Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Обговорення "пожежних" норм => Тема розпочата: rga від 28 Лютий 2013, 09:12:24
-
Что-то в этой жизни меняется! :)
ДИТБ выложила в открытый доступ скан ДБН В.2.5-56 http://www.ditb.gov.ua/content/norm_dok_th.html (http://www.ditb.gov.ua/content/norm_dok_th.html)
-
Проект изменений к ДБН В.2.5-56 http://www.usptb.org/?shtype=21 (http://www.usptb.org/?shtype=21)
-
ДБН В.2.5-56 актуализированная :D редакция.
п. 6.2.28:
"Системи пожежної сигналізації повинні формувати імпульс на управління автоматичними системами пожежогасіння та оповіщення про пожежу типу СО4, СО5 при спрацьовуванні не менше двох пожежних сповіщувачів, які встановлюються в одному приміщенні та контролюють кожну точку поверхні. Розміщувати пожежні сповіщувачі при цьому необхідно на відстані не більше половини нормативної щодо відстані між сповіщувачами, визначеної згідно з ДСТУ-Н CEN/TS 54-14.
............"
Проект изменений, тот же пункт:
"Системи пожежної сигналізації повинні формувати імпульс на управління автоматичними системами пожежогасіння та оповіщення про пожежу типу СО4, СО5 при спрацьовуванні не менше двох пожежних сповіщувачів, які встановлюються в одному приміщенні та контролюють кожну точку поверхні. Розміщення пожежних сповіщувачів при цьому повинно здійснюватися на відстані не більше половини нормативної щодо відстані між сповіщувачами, визначеної згідно ДСТУ-Н CEN/TS 54-14.
............"
Ну очень "ВАЖНОЕ" изменение, ну просто жизненно необходимое. Просто с ног на голову все перевернулось.
А как все стало недвусмысленно и однозначно читаемо!
п. 7.1.6 остается без изменений. :thumbsdown:
Додаток Г, Табл. Г1, Примітка 8:
"Звукові оповіщувачі повинні встановлюватися на зовнішніх фасадах на висоті не менше 2,5 м від рівня землі"
Нет, ну опять двадцать пять! Только-только ушли от этого с отменой ДБН В.2.5-13-98. Теперь опять самые ПрАвИлЬнЫе инспектора будут требовать ОБЯЗАТЕЛЬНО ставить оповещатели на фасадах вне зависимости надо оно там или нет. А самые-самые правильные - не менее, чем по 2 шт! (типа надо выполнять п.4.1.2 НАПБ А.01.003).
Как надоело на подобные замечания в экспертизах отписываться J)
-
Мимо меня пробегал проект изменений, которые предлагала внести, назовем ее так, проверяющая сторона.
Было там такое
Додаток В, примітку викласти у новій редакції:
Примітка:
..................
3 - Передача тривожних сповіщень з об’єкту до ЦПТС пультової організації по ТИПУ 1 передбачає собою передачу сигналу двома різними каналами зв’язку, які довільно визначаються пультовою організацією з врахуванням вимог діючих нормативних актів.
.................
Вот где забота о пож. безопасности!
-
ПрАвИлЬнЫе инспектора будут требовать ОБЯЗАТЕЛЬНО ставить оповещатели на фасадах вне зависимости надо оно там или нет
Надо.
-
НАПБ А.01.003-2009
"2. Терміни та визначення
У цих Правилах наведені нижче терміни вживаються у такому значенні:
Система оповіщування про пожежу та управління евакуацією людей (СО) - комплекс технічних засобів та організаційних заходів, за допомогою якого забезпечується повідомлення людей, які перебувають у будинку, про виникнення пожежі, а також управління їх евакуацією."
Нормы требуют оповещать людей в здании.
Зачем мне ВСЕГДА улицу оповещать?
Ведь система автоматическая, сама на пульт звонит.
Задача СО - вывод людей из здания.
Вот недавно ситуация была - основное здание (стоит ППКП), группа зданий складов 5х6м , гаражи 6х15м, пара зданий вообще 3х6м. Между ними где 2м, где 5м. И что, на каждое по 2 оповещателя внутрь и 1 на фасад?
Как то слишком.
Должен быть разумный предел этой светомузыки.
-
Зачем мне ВСЕГДА улицу оповещать?
Никто не просит ВСЕГДА оповещать. Норма требует установку на высоте 2,5, если Вы решили оповещатель поставить.
-
rga, пока проект документа - выделил в отдельную тему.
-
Никто не просит ВСЕГДА оповещать. Норма требует установку на высоте 2,5, если Вы решили оповещатель поставить.
Для некоторых в предложении "Звукові оповіщувачі повинні встановлюватися на зовнішніх фасадах на висоті не менше 2,5 м від рівня землі" главное - "повинні встановлюватися на зовнішніх фасадах" а что дальше написано эт неважно.
По этому
Как надоело на подобные замечания в экспертизах отписываться J)
-
Перке, т.е. фраза должна звучать так:
"Висота установки звукових оповіщувачів на зовнішніх фасадах повинна бути не менше 2,5 м від рівня землі."
-
И добавить нечего. Все буковы на своих местах.
-
hi_tech, совершенно согласен.
Должен быть разумный предел этой светомузыки.
ну так это уже "хлеб" проектировщика.
Пример. Торговый центр, фасад с центральным входом/ми. Нужен/ны наружные оповещетели? Моё - да, для обеспечения эвакуации из здания.
-
Зачем мне ВСЕГДА улицу оповещать?
Перке, тут есть и другая сторона. Одни люди бежат со здания, т к сработала сигнализация, а другие в этот момент заходят, т к оповещетель за 200 грн. недопроектировали и не поставили. Получаеться пробка. А если это например какойто достаточно большой торгово-развлекательный комплекс???
Я считаю что это не такой дорогостоящий момент, на котором нужно економить.
-
"какойто достаточно большой торгово-развлекательный комплекс" - вопросов нет.
Я говорю о ситуации в пост №5. Зачем при таких условиях на каждое здание лепить?
А "Додаток Г, Табл. Г1, Примітка 8" написан так, что и буквально можно понять - лепи всегда и везде не взирая на лица.
Я не против оповещателей на фасаде. Я против установки "без разбора" оповещателей на фасаде.
-
Перке, всё зависит от зданияй/сооружений и чего в них. Например, складик с бочками ГЖ.
Видел пожар гаражей, бочка с бензом замечательно так на Марс пыталась ... :)
Короче, думать и еще раз думать.
Лично я "леплю" и "лепить" буду, ежели пожар - не подходи, не лезь, а бери телефон и звони.
-
Дык и я "леплю" и "лепить" буду. Просто пункт коряво написан. Почва для необоснованных замечаний.
Типа - почему не на каждом здании?
-
Поднял записки из Семинара по ДБН.
"1.При размещении пожарного поста не у входа в здание нобходимо обспечить индикацию возле входов для пожарных...
2.Наружный оповещатель согласно ДСТУ 54-14 необходимо устанавливать для обозначения места расположения прибора (на входе)...
3.Если в Порядке действия при пожаре указано, что при пожаре бригада приезжает на объект с информацией о сработавшей зоне, то сирена наружная не нужна..."
Вспоминаю....
-
Как надоело на подобные замечания в экспертизах отписываться
Все равно придется. Сколько инспекторов, столько трактовок и от этого никуда не денешься.Перке, т.е. фраза должна звучать так:
"Висота установки звукових оповіщувачів на зовнішніх фасадах повинна бути не менше 2,5 м від рівня землі."
Вот и предложили бы во время обсуждения изменений на сайте разработчиков :)? Да и сейчас еще можно в УСПТБ отослать. Пока не началось. На прошлой неделе они только окончательную версию сверстать должны были.
-
Вот и предложили бы во время обсуждения изменений на сайте разработчиков :)?
Так это "новое" добавили, "свежая", так сказать, мысль.
Попробуй, предугодай такое.
-
Еще не поздно. По свежим данным окончательная редакция готовится к концу марта
-
Дополнить ДБН – 56 пунктами:
- об извещателях пламени - хотя бы аналогично действующему российскому СП 5.13130.2009 ( п 13.8.4)
или изменениям этого пункта в проекте (изменение 2) СП 5.13130.2009;
- о газовых извещетелях - см раздел 13.10 российского действующего СП 5.13130.2009
или в проекте (изменение 2) СП 5.13130.2009.
-
КОНЕЦ ТЬМЫ, это Вы кому? :D
С такими предложениями нужно на сайт разработчика
-
4.17.1 Кабелі, які необхідні для роботи оповіщувачів системи оповіщення про пожежу та управління евакуюванням людей СО3, СО4, та СО5 за межами зони, що ними обслуговуються, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв, або бути захищеними згідно з 4.17, за винятком випадків указаних у 8.6.9.
А у межах зони, що ними обслуговується – не вогнестійким?
Зона 1-1 поверх, зона 2-2 поверх – не вогнестійкі кабелі. Між поверхами – вогнестійкі 30хв?
8.6.5. Для з'єднання оповіщувачів потрібно використовувати кабельні лінії, що забезпечують функціонування системи в умовах пожежі.
Але ж здатність функціонувати в умовах пожежі – це і є вогнестійкість. У цьому пункті немає обмеження „ за межами зони, що ними обслуговуються”. То виходить на всій довжині лінія оповіщення має бути вогнестійкою?
8.6.6. Відгалуження від кабельних ліній повинно виконуватись з використанням розподільних коробок з класом вогнестійкості не нижчим показників вогнестійкості кабельних ліній. Ці коробки повинні унеможливлювати коротке замикання кабельної лінії в результаті пошкодження полум'ям оповіщувача та/або лінії відгалуження.
Ще один пункт додатково до п.8.6.5., у якому непрямо вказано на необхідність застосування вогнестійких компонентів (у тому числі і кабелів) лінії оповіщення?
Отже маємо ситуацію, коли у ДБН прямо вказано, що вимоги вогнестійкості кабельних ліній оповіщення розповсюджуються за межі зони (оповіщення), але опосередковано вказано на те, що на всій довжині кабельна лінія оповіщення має бути вогнестійкою.
-
Отже маємо ситуацію, коли у ДБН прямо вказано, що вимоги вогнестійкості кабельних ліній оповіщення розповсюджуються за межі зони (оповіщення), але опосередковано вказано на те, що на всій довжині кабельна лінія оповіщення має бути вогнестійкою.
Таки, да. Хотели как лучше, а получилось как всегда :(
-
не менее 15 - не менее 30 :)
НАПБ А.01.003-2009
4.2.1. СО в режиме «Тревога» должна функционировать на протяжении времени, необходимого для эвакуации людей из здания, но не менее 15 минут.
-
А у межах зони, що ними обслуговується – не вогнестійким?
Громкоговорители уже сгорят, а кабели еще будут жить?
-
Громкоговорители уже сгорят, а кабели еще будут жить?
На мой взгляд, не совсем так. В одной комнате громкоговоритель сгорит, зато в других комнатах на этаже (в зоне), что-то узнают. Если динамик поговорит минуту и замолкнет, никто ж с места не стронется.
-
Выкладываю обычную схемку, которую предлагают там (там - это где или то, что sbal, не любит :)
Как по мне, все очень понятно и просто. Я уже делился с многими этим документом, как примером, но у нас меня никто не слышит. =-0
прим.: NPR 2576 (nl) - Нидерландское руководство. Государственные Нормативные Акты по Охране Труда.
"Сохранение целостности электрической цепи в случае пожара - Руководство по прокладке, конструкции и монтажу линий электропередач". 2005.
-
Firetuf, чего-то не допоняла :), в чем фишка?
-
На мой взгляд, не совсем так.
Конечно не совсем так - все зависит от топологии сети.
в чем фишка?
Пунктир - это огнестойкий кабель, сплошная линия - обычный кабель. Экономия на огнестойком кабеле.
-
Firetuf, чего-то не допоняла , в чем фишка?
Милейшая rga, я как никогда восхищен Вами! Так с мужиками "разобраться"..., это, доложу, что-то :)
Firetuf, Виктор, ситуёвина - КЗ в магистрали и чего? Как аналогия: кольцо в адресой АПС, и где будем изоляторы ваять, неужели на каждый матюгальник?
Хотя..., rga, передайте идею ребятам своим, пусть прикинут с БПК - дарю :D
Вот с Веллезом не знаю - кольцо...
-
А у межах зони, що ними обслуговується – не вогнестійким?
Перед отпуском сдавал проект и сделал (всегда так делал) вот так:
http://zalil.ru/34412352 (http://zalil.ru/34412352)
После отпуска увидел изменения в проекте: ШВВП заменили на огнестойкий! На мой вопрос "Зачем?", ответили "Замечания экспертизы". :D Вот так!
-
чего-то не допоняла :), в чем фишка?
- фишка? Да собственно не в чем. Эта схемка мне вспомнилась, когда прочитал фразу
тже маємо ситуацію, коли у ДБН прямо вказано, що вимоги вогнестійкості кабельних ліній оповіщення розповсюджуються за межі зони (оповіщення), але опосередковано вказано на те, що на всій довжині кабельна лінія оповіщення має бути вогнестійкою.
и как пример, что люди нарисовали схему кабельных трасс, конктретно для случая "в межах зони" и здесь уже никак двояко не будешь трактовать. Или у нас в ДБН есть что-то похожее?
А на счет "кз" - все правильно sbal, но это решается термо-предохранителями, например применять БКП-Иста. Или если мы всю линию выполним огнестойким кабелем, это как-то спасет от "кз" на оповещателе? Может я, конечно, отстал, но огнестойких керамо-громкоговорителей я не встречал. Поправьте, если шо. :-[
-
misterx, а коробки были огнестойкие?
-
Тут давиче проводила исследование на предмет нормативной правомерности прокладки обычного кабеля для оповещения в зоне и огнестойкого вне зоны, в частности, для кольцевых шлейфов.
Результат грустный. ДБН-56 и ЕН 54-14, вроде как разрешают, но как правильно заметил Roman, опосредовано запрещают. Другие нормативы еще больше подливают масла в огонь.
Да и на мой взгляд, рисковать оповещением в целой зоне, да еще и в зоне пожара, как-то неправильно.
-
а коробки были огнестойкие?
БКП-1МР (ИСТА-СИТАЛ)!
А как Вам такой способ крепление огнестойкого кабеля (а по проекту металлические скобы)?
http://zalil.ru/34412492 (http://zalil.ru/34412492)
-
Очень даже неправильный способ, если для оповещения. Если для б/а пожарки (это ж Ароновские датчики?), то ничего страшного, сработает и отвалится. Хотя неясно, зачем тогда огнестойкий кабель? Если это - оповещение, то надо заставлять переделыватьв рамках авторского надзора, например.
-
А как Вам такой способ крепление огнестойкого кабеля
- а что, непооткусывали концы стяжек? :D сказал бы хозорган.
И это есть сплошь и рядом. И я сомневаюсь, что перед сдачей в эксплуатацию будут установлены металлические скобы.
Но вообще, правильно выполнять монтаж огнестойкой линии, если хотите добиться "струнки" - сначала крепим с помощью стяжек (безгалогенных, замечу :D), а потом устанавливаем метал-скобы/зажимы, и обязательно не внатяг, без механического давления на кабель.
-
Адресная сигнализация Омега и оповещение!
-
А у межах зони, що ними обслуговується – не вогнестійким?
Перед отпуском сдавал проект и сделал (всегда так делал) вот так:
[url]http://zalil.ru/34412352[/url] ([url]http://zalil.ru/34412352[/url])
После отпуска увидел изменения в проекте: ШВВП заменили на огнестойкий! На мой вопрос "Зачем?", ответили "Замечания экспертизы". :D Вот так!
ШВВП - нельзя еще и по причине его не соответствия требованиям А, Д2, Т1.
Практически во все отраслевые ДБН про кабели с А, Д2, Т1 уже изменения внесли.
По моему, без этого требования остались только "Производственные здания".
Насчет предела огнестойкости кабеля оповещения, проложенного в зоне - согласен с постом №24 sbal. Как не крути, а согласно п. 4.2.1 НАПБ А.01.003-2009 15 мин надо обеспечить. Можно, например, обычный кабель замуровать, проложить в мет газоводопроводной трубе. Тут свои заморочки.
Как по мне, целесообразнее выполнить кабелем с пределом огнестойкости.
-
ШВВП - нельзя еще и по причине его не соответствия требованиям А, Д2, Т1.
- ШВВП, ПВС, W4x0,22 - самые лучшие друзья! J) Без них у нас жизнь остановится. :wall: А ты горишь низззя. Поверь, я с этим сталкиваюсь гораздо чаще, конечно сдвиги есть, но так слабо...
Можно, например, обычный кабель замуровать, проложить в мет трубе.
- Правильно будет если проложить в мет трубе и замуровать. Если читать по тексту, только одна защита трубой - то не обеспечивает никакой огнестойкости. Цемент, земля, тот же гипсокартон...
-
Если читать по тексту, только одна защита трубой - то не обеспечивает никакой огнестойкости.
Это Вы о каком тексте?
-
Из ДБН В.1.1-7-2002.
"4.40. В случаях, когда минимальный предел огнестойкости конструкции R 15 (RE 15, REI 15) (табл. 4), допускается применять незащищенные металлические конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, оговоренных в НД."
Отсюда бытует мнение, что мет конструкции (в частности мет. труба) сами по себе имеют предел огнестойкости 15 мин.
Но это еще доказать надо. Может, где еще прописано?
-
rga, pardonnez... @>--
Как не крути, а согласно п. 4.2.1 НАПБ А.01.003-2009 15 мин надо обеспечить. Можно, например, обычный кабель замуровать, проложить в мет газоводопроводной трубе.
-
Перке, stop-stop-stop.
Эээ, куда Вас понесло, сударь. Огнестойкость конструкции и огнестойкость кабельной линии - две большие разницы.
Да и сама мысль Но это еще доказать надо. Может, где еще прописано?
уже в корне не правильна. Выполни защиту кабеля, пройди испытания по СТР, и вперед.
-
Перке, в целом, по логике, все верно. Труба нагреется, оболочка кабеля расплавится, жилы закоротит (по крайней мере, шанс есть). Чтобы доказать, что это не так, надо проводить испытания на сохранение кабелем цесостности. А этого никто не делал и делать врядли будет. Так что таки не доказано :)
А вот цемент, кирпич, гипс так быстро, как мет.труба не нагреются, какое-то время продержаться.
-
Вот и я говорю "бытует мнение".
По наруже в трубе - не правильно.
Замуровать - можно. Но надо обеспечить возможность замены. А это проходные коробки, ревизионные лючки и т.п. Может выйти дороже прокладки огнестойкого на скобах. Оно нам надо?
-
Ага. Огнестойкй открыто дешевле обойдется :)
-
Ага. Огнестойкй открыто дешевле обойдется :)
и я не против, совсем даже не против :D :D :D, знаю даже где "правильный" кабель есть :-[
-
Firetuf, не тарапись, внимательно прочти
Отсюда бытует мнение, что мет конструкции (в частности мет. труба) сами по себе имеют предел огнестойкости 15 мин.
Ведь бытует мнение в определенных кругах: кабло в трубу и в шоколаде? Али не сталкивался? ;)
Перке, спецом для Вас прикинул на пальцах порядок цыфров для "ориентации в пространстве":
Труба, сталь "235", D=20mm, t=2mm, к примеру..
R=5.5 мин - потеря несущей способности.
Лоток, сталь та же, 50х50mm, t=0.7mm
R=3.5 мин - потеря несущей способности.
При критической температуре прогрева 500 гр. по Цельсию.
Но, как отметил Firetuf, не путать R и P, сие не "само собой разумеющее", а разницы.
Поэтому, если уж копать, тот же лоток подлежит огнезащитной обработке для доведения несущей системы кабл. линии до скажем общепринятого 30 мин. :D
-
Перке, stop-stop-stop.
Эээ, куда Вас понесло, сударь. Огнестойкость конструкции и огнестойкость кабельной линии - две большие разницы...
ДБН В.2.5-56:2010
8.6.5. Для з'єднання оповіщувачів потрібно використовувати кабельні лінії, що забезпечують функціонування системи в умовах пожежі.
НАПБ А.01.003-2009
4.2.1. СО в режиме «Тревога» должна функционировать на протяжении времени, необходимого для эвакуации людей из здания, но не менее 15 минут.
Надо обеспечить функционирование системы в условиях пожара. И что, я не имею права обеспечить предел огнестойкости не менее 15 мин строительными конструкциями? Не могу в нише проложить, а нишу с пределом сделать? Или короб с пределом организовать?
Или замуровать на N-ную глубину и заделать штукатуркой? Ну уж извините.
Другое дело - использование мет. трубы, проложенной открыто, что в корне не правильно.
По этому и написал «бытует мнение».
-
Поэтому, если уж копать, тот же лоток подлежит огнезащитной обработке для доведения несущей системы кабл. линии до скажем общепринятого 30 мин.
Лотки сертифицируют на огнестойкость вместе с конкретным кабелем. И только в таком сочетании они легитимны.
-
Надо обеспечить функционирование системы в условиях пожара. И что, я не имею права обеспечить предел огнестойкости не менее 15 мин строительными конструкциями? Не могу в нише проложить, а нишу с пределом сделать? Или короб с пределом организовать?
Конечно, можете. Никто и не оспаривает.
К слову, у нас есть опыт замуровывания кабеля в гофре в монолит. Что сказать? Больше не хочется, ни проектировщикам, ни монтажникам :D
-
И что, я не имею права обеспечить предел огнестойкости не менее 15 мин строительными конструкциями?
Конечно могёте. Даже обязаны: Все сегодняшние нормативки этого требуют и указывают.
Необхідна межа вогнестійкості кабельних ліній живлення і керування систем протипожежного захисту може бути забезпечена власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримування/підвішування або шляхом захисту їх від вогню ззовні, наприклад, застосуванням для них вогнезахисних покриттів або прокладанням у шахтах, каналах, огороджених протипожежними перешкодами.
но я еще раз акцентирую - проведите испытания конструкции (ну пусть даже типовое решение) и нет проблем.
-
rga, просто мне захотелось поковыряться ;)
Вспомните дискуссию на Хэлпе о раздвижных дверях.
Ведь, что вылазит то. Лоток - несущая конструкция для кабелей.
И - Из ДБН В.1.1-7-2002.
"4.40. В случаях, когда минимальный предел огнестойкости конструкции
Смех смехом, но в условиях реалий, т. с., мы просто обязаны рассматривать самые, казалось, дебильные варианты...
Испытания огневые - хорошо, даже замечательно. Однако возможны возражения после типа: "...условия проведения испытаний и условия данного пожара - две разницы, а в ДБН чётко отписано..." и т. д.
нет проблем.
пока жив человек - проблемы есть. Человек - уже проблема.
sbal вот одна сплошная проблема :D
-
А ну-ка копмнем опять "вражескую" литературку.
Выкладываю и прописанные варианты защиты кабельных линий и как бороться с КЗ, для sbal, :)
выкладываю в Word, возможны неточности в пререводе. :-[
-
Firetuf, ну и чего, милой? ;)
"Линия с внешней огнеупорной защитой подвесных конструкций, желобов и стандартных кабелей со стандартизированными огнеупорными структурными элементами и огнезащитными материалами. "
Поэтому, если уж копать, тот же лоток подлежит огнезащитной обработке для доведения несущей системы кабл. линии до скажем общепринятого 30 мин.
Поломки в электрической сети должны быть автоматически изолированы."
И об этом ранее писал - изоляторы.
-
но я еще раз акцентирую - проведите испытания конструкции (ну пусть даже типовое решение) и нет проблем.
Таки да. Увы!
ДБН В.2.5-23, п.4.36, ж)
Примечание 2. Необходимый предел огнестойкости кабельных линий питания и управления систем противопожарной защиты может быть обеспечен собственной огнестойкостью кабелей и систем их под-держки/подвешивания или путем защиты их от огня снаружи, например, применением для них огне¬защитных покрытий или прокладкой в шахтах, каналах, огражденных противопожарными преградами.
Так что просто закопать кабель в штукатурку будет незаконным. :(
-
пока жив человек - проблемы есть. Человек - уже проблема.
sbal вот одна сплошная проблема :D
иногда, после себя, люди оставляют еще больше проблем, но я думаю, что это другая тема.
Серж, скажи Sbal, что его опять понесло... :D
-
Поломки в электрической сети должны быть автоматически изолированы."
И об этом ранее писал - изоляторы.
- даже скажу больше - раз сто наверное писал. :thumbsup:
Я вообще вернулся к этому, после того, как ты задал вопрос о кз - вот я и подумал, неужели они выпустили документ, и об этом не подумали? Ехать уже собрался, визу тебе открывать, махач там устроить. :D Они, кстати, очень любят (даже без бэ) когда что-то находишь не то. А так, я со всем более чем согласен. beer
-
но я еще раз акцентирую - проведите испытания конструкции (ну пусть даже типовое решение) и нет проблем.
Таки да. Увы!
ДБН В.2.5-23, п.4.36, ж)
Примечание 2. Необходимый предел огнестойкости кабельных линий питания и управления систем противопожарной защиты может быть обеспечен собственной огнестойкостью кабелей и систем их под-держки/подвешивания или путем защиты их от огня снаружи, например, применением для них огне¬защитных покрытий или прокладкой в шахтах, каналах, огражденных противопожарными преградами.
Так что просто закопать кабель в штукатурку будет незаконным. :(
Это, значит на косоуры штукатурку налепить - это предел огнестойкости +.
А кабель, допустим, в трубе в стене проложенный, штукатуркой допустим 3см, замазать - это незаконно?
Ну тогда давайте проект огнезащиты на прокладку кабеля сделаем. 8)
Узаконим эти 3см (например!) штукатурки.
-
Это, значит на косоуры штукатурку налепить - это предел огнестойкости +.
А кабель, допустим, в трубе в стене проложенный, штукатуркой допустим 3см, замазать - это незаконно?
Ну тогда давайте проект огнезащиты на прокладку кабеля сделаем. 8)
Узаконим эти 3см (например!) штукатурки.
Узаконивание 3 см штукатурки - это проведение огневых испытаний с получением сертификата. Так что все в наших руках. Только вот заниматься этим никто не будет. Правда ведь ? :)
-
Firetuf, да полноте, нормально несёт :)
Так что просто закопать кабель в штукатурку будет незаконным.
выходит так, и по ДБН, и по физике, но для "обычного" кабеля, в примечании то:
или
, так?
-
да да, именно - "или"!
-
Ну да. С разницей, что огнезащитное покрытие проходит обязательную сертификацию, а штукатурка нет. Только и всего. Пройдите со штукатуркой - и будет вам счастье!
-
ШВВП - нельзя еще и по причине его не соответствия требованиям А, Д2, Т1.
Практически во все отраслевые ДБН про кабели с А, Д2, Т1 уже изменения внесли.
Не встречал в разделах "Связь и сигнализация" отраслевых ДБН-ах такие требования к кабельной продукции! Или я что-то пропустил?
а согласно п. 4.2.1 НАПБ А.01.003-2009 15 мин надо обеспечить
Если взять мой пример http://zalil.ru/34412352, (http://zalil.ru/34412352,) что все от распределительной коробки до громкоговорителя тянут огнестойкий кабель не менее 15 мин?
Ведь п. 4.17.1 ДБН-56 четко прописует требования к кабелям вне зоны обслуживания громкоговорителя!
Не вижу логики громкоговоритель расплавится, а кабель будет жив!
-
Не встречал в разделах "Связь и сигнализация" отраслевых ДБН-ах такие требования к кабельной продукции! Или я что-то пропустил?
http://eom.com.ua/index.php?topic=9309.msg66167#msg66167 (http://eom.com.ua/index.php?topic=9309.msg66167#msg66167)
Не вижу логики громкоговоритель расплавится, а кабель будет жив!
И другие громкоговорители будут живы.
-
С разницей, что огнезащитное покрытие проходит обязательную сертификацию, а штукатурка нет. Только и всего. Пройдите со штукатуркой - и будет вам счастье!
А давайте порассуждаем, прежде чем вбухивать деньгу в испытания? :)
Вот, что мне шепчет "физическая" интуиция.
В ходе разговора не разделяют понятия огнестойкость слоя штукатурки и теплоизоляционные способности этого же слоя штукатурки.
Ага? Слой штукатурки может и сохранит свою целостность в течении там 30 мин или сколько там.
А вот какова будет целостность кабеля в объеме штукатурки...? Ведь кабель вмурован, а значит контакт со штукатуркой есть, следовательно передача теплоты от источника пожара через штукатурку кабелю будет.
У меня есть твердое ощущение, что передача будет быстрая и изоляции обычного кабеля не поздоровится. Мет. труба ..., ну учитывая хорошую теплоёмкость "железа", мет. труба выступит как "концентратор" теплоты.
Так, что, на мой скромный взгляд, деньга будет выкинута, хотя отрицательный результат - тоже результат, но за деньгу.
В советские времена были много справочников и нормативки, но сие с успехом похерено (извините за оборот). Мол, у незалэжной законы физики - незалэжно от Б-жьего ;) А все просто - все на испытания! Как один. Да, деньгу не забывайте. По Б-жьи сие? Вот вопрос...
-
ШВВП - нельзя еще и по причине его не соответствия требованиям А, Д2, Т1.
Практически во все отраслевые ДБН про кабели с А, Д2, Т1 уже изменения внесли.
Не встречал в разделах "Связь и сигнализация" отраслевых ДБН-ах такие требования к кабельной продукции! Или я что-то пропустил?
Вот, к примеру, ДБН В.2.2-15-2005 "Жилые здания"
4. ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ.
4.23 Элементы кабельных линий и систем электропроводки, в состав которых входят элек¬трические и оптические изолированные провода и кабели, системы кабельных коробов, трубо¬проводов, лотков и стремянок, должны отвечать приведенным ниже требованиям пожарной безопасности.
4.23.1 Одиночно проложенные кабели и провода должны относиться к классу стойких к рас¬пространению пламени в соответствии с 4.1 ДСТУ 4809.
Примечание. Стойкость к распространению пламени одиночно проложенных кабелей и проводов опре¬деляется в соответствии с 5.1 ДСТУ 4809 (ДСТУ 4216 или ДСТУ 4217 - для проводов и кабелей с малым сечением).
4.23.2 Кабели и провода, проложенные в пучках (два и больше кабеля и/или провода), должны относиться к классу стойких по распространению пламени в соответствии с 4.2 ДСТУ 4809.
Это требование не распространяется на пучки кабелей и проводов, для которых достаточным является соответствие требованиям 4.23.1:
- протяженностью 1,5 м и менее;
- входящих в состав системы проводки, проложенной путем замоноличивания в строительную конструкцию или в бороздах стен, перегородок, перекрытий под штукатуркой;
- проложенные в металлических системах кабельных трубопроводов и коробов без перфо¬рации.
Примечание. Стойкость к распространению пламени кабелей и проводов, проложенных в пучках, определяется в соответствии с 5.2 ДСТУ 4809 (ДСТУ 4237-3-21 (для категории А Р/Р), ДСТУ 4237-3-22 (для категории А), ДСТУ 4237-3-23 (для категории В), ДСТУ 4237-24 (для категории С) или ДСТУ 4237-3-25 (для категории О).
4.23.3 Элементы систем кабельных коробов, трубопроводов, лотков и стремянок должны относиться к классу стойких к распространению пламени.
Это требование не распространяется на системы кабельных коробов и трубопроводов, проло¬женных путем замоноличивания в строительную конструкцию или в бороздах стен, перегородок, перекрытий под штукатуркой.
Примечание. Стойкость к распространению пламени определяется в соответствии с ДСТУ 4499-1 для элементов систем кабельных коробов, ДСТУ 4549-1 для элементов систем кабельных трубопроводов и ДСТУ 4754 для элементов систем кабельных лотков и стремянок. Допускается определение стойкости к распространению пламени в соответствии с ДСТУ 3987 и ДСТУ 3988 для кабельных коробов, трубопроводов, лотков и стремянок и в соответствии с ГОСТ 27483 для других элементов этих систем.
4.23.4 Кабели и провода, проложенные на путях эвакуации (объемах лестничных клеток, коридоров и т.п.) и в каналах и шахтах инженерных коммуникаций, прилегающих к путям эвакуа¬ции, должны быть класса Тк3 по токсичности продуктов сгорания в соответствии с 4.3 ДСТУ 4809 и класса ДТк1 по дымообразующей способности в соответствии с 4.4. ДСТУ 4809.
Это требование не распространяется на кабели и провода:
- проложенные путем замоноличивания в строительную конструкцию или в бороздах стен, перегородок, перекрытий под штукатуркой;
- проложенные в металлических системах кабельных трубопроводов и коробов без перфо¬рации;
- проложенные в каналах и шахтах инженерных коммуникаций, отделенных от лестничных клеток и коридоров строительными конструкциями, в которых применяются герметичные эле¬менты заполнения проемов.
Примечание 1. Показатель токсичности продуктов сгорания и коэффициент дымообразования кабелей и проводов определяются в соответствии с 5.3 и 5.4 ДСТУ 4809.
Примечание 2. Указанному требованию удовлетворяют кабели и провода, содержащие материалы с умеренной дымообразующей способностью и малой токсичной опасностью продуктов сгорания согласно ГОСТ 12.1.044.
4.23.5 Элементы систем кабельных коробов, трубопроводов, лотков и стремянок, проложен¬ные на путях эвакуации (объемах лестничных клеток, коридоров и т.п.) и в каналах и шахтах инженерных коммуникаций, прилегающих к путям эвакуации, должны относиться к классу мало¬опасных по токсичности продуктов сгорания и классу с умеренной дымообразующей способностью в соответствии с ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1, ДСТУ 4754 и ГОСТ 12.1.044.
Это требование не распространяется на системы:
- проложенные путем замоноличивания в строительную конструкцию или в бороздах стен, перегородок, перекрытий под штукатуркой;
- проложенные в каналах и шахтах инженерных коммуникаций, отделенных от лестничных клеток и коридоров строительными конструкциями, в которых применяются герметичные эле¬менты заполнения проемов.
4.23.6 Кабельные линии питания, управления, которые должны обеспечивать функциониро¬вание в условиях пожара специальных лифтов для транспортирования пожарных подразделений, установок пожаротушения, систем подпора воздуха, дымоудаления и противопожарных насосов, должны иметь предел огнестойкости в соответствии с ДСТУ Б В.1.1-11 не менее чем 90 мин, а установок эвакуационного освещения, систем оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей - не менее чем 15 мин.
Примечание. Необходимый предел огнестойкости кабельных линий питания, управления систем про¬тивопожарной защиты может быть обеспечен собственной огнестойкостью кабелей и систем их удержи¬вания/подвешивания или путем защиты их от огня снаружи, например, применением для них огнезащитных покрытий или прокладыванием их в шахтах, каналах, огражденных противопожарными преградами."
В отраслевые ДБН сейчас принято добавлять следующее "Пожежна безпека електричних мереж повинна відповідати вимогам ДБН В.2.5-23."
Ну, а в ДБН В.2.5-23 про А, Д2, Т1 очень много чего написано. Вы уж сами.
-
С разницей, что огнезащитное покрытие проходит обязательную сертификацию, а штукатурка нет. Только и всего. Пройдите со штукатуркой - и будет вам счастье!
А давайте порассуждаем, прежде чем вбухивать деньгу в испытания? :)
sbal, все, убедил. Под штукатурку - это лажа. Да еще и дороже может выйти, ведь переходы из под штукатурки во вне надо нормально продумать. Опять же проходные коробки, лючки.
-
Перке, я никого не убеждаю, всего лишь призываю думать.
-
Набор ссылок из нормативных документов об огнестойкости кабелей ОП
-
А может кто-нибудь напомнить, где написано об огнестойкости креплений огнестойких кабелей? Вроде бы я где-то читал такую фразу, а сейчас никак не могу найти.
-
А может кто-нибудь напомнить, где написано об огнестойкости креплений огнестойких кабелей? Вроде бы я где-то читал такую фразу, а сейчас никак не могу найти.
ДБН В.2.5-23, п.4.36
-
Еще.
stefik, в приложении к сертификату на кабель с пределом огнестойкости прописываются несущие конструкции, с которыми кабель проходил испытания. Вот ими крепить ( в них прокладывать) и надо. И шаг между креплениями указан.
-
А может кто-нибудь напомнить, где написано об огнестойкости креплений огнестойких кабелей? Вроде бы я где-то читал такую фразу, а сейчас никак не могу найти.
ДБН В.2.5-23, п.4.36
Вы имеете ввиду подпункт ж) "Примітка 2. Необхідна межа вогнестійкості кабельних ліній живлення і керування систем протипожежного захисту може бути забезпечена власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримування/підвішування..."? Просто в этом пункте смущает фраза "може бути забезпечена", как будто она дополняет какое-нибудь ранее упомянутое требование обеспечить степень огнестойкости крепления, а не требует этого сама.
Кстати согласно этому же пункту кабели СДТ должны быть Е90, а в ДБН В.2.5-56 (п.4.17.5) пишут о Е30 (хотя и с фразой "не менше")... Выходит, что ДБН В.2.5-23 просто ужесточает требование 56-го?
Еще.
stefik, в приложении к сертификату на кабель с пределом огнестойкости прописываются несущие конструкции, с которыми кабель проходил испытания. Вот ими крепить ( в них прокладывать) и надо. И шаг между креплениями указан.
Что ж это получается, если в приложении к сертификату написано BAKS, значит только BAKS? Это то же самое, что продавать ноутбук с уже предустановленной Windows и снимать гарантию за ее снос. Как-то не очень честно.
А как быть с теми кабелями, в сертификатах на которые об этом вообще ничего не пишут?
-
Просто в этом пункте смущает фраза "може бути забезпечена",
и чего же она Вас смущает? Меня, допустим, никак. Нормально указывается на два варианта обеспечения огнестойокости: либо кабель и крепления огнестойкие, либо механическая защита простой кабельной линии от огня.
Что ж это получается, если в приложении к сертификату написано BAKS, значит только BAKS? Это то же самое, что продавать ноутбук с уже предустановленной Windows и снимать гарантию за ее снос. Как-то не очень честно.
А как быть с теми кабелями, в сертификатах на которые об этом вообще ничего не пишут?
согласен на все сто! Во-первых, а где у нас есть стандарт на огнестойкие крепежные системы? Может ув. Перке нам подскажет? Согласно ДСТУ 1.1-11, можно сертифицировать все: от стальной трубы, до металлорукава, и даже бумаги. Также, согласно ДСТУ 4809, вообще нет такой методики на испытания кабеля. А это, на минуточку, единственный документ на методики пожарных испытаний кабелей.
-
Просто в этом пункте смущает фраза "може бути забезпечена", как будто она дополняет какое-нибудь ранее упомянутое требование обеспечить степень огнестойкости крепления, а не требует этого сама.
В этом пункте говорится, что степень огнестойкости кабельной линии можно обеспечить:
- или огнестойкостью кабеля + крепление (если крепеж сгорит, кабель упадет и работоспособность его непредсказуема);
- или или огнезащитой (кабель при этом может быть обычный, и крепеж, соответственно, тоже);
- или каналом с соответствующей степенью огнестойкости (крепить в канале, понятное дело, можно чем угодно).
-
Во-первых, а где у нас есть стандарт на огнестойкие крепежные системы?
Есть такой стнадарт ДСТУ 4754:2007. Системи кабельних лотоків і драбин. Загальні вимоги та методи випробування. Но о чем в нем идет речь и подходит ли он в данном случае, сказать не могу - не читал. Непродолжительный поиск по просторам сети пока не дал результатов. Во всяком случае именно на него ссылаются в сертификате на тот же BAKS.
-
Еще.
stefik, в приложении к сертификату на кабель с пределом огнестойкости прописываются несущие конструкции, с которыми кабель проходил испытания. Вот ими крепить ( в них прокладывать) и надо. И шаг между креплениями указан.
Что ж это получается, если в приложении к сертификату написано BAKS, значит только BAKS? Это то же самое, что продавать ноутбук с уже предустановленной Windows и снимать гарантию за ее снос. Как-то не очень честно.
А как быть с теми кабелями, в сертификатах на которые об этом вообще ничего не пишут?
согласен на все сто! Во-первых, а где у нас есть стандарт на огнестойкие крепежные системы? Может ув. Перке нам подскажет? Согласно ДСТУ 1.1-11, можно сертифицировать все: от стальной трубы, до металлорукава, и даже бумаги. Также, согласно ДСТУ 4809, вообще нет такой методики на испытания кабеля. А это, на минуточку, единственный документ на методики пожарных испытаний кабелей.
Ув. Перке подскажет. В сертификате на огнестойкий кабель прописаны системы крепления, с которыми кабель проходил испытание и сохранил работоспособность на заданном промежутке времени.
И это факт.
И понимайте это как кому больше нравится.
-
Ув. Перке подскажет.
раз уж Перке, сам с собой от третьего лица говорит, то передайте ему, пожалуйста, что был вопрос о существовании / или нет, стандарта определяющего огнестойкость крепежных систем. То, что упоминает
В сертификате на огнестойкий кабель прописаны системы крепления, с которыми кабель проходил испытание и сохранил работоспособность на заданном промежутке времени.
И это факт.
это стандарт на кабельную линию, конкретного куска кабеля с конкретными крепежами и несущими системами с конкретными стенами и плитами. То есть, по существу, Вы должны применять, согласно этому сертификату, именно эту кабельную линию и ни как иначе. А вот пункт 4.7 ДСТУ 4809 говорит о методике испытания кабеля в условиях СТР. Такого же испытания/методики на крепежные системы я не знаю, поэтому и задал вопрос.
В Европе, откуда и пришли эти испытания, есть DIN 4102 где и прописаны все моменты по испытаниям огнестойких систем. Почему на Украине до сих пор не приняли IDT этого стандарта - подумайте сами, поразмыслите. Даю Sbal нормальную темку. Когда пошевелите извилинами поймете, почему у нас бываю огнестойкие лотки с толщиной стенок 0,7 мм, почему у нас есть огнестойкие металлорукава, и т.д.
-
Ув. мною Firetuf!
Зачем вы мне вопросы о существовании стандарта задаете? Стандарт не принят. И по этому хоть какую-то мало мальскую легитимность имеют крепления указанные в сертификате на кабель.
Если это не так, то нужно на каждом объекте проводить испытания на каждый конкретный участок прокладки кабеля.
Или вариант 2 - забить на все, ибо стандарта нет, и крепить зажимом универсал №1 (все равно любой крепеж вне закона без испытаний).
-
Перке, Firetuf, Ребята посмотрите на область применения ДБН В.2.5-23:2010 эти нормы не распространяются :"Ці Норми не поширюються на проектування мобільних (інвентарних) будинків з металу або з металевим каркасом для вуличної торгівлі і побутового обслуговування; на проектування спеціальних електроустановок в лікувально-профілактичних закладах, наукових установах, закладах культури та дозвілля; на проектування електрообладнання санітарно-технічних, протипожежних установок, ліфтів, підйомників та іншого технологічного обладнання; електроустановок котельних, бойлерних, насосних водопостачання і каналізації, ДЕС, а також електроустановок, які за своїми характеристиками повинні бути віднесені до електроустановок промислових підприємств." Т.е. для систем противопожарной защиты только 56 ДБН.
-
Я малость упустил этот вопрос - приняли изменения или нет?
-
появился новый проект изменений
-
выложенный мной проект изменений устарел, уже планируется полное переиздание ДБН В.2.5-56 и ДБН В.1.1-7
-
к сожалению нет под рукой "умной книги" чтоьы цитировать обязательное требование к установке оповешения с наружи зданий - придётся дополнять вечером.
Но могу скащать , что это не лишено смысла:
- предотвратит встречный поток людей (например желабщий снять на телефон пожар и т.д.) народ у нас такой;
- предотвратит скопление людей на входах/выходах т.н. "пробки";
При выдаче чётких голосовых инструкций:
- позволит освободить територию от людей и автомобилей;
- обеспечит свободный доступ подарным подразделениям;
- позволит оьезопасить людей в соседних зданиях при несоблюдении противопожарных расстояний.
- при отсутсвтвии обслудивабщего персонала позволит вызвать пожарную охрану тем кто услышит (для обьектов где нет СПТС)
Как-то так
-
http://www.minregion.gov.ua/building/promyslove-ta-tsyvilne-budivnytstvo/Informatsino-metodychne-zabezpechennya-promyslovo-zabudovy/pro-zatverdzhennya-dbn-v-2-5-56-2014-sistemi-protipozhezhnogo-zahistu-960171/ (http://www.minregion.gov.ua/building/promyslove-ta-tsyvilne-budivnytstvo/Informatsino-metodychne-zabezpechennya-promyslovo-zabudovy/pro-zatverdzhennya-dbn-v-2-5-56-2014-sistemi-protipozhezhnogo-zahistu-960171/)
20.11.2014
Про затвердження ДБН В.2.5-56:2014 «Системи протипожежного захисту»
Наказом Міністерства регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства України від 13.11.2014 № 312 затверджено з наданням чинності з 01 липня 2015 року ДБН В.2.5-56:2014 «Системи протипожежного захисту», розроблений ВГО «Український союз пожежної та техногенної безпеки».
Будівельні норми розроблено на заміну ДБН В.2.5-56:2010 «Інженерне обладнання будинків і споруд. Системи протипожежного захисту».
В оновленій редакції ДБН В.2.5-56:2014 «Системи протипожежного захисту» встановлено основні положення і вимоги щодо проектування, монтування, перевіряння, підтримання експлуатаційної придатності систем протипожежного захисту, а саме: автоматичних систем пожежогасіння; систем пожежної сигналізації; систем оповіщування про пожежу та управління евакуюванням людей; систем протидимного захисту; систем централізованого пожежного спостерігання; диспетчеризації.
Зазначені вище системи протипожежного захисту призначені для протипожежного захисту будинків та споруд, приміщень та устаткування різного призначення під час нового будівництва, технічного переоснащення, капітального ремонту та експлуатації цих об’єктів, а також можуть застосовуватися при реконструкції об’єктів будівництва.
bap, нет ли случайно самой :) окончательной редакции?
-
к сожалению нет.
есть несколько рабочих вариантов и определить который из них самый самый ну самый последний последний - очень трудно.
ждёмс
-
Я так думаю, что редакция ДБН-а будет еще обсуждаться на конференции УСПТБ. В плане ее работы такой пункт имеется:
№ 77/11 від 3 листопада 2014 р.
Керівникам підприємств –
учасникам ринку пожежної та техногенної безпеки
Шановні колеги!
Український Союз пожежної та техногенної безпеки запрошує вас взяти участь у
Х Міжнародній науково-практичній конференції «Актуальні питання забезпечення пожежної та техногенної безпеки в Україні», яка відбудеться з 10 грудня по 12 грудня 2014р. у м. Львові, отель «Супутник» (вул. Княгині Ольги, 116).
Єдиний ринок та єдиний економічний простір, в якому можливий вільний обіг капіталу, продукції та послуг, робочої сили – це одне з найважливіших та значущих досягнень та єдиний фундамент для інтеграції України у світову спільноту. Відкритість економічного простору для українських виробників дає певні переваги, але і покладає на них обов’язки та необхідність буди добре обізнаними в нормативних документах для економічної діяльності на ринку пожежної та техногенної безпеки.
Запропонована конференція спрямована на обговорення нагальних питань та отримання підприємствами практичних порад щодо:
1. Аналізу концептуальних технічних проблем щодо впровадження нових нормативних документів.
2. Роз’яснення нових Державних Будівельних Норм та Державних стандартів України.
В рамках конференції будуть обговорені практичні кроки, які допоможуть його учасникам краще орієнтуватися в роботі з новими нормативними документами.
В рамках Міжнародної науково-практичної конференції відбудеться чергова конференція Союзу.
Прийом заявок
Заявки на участь у конференції, заповнені за формою, що додається, приймаються електронною поштою: info@usptb.org та по тел./факсу: (044) 284-12-38,284-12-37
Увага! Учасники конференції можуть за власний рахунок продовжити своє перебування у Львові, заказати екскурсію, але завчасно попередити про свої наміри оргкомітет для додаткового бронювання номерів на заявлені дати.
З повагою
Президент - голова правління Б.С. Платкевич
-
согласитесь - чисто национальный бред!
с начала утвердить, а потом обсудить редакцию нормативного акта... :wall:
-
Да, мы это умеем... Опять же, до 01.07.15 и отменить введение в действие можно успеть, и перенести.
-
Наказом Міністерства регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства України від 13.11.2014 № 312 затверджено з наданням чинності з 01 липня 2015 року ДБН В.2.5-56:2014 «Системи протипожежного захисту», розроблений ВГО «Український союз пожежної та техногенної безпеки».
Будівельні норми розроблено на заміну ДБН В.2.5-56:2010 «Інженерне обладнання будинків і споруд. Системи протипожежного захисту».
ЭТО УЖЕ БЫЛО ДОЛОЖЕНО. к сожалению не было внимательно просмотрено.
-
ЭТО УЖЕ БЫЛО ДОЛОЖЕНО. к сожалению не было внимательно просмотрено.
Мы обсуждали другой вариант, когда "надання чинності" отодвигается на месяц-два-несколько не менее грозным распоряжением. Прецеденты были, кажется с 56-м.