Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Заземлення => Тема розпочата: SKlim від 25 Вересень 2008, 09:47:00
-
При внимательном прочтении главы 1.7 ПУЭ возникло много вопросов. Часть из них подымал сдесь http://eom.com.ua/index.php/topic,1250.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,1250.0.html). Попробую сформулировать хотя бы часть из них и предлагаю их все таки обсудить, наверняка это интересно не только мне. Итак, оборудование(абстракное), с двигателем порядка 2 - 5 кВт. Какую систему заземления использовать? TN-C нельзя, т. к. сечение PEN должно быть не менее 16 мм. кв. по алюминию.
Ложить пятижильный кабель к двигателю - куда девать эту жилу после ввода в двигатель, к чему подключить? Ложить четырехжильный кабель + дополнительный провод - нужно делать дополнительные ввода для провода на шкафах управления (для IP 54). По зданию с древних времен протянут контур полосой, к которому присоединино все железо (ставы конвейеров, площадки обслуживания, и т. п. а также N-шины всех РУ-0,4 и шкафов управления). Вроде бы нормально было бы использовать этот контур в качестве РЕ проводника, но по п. 1.7.136 ПУЭ: "PE-провідники необхідно, як правило, прокладати в спільній оболонці з фазними провідниками або поряд з ними.
Якщо для захисту від ураження електричним струмом використовуються пристрої захисту від надструму, ця вимога є обов'язковою."
Я, может, неправильно понимаю что такое защита от сверхтока? Если мы в качестве защитного аппарата используем автоматический выключатель, то РЕ провод должен быть или в кабеле или рядом с ним, т. е фактически это распространяется на все линии, которые я могу придумать.
Кто как делает?
-
SKlim, Ложи 4жилы, 3 фазы, а четвертая будет РЕ, Рабочий ноль для двигателя не нужен, Хотя четвертую жилу можно обозвать и PEN (согласно ПУЕ заземлять без зануления нельзя), И система будет TN-C-S, и будет тебе счастье :D.
-
Сугор, со счастьем предвидяться напряги. Во первых, рабочий ноль для двигателя наверное все таки нужен для выравнивания напряжения между фазами, несимметрия которого может возникнуть на шинах питающего РУ. Во вторых, повторю - сечение PEN должно быть не менее 16 мм. кв. по алюминию и 10 мм. кв. по меди(1.7.45 ПУЭ). В третьих, термин зануление в новой главе 1.7 ПУЭ отсутствует, более того узаконена система заземления ТT, когда заземлять без зануления (в терминологии старого ПУЭ) можно и нужно. А про систему TN-C-S я не понял - как она получиться при черырех проводах?
-
SKlim, Пошел перечитывать пуэ
-
Никто ничего не хочет написать? Ладно я сижу один, посоветоваться не с кем, кто-то же работает в солидных проектных конторах, где много умных и шаряших людей, кто как считает нужно делать? Вопрос-то не полько производственных зданий касается, в жилых домах ветиляторы, насосы и т. п. общедомых потребителей как подключаем? Я начал склоняться к мысли, что ПУЭ ненавязчиво предлагает использовать пятижильные кабели, но вопрос как их подключать к двигателю. Проблемма во многом созвучна подключению двигателей через УЗО. Прошу написать хотя бы кто что думает по этому вопросу.
-
рабочий ноль для двигателя наверное все таки нужен для выравнивания напряжения между фазами
дело в том, что этот самый рабочий ноль, иногда и прицепить некуда - три фазных вывода на колодке и винт PE.
-
Electrician, В том-то и дело. Если на двигателе соединение треугольником - рабочий ноль в принципе не нужен. А как быть если звездой? Может действительно без него можно обойтись, но как-то это противоречит тому что в школе учили.
-
Что-то я не пойму проблемы...
Кто сказал, что в TN-C-S сети на определенном участке может отсутствовать N проводник?
Если двигатель подключается треугольником тянешь 4 жилы, звездой - 5. А может стоит в любом случае тянуть 5, ну на будующее, может другой двигатель поставят...
-
AleksandrPol, За свою жизнь подключил не один двигатель, хоть звезда, хоть треугольник, а в борно только 4 болта.
-
Искал в нете и ходил смотрел на живые двигатели. У большинства 6 выводов + земля. Двигатели изготовляются на два напряжения например 380/660, 220/380. Большее для звезды, меньшее для треугольника. Переключаются расположением контактных пластин. По ходу сбросил в файловый архив методичку ВЭМЗ и справочные данные по двигателям серии 4А. Там это расписано. Есть двигатели только на одно напряжение 380В. Обычно маломощные и идущие в комплекте с оборудованием (насосы, вентиляторы и т. д.). В тех 3 вывода + земля. В некоторых фазы соеденены с земляным болтом перемычками, в некоторых нет. К сожалению маркировка двигателей идентификации не подлежит.
Все равно гложжут сомнения нужно ли соединять среднюю точку при соединении зведой к рабочему нулю (вернее можно ли не соединять).
-
Если кому интересно, то покопавшись в литературе и нарыв в нете буржуинских чертежей, где с разными вариантами заземления нейтрали работают давно, пришел к выводу что тянуть к двигателю надо 4 провода без рабочего нуля (N), а только РЕ. Благо у меня всеравно используются в основном двигатели на 380/660 и соединяются они треугольником.
А интересно, если при такой схеме подключать движек через четырехполюсное УЗО не задействуя вывод N, только фазы, - УЗО работать будет или нет? Кто нибудь пробовал?
-
УЗО работать будет или нет? Кто нибудь пробовал?
Не будет. как только подключишь РЕ проводник так сразу и щелкнет
-
Почитай в файловом архиве рекомендации по применению УЗО.
Узо устроено таким образом, что происходит сравнение токов
через обмотки трансформатора, который установлен внутри УЗО.
Если нулевой проводник отсутствует, то что ему сравнивать?
-
И на практике я не видел, чтобы двигатели включали через УЗО, а вот через устройства защиты двигателя - применяют. В этих устройствах стоят ТТ, которые обеспечивают безопасную работу двигателя, в том числе и при привышении тока утечки на корпус.
-
Что вы взде УЗО вешаете. Разберитесь сначала для чего они предназначены.
-
Что вы взде УЗО вешаете. Разберитесь сначала для чего они предназначены.
Правильное замечание :thumbsup:
Если даже его и приципить, то из-за ложных срабатываний кто-то получит пошее. :)
-
Войнов Олег, я читал. Я только что в нете искал инфу по этому поводу. Оказывается вопрос живо обсуждается и единого мнения по этому поводу нет. Можно посмотреть на АВОКе, COLAN, еще кое-где вопрос встречается. Мне кажется УЗО при подключении только фаз срабатывать не будет. Интересно попровать вживую. Но у меня ближайшее время не получиться.
Бригадир, Вопрос чисто теоретический. Я с УЗО на двигателях встечался один раз в жизни на насосах бассейна. И то, проект делал не я, привлекали для консультаций. Там движек был соеденен звездой и средняя точка была соединена с заземляющим болтом. Естественно, УЗО выбивало. Надо ли там УЗО - я бы сказал что лишним не будет, тем более что ставили их по предписанию госнадзорохрантруда.
-
Надо ли там УЗО - я бы сказал что лишним не будет, тем более что ставили их по предписанию госнадзорохрантруда.
К сожалению там тоже хватает ушлых и не шипко понятливых. Даже если все соединить правильно, то УЗО начнет выдавать ложные срабатывания через определенное время после введения двигателя в эксплуатацию. Причиной тому станет то, что двигатель в прцессе эксплуатации изменяет ток утечки на корпус и соответственно выйдет за пределы величины уставки УЗО. а если двигатель с перемотки, то срабатывания начинаются сразу после подключения. Со своей стороны для насоса в бассейне я бы нашел качественный двигатель (например немецкий) и включил бы его через устройство защиты двигателя. Условия гознадзорохрантруда были бы соблюдены.
-
Да!!! и ще хочу обратить внимание, что для бассейнов, колодцев и пр. двигателей, которые погружаются в воду следует применять двигатели с двойной изоляцией (на которых стоит значок - квадратик). Устройства на каторых стоит такое обозначение заземлять КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ. Вот на что следовало бы по данному применению двигателя обратить внимание госнадзору.
Отсюда вывод: они сами в этом не шипко понимают.
-
Работает все нормально уже лет 5-7, точно не помню. Предписание было написано как раз когда появился первый приказ по установке УЗО и касался именно установки УЗО. Проект их установки делал не я, меня позвали наши монтажники, поскольку я был рядом, а институт далеко. Двигатель уже стоял и работал до этого пару лет. Двигатели шли комплектно с насосами. Там как раз проблемма была из-за того что ср. точка звезды жестко соединена с заземляющим болтом. Я таких движков больше не видел.
что для бассейнов, колодцев и пр. двигателей, которые погружаются в воду следует применять двигатели с двойной изоляцией
Это где написано?
В моем случае двигатель, кстати, в воду не погружался.
-
Ну и по УЗО с двигателем: если кто заинтересуется этим вопросом и проексперементирует - отпишитесь, пожалуйста. Или опыт может уже у кого есть.
-
Поскольку проектов бассейнов (реализованных) я сделал немереное количество, то скромно :-[ вставлю свои 5 коп по поводу.
Для питания и управления электропотребителей бассейна предусматривался (в наших проектах) отдельный щиток в тех.помещении бассейна. Так вот, в зависимости от ситуации, УЗО мы ставили или на питающем щиток кабеле, или в качестве вводного аппарата в щитке. Не всегда УЗО ставилось на 30 мА (в зависимости от суммарной нагрузки) иногда и 100 мА. Двигатели шли комплектно с насосами и были предназначены специально для бассейнов (Астрал, Испания). Трехфазные двигатели защищались автоматом защиты двигателя, однофазные - обычным автоматом. К своему стыду, могу признаться, что точно не знаю, сколько выводов у двигателя (ну так у нас работа была построена, что были проблемы посмотреть живьем - не всегда и заказчик позволял). Но на 3-фазный двиг-ь брал 5-жильный кабель, на 1-ф - 3-жильный. Наш монтажник-электрик (у нас с ним были хорошие отношения) по этой части претензий не предъявлял. Несмотря на УЗО :D, все как правило, работало нормально
-
Двигатели шли комплектно с насосами и были предназначены специально для бассейнов (Астрал, Испания).
В том все идело, что нужны такие двигателя.
А конкретно по вопросу подключения двигателей вообще...
Тогда если уж вам так печет поставить УЗО вместо УЗД, то необходимо, чтобы когда обмотки соеденены звездой были отдельный вывод нулевого проводника на изолированой от корпуса клеме, а клема РЕ на корпусе самого двигателя(обычно болт стоит), тогда все будет работать. Вот только не все производители так делают, а после перемотки так вобще бардак. Им бы попроще обмотки всунуть(ибо трудности у них после выпитой чарки). :)
-
Именно так и делали. А что если треугольник?
А какие УЗД имеются ввиду? Я использовал УЗОТЭ от Овен, планирую пользоваться РДЦ от РЕЛСИС (из-за встроенного монитора и наличия RS-485),но в них только запрет пуска при нарушении изоляции статора, насколько я понимаю при работающем двигателе эта функция уже не работает.
-
А какие УЗД имеются ввиду?
Я пользуюсь Шнайдеровскими
-
Войнов Олег, Насчет перемотки, лично перемотал не один двивигатель, втом числе и насосы. один из насосов БЦН, после перемотки проработал около 5 лет, сгорел из-за того что полетели подшипники.
В принципе не понимаю зачем 3ф двигателю "ноль", при симетричной нагрузке, а 3ф двигатель является симетричной нагрузкой, по нулевому проводнику ток не течет, а вот для 1ф двигателя нужен 3х жильный кабель. А УЗО ставить, тоже не вижу смысла, кого спасет УЗО на 100мА, да и еще в мокром помещении, Хотя работать будет даже без "ноля", главное, чтобы "земля" была. Но даже если нет земли УЗО все равно бутет срабатывать, правда только при прикосновении.
-
Войнов Олег, Насчет перемотки, лично перемотал не один двивигатель, втом числе и насосы. один из насосов БЦН, после перемотки проработал около 5 лет, сгорел из-за того что полетели подшипники.
Хорошо там - где хорошо делают, а это не везде бывает :)
-
Сугор, Почему на 100 мА? Если двигатель стоит рядом с УЗО получается 30 мА можно ставить на двигатель до 17 кВт:
17000/380/1,73/0,8*0,3 = 9,697292363858 мА - укладываемся в требуемые 1/3 от номинального тока утечки. (Понятно, что на практике в сыром помещении так делать не стоит).
Немного не понял на счет работы УЗО. Имеется в виду что УЗО будет нормально работать, т. е. держать двигатель при исправной сети и откючать при утечке?
УЗО все равно бутет срабатывать, правда только при прикосновении.
имеется в виду к токоведущим частям или просто к корпусу?
-
имеется в виду к токоведущим частям или просто к корпусу?
К корпусу :(
-
SKlim,
Не всегда УЗО ставилось на 30 мА (в зависимости от суммарной нагрузки) иногда и 100 мА
имеется в виду к токоведущим частям или просто к корпусу?
.
У асинхронного двигателя нет открытых токоведущих частей ( шпильки в борно обычно закрыты :))
А вообще нет требований подключать стационарные приемники (в т.ч. и насосы) через УЗО, тем более, я так думаю, для мокрого помещения и 30мА будет много
-
Сам столкнулся с такой задачей :D
Вот правильная схема предложенная инженерами из Франции
-
Ну опять же в этой схеме 5 проводов идет на двигатель. Подразумевается двигатель, конструкцие которого такого присоединение предусмотрено. А как быть если двигатель наш 4А или 5А на 380/660В и соединен треугольником (на 380)?
-
Пока не знаю :(
Узнаю покажу :)
-
Интересующимся вопросом рекомендую прочитать сдесь http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=11452 (http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=11452) и сдесь http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=10707 (http://www.electrik.org/forum/index.php?showtopic=10707). Имеются ввиду ответы Gomed12.
-
Случайно наткнулся на довольно интересную методичку, в частности касается подключения двигателя через УЗО. http://el-line.ru/articles_uzo_2.shtm (http://el-line.ru/articles_uzo_2.shtm)