнимая селективность в цепях 0,4 кВ
Відправлено: Shturman від 10 Січень 2014, 16:38:11
В свою очередь, хочу сказать что для этого есть решение. Модульные авт. выкл. специальной конструкции.
Еще в посте №2 этой темы мной было упомянуты селективные автоматы, но никто особо не обратил на это внимания.