Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: vladzt від 29 Листопад 2012, 08:17:43
-
Здравствуйте. Ищу ответ на вопрос: при каком расстоянии между подвесным потолком и основным перекрытием (напр. армстронг или гипсокартон) возникает необходимость защиты запотолочного пространства. В предыдущем ДБН была четкая норма - 40 см. и более с учетом высоты извещателя. А вот в долгожданном ДБН В.2.5-56:2010 есть только ссылка на ДСТУ, в котором только общие размытые формулировки. Подскажите решение вопроса. Спасибо. :)
-
В предыдущем ДБН была четкая норма - 40 см.
И где в предыдущем ДБН Вы такое нашли? Не было там привязки к высоте.
И до сих пор нет, по крайней мере только к высоте.
Необходимость защиты запотолочного пространства определяется:
- п.А.5.3.8 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14
- п.13.2 Таблицы В.2 ДБН В.2.5-56
-
vladzt, вы наверное немного путаете с высотой установки оборудования под потолком 40 см - это спринклера так устанавливают, макс расстояние. Для датчиков 30 см вроде.
-
Давайте ещё раз ...
Имеем: подвесной потолок - армстронг, основной потолок - бетонная плита. В запотолочном пространстве лежит, допустим, пять шлейфов пожарной сигнализации. Других аварийных систем нет. Высота между уровнями потолка: 30см, 40 см и 50 см.
Вопрос: необходимость защиты датчиками АПС ? :wall:
-
Да до лампочки, какая высота. Хоть 5 см. Если извещатель не влазит - опускаем потолок. Или убираем пожарную нагрузку.
Других аварийных систем нет.
Вы должны выполнить ВСЕ условия ДСТУ-Н CEN/TS 54-14, чтоб не защищать запотолочное пространство.
-
[quote ]
Вы должны выполнить ВСЕ условия ДСТУ-Н CEN/TS 54-14, чтоб не защищать запотолочное пространство.
[/quote]
e) можливе швидке поширення вогню або диму вздовж цих порожнин за межі приміщення, де виникла пожежа до моменту виявлення пожежі пожежними сповіщувачами, розміщеними зовні порожнин; або
f) вогонь у порожнині може пошкодити кабелі аварійних систем до моменту виявлення пожежі.
Как выполнить эти пункты ???
-
vladzt, а далі після підпункту f)
...Порожнини, які не потребують контролювання пожежними сповіщувачами:
g) висотою менше ніж 1м;
і т.д.
-
Как выполнить эти пункты
Вы не те пункты смотрите. До второй половины дочитали?
Порожнини, які не мають потреби в контролюванні пожежними сповіщувачами:
g) висотою менш ніж 1 м; і
h) довжиною менш ніж 10 м; і
i) шириною менш ніж 10 м; і
j) повністю відокремлені від інших площ негорючим матеріалом; і
k) якщо питома пожежна навантага горючих матеріалів не перевищує 25 МДж на 1м2 у будь-якому місці порожнини (див. додаток D); і
l) не містять кабелів аварійних систем (за винятком, коли ці кабелі мають межу вогнестійкості не менш ніж 30 хв).
Ответитили "да" на все пункты - не надо защищать. Ответили "нет" хотя бы на один - надо.
-
подскажите, а что именно понимается по этими самыми "аварийными системами"? может есть какой-то перечень? найти чего-то похожего в нормативах пока не удалось.
к примеру, тушение, дымоудаление или оповещение (в моем понимании) есть аварийные системы.
СПС, как система обнаружения, к таковым тоже относится?
-
СПС, как система обнаружения, к таковым тоже относится?
Естественно
-
k) якщо питома пожежна навантага горючих матеріалів не перевищує 25 МДж на 1м2 у будь-якому місці порожнини (див. додаток D); і
l) не містять кабелів аварійних систем (за винятком, коли ці кабелі мають межу вогнестійкості не менш ніж 30 хв).
я эти пункты в задании на проектирование прописываю. заказчик подписал, я спокоен. остальные пункты проще определить. я так думаю )
А всех Андреев с праздником!
-
В продолжении темы.
Подвесной потолок грильято
В нормах по воде и дымоудалению этот момень прописан. Как быть с пожарной сигнализацией? В принципе это есть подвесной потолок.
Я все таки думаю что не нужно ставить на потолке этом датчики, если выполнять СПС дымовыми датчиками.
А если признак пожара - повышение температуры? Как быть с тепловиками?
Кто сталкивался с подобным вопросом, какие мысли по этому поводу есть?
-
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009, А.6.5 Розташовування та розміщення автоматичних і ручних пожежних сповіщувачів, А.6.5.1 Загальні положення, g) контроль над підвісною стелею
-
Tanya Lu, я именно это и имел в ввиду. Просто есть разные типы подвесных потолков (например армстронг и грильято)
Как вариант на НСК Олимпийский тоже потолок грильято, там датчики вроде на нем не стоят, точно не помню
PS. Наверное стоит сходить на футбол :D
-
Не стоит. Холодно :)
Просто посчитайте свои ячейки. Если вписываются в требования, то не надо на решетке ничего ставить. Если не вписываются, то надо.
-
Просто посчитайте свои ячейки
rga, а можете по подробней, что то я в этом вопросе плаваю немного... подскажите где почитать.
Заранее благодарен
-
Tanya Lu Вам дала ссылки, п. g). Дочитайте до конца.
-
Tanya Lu, @>--
rga, @>--
Просто нужно дочититать до конца :thumbsup:
-
Еще меня мучает один вопрос по поводу грильто потолков. Нужно выносные индикаторы ставить? Оно ведь как. Вроде и не видно датчика который сработал, а если стать под ним то вроде и видно. Как быть?
-
Еще меня мучает один вопрос по поводу грильто потолков. Нужно выносные индикаторы ставить? Оно ведь как. Вроде и не видно датчика который сработал, а если стать под ним то вроде и видно. Как быть?
ДБН В.2.5-56
6.2.13 При розміщенні пожежних сповіщувачів під фальшпідлогою, за підвісною стелею чи в інших недоступних для огляду місцях повинна бути передбачена можливість визначення місця знаходження пожежного сповіщувача за допомогою виносного пристрою світлової індикації. При цьому конструкція фальшпідлоги або підвісної стелі повинна забезпечувати доступ до пожежних сповіщувачів для їх технічного обслуговування.
Таким образом, если хотите сэкономить, сможете отбиться от замечаний. Если денег заказчика не жалко, лучше поставить и упростить процесс обнаружения пожара.
-
А как быть с пунктом 6.2.9 ДБН В.2.5-56, в котором говорится, что "за підвісною стелею та в інших просторах заввишки менше 1,70 м відстань між сповіщувачами допускається збільшувати в 1,5 раза від нормативної"? Это указание распространяется на помещения шириною до 3 м?
-
Да.
"...відстань між сповіщувачами допускається збільшувати в 1,5 раза від нормативної." Нормативная для таких помещений - 15 м.
Но лично я бы не жлобилась. Не забывайте, Вам могут пересчитать балочки, короба и все остальные препятствия, что припрятаны за фальш-потолками коридоров. :)
-
В продолжении темы.
если потолок гипсокартон огнестойкий и за потолочное пространство, с одной стороны комнаты 1,30 м а с другой меньше. нужно ставить извещатель? Если да то как его потом обслуживать?
-
если потолок гипсокартон огнестойкий и за потолочное пространство, с одной стороны комнаты 1,30 м а с другой меньше. нужно ставить извещатель?
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009, п.А.6.5.1, g)
Если да то как его потом обслуживать?
См.пост #19. Заказывайте люки.
-
А если поставить двухточечный извещатель фирмы артон?
У меня получается такая ситуация: комната имеет 10 м кв, планируется пожаротушение 2 порошковых модуля, но для побуждения пожаротушения еще спроектировано на эту комнату два шлейфа сигнализации по два извещателя в зоне и есле поставить еще и двухточечный то получается 5 изв. на 10 м кв.
Возникает вопрос какое мин-е кол-во извещателей в одной зоне допускается для побуждения пожаротушения?
-
Уважаемый Tank!
ИП-2.1 или ИП-2.2 имеют 3 исполнения по расстоянию между сенсорами: 200, 400 и 600 мм. По 56-му ДБН-у такими извещателями можно защищать помещения с подвесным потолком, если межпотолочное пространство будет до 900 мм.
-
это если за потолком дым то порошок по всей комнате изнутри? :wacko:
-
Возникает вопрос какое мин-е кол-во извещателей в одной зоне допускается для побуждения пожаротушения?
В зоне - два. Можно 2 ШС по 1 извещателю, если рвсстояния позволяют. Если у Вас посредине светильник, то скорее всего придется ставить 2+2.
Дальше - сложнее. У Вас 2 зоны - под фальш-потолком и над фальш-потолком. Над фальш-потолком нагрузка есть? Если есть, то надо тушить и там. Если это гипсокартон, а не армстронг, то лучше 2 направления, иначе ОТВ будет расходоваться неэкономно при сработке за фальш-потолком.
В общем, если Ваш интерес - монтажный или работайте тупо по проекту, или обратитесь к авторам проекта за разъяснениями, почему они фальш-потолок не учли.
-
Спасибо за помощь.
-
j) повністю відокремлені від інших площ негорючим матеріалом; і
Правильно я понимаю что если подвесной потолок из армстронга то за ним нужно ставить датчики, даже если нет пожарной нагрузки и размеры меньше 1х10х10м?
Как быть с теми помещениями для которых не нужна ПС, туалет например, но есть подвесной потолок, тоже нужно руководствоваться п.А.5.3.8?
-
Правильно я понимаю что если подвесной потолок из армстронга то за ним нужно ставить датчики, даже если нет пожарной нагрузки и размеры меньше 1х10х10м?
Как быть с теми помещениями для которых не нужна ПС, туалет например, но есть подвесной потолок, тоже нужно руководствоваться п.А.5.3.8?
Защита запотолочных прописана:
ДБН В.2.5-56, Табоица В.2, п.13.2, ну и, соответственно
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14, п. А.5.3.8, причем все пункты по "и". Если что-то не соблюдено, то надо защищать.
Насчет туалетов. Да, бывает, ставим. На крупных объектах. Часто за потолком там и кабели, и технологические короба.
-
Да, бывает, ставим
А почему бывает?
Конкретный пример: туалет, потолок армстронг (может армстронг в туалете и тупо - неважно), запотолочное пространство - 0,2х2х1,5м, пожарной нагрузки за потолком нету, значит за подвесным потолком ставим датчик, в самом туалете нет. Верно?
-
Конкретный пример: туалет, потолок армстронг (может армстронг в туалете и тупо - неважно), запотолочное пространство - 0,2х2х1,5м, пожарной нагрузки за потолком нету, значит за подвесным потолком ставим датчик, в самом туалете нет. Верно?
А согласно какому пункту норматива Вы хотите поставить датчик за потолком?
-
Наверное перемудрил.
Рассуждал так:
Порожнини, які не мають потреби в контролюванні пожежними сповіщувачами:
j) повністю відокремлені від інших площ негорючим матеріалом; і
Армстронг - горюч, условие не выполняется - нужно защищать.
Но прочитав А.5.3.8 целиком :)Порожнини (включно з порожнинами під фальшпідлогою і над підвісною стелею), потребують окремого контролю автоматичними пожежними сповіщувачами, якщо:
e) можливе швидке поширення вогню або диму вздовж цих порожнин за межі приміщення, де виникла пожежа до моменту виявлення пожежі пожежними сповіщувачами, розміщеними зовні порожнин; або
В туалете гореть нечему, значит и за потолком огонь никуда не распространится.
-
Армстронг - горюч, условие не выполняется - нужно защищать.
Вообще-то, насколько я знаю, Армстронг негорючий. Это гипсовая плитка.
-
Армстронг негорючий
Вы в этом смысле... Сертификатов не находил, но в гугле пишут Г1. У моих строителей мнения разошлись. :wall:
-
Да, я тоже сертификата не видела, но, например, здесь пишут, что это прессованное минеральное волокно: http://potolokspec.ru/widy/navesnie/podvesnoj-potolok-armstrong-tehnicheskie-harakteristiki-633 (http://potolokspec.ru/widy/navesnie/podvesnoj-potolok-armstrong-tehnicheskie-harakteristiki-633)
Минеральное волокно встречала, как Г1, так и НГ. Вопрос, действительно, спорный.
-
Вопрос, действительно, спорный.
Была вроде тема на форуме, пришли к выводу что Г1.
Уж извините за дотошность :), последний пример:
Админ здание, кабинет 5х6м, подвесной потолок (Г1) высотой 0,15м, за потолком 3 кабеля ВВГнг-3х1,5 (пускай 10 МДж на 1м2 ).Условие j) повністю відокремлені від інших площ негорючим матеріалом;
не выполняется, вроде бы нужно ставить датчик за потолком? Но с другой стороны есть:Порожнини (включно з порожнинами під фальшпідлогою і над підвісною стелею), потребують окремого контролю автоматичними пожежними сповіщувачами, якщо:
e) можливе швидке поширення вогню або диму вздовж цих порожнин за межі приміщення, де виникла пожежа до моменту виявлення пожежі пожежними сповіщувачами, розміщеними зовні порожнин; або
f) вогонь у порожнині може пошкодити кабелі аварійних систем до моменту виявлення пожежі.
Стены кирпичные, т.е. огонь не сможет распространится за пределы помещения, аварийных кабелей тоже нет.
Как быть?
-
Подвесной потолок "Армстронг" имеет группу горючести Г1 (материал низкой горючести по ГОСТ 30244-94), группу воспламеняемости В1 (материал трудновоспламеняемый по ГОСТ 30244-94), является материалом с малой дымообразующей способностью (группа Д1 по ГОСТ 30244-94), материалом малоопасным по токсичности продуктов горения (группа Т1 по ГОСТ 30244-94)
(Слабогорючие (Г1), имеют температуру дымовых газов не более 135 градусов Цельсия, степень повреждения по длине испытываемого образца не более 65 процентов, степень повреждения по массе испытываемого образца не более 20 процентов, продолжительность самостоятельного горения 0 секунд).
Поскольку проложенные эл.кабели и материал подвесного потолка не создают дополнительную пожарную нагрузку, а место прохода кабелей с подвесного потолка в помещение выполнено с уплотнением, я думаю нет необходимости по нормам ДСТУ выполнять установку датчиков пожарной сигнализации за подвесным потолком.
-
Уж извините за дотошность :), последний пример:
Если скурпулезно бдить букву закона и не иметь желания что-то доказывать, то - да, ставить надо. За потолком проходит кабель той же СПС, который может сгореть прежде, чем потолочные датчики сработают.
Если есть желание пободаться с экспертизой, если она наедет (вдруг, случайно, хоть прецедентов лично у нас не было) то можно в проекте написать, что кабель СПС должен быть проведен по негорючему основанию (основному потолку), а не кинут просто на подвесной потолок, как это часто делают. При этом расстояние от кабеля до всех этих ВВГ должно составлять не менее ...
Тогда можно доказывать, что кабель не сгорит прежде, чем дым просочится в основное помещение. Правда доказать это будет сложно, поскольку никакой официальной бумажки предоставить Вы не сможете, но здравый смысл может и победить.
С третьей стороны, Вы вряд ли с такими наворотами (датчиками за потолком в каждой комнате) будете конкурентоспособны, если, конечно, Вы не чистый проектант. Монтажно-проектные организации такое себе позволить не могут.
Так что, по обстановке. А будет замечание - добавляйте.
-
Подвесной потолок "Армстронг" имеет группу горючести Г1
Вы видели сертификат? Откуда такая информация?
-
С ответа СС19:"Админ здание, кабинет 5х6м, подвесной потолок (Г1) высотой 0,15м, за потолком 3 кабеля ВВГнг-3х1,5 (пускай 10 МДж на 1м2 )."
А моя цитата о подвесном потолке "Армстронг" с документов и рекомендаций "Росэлектромонтажа".