Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: Сугор від 26 Листопад 2012, 14:41:01
-
В РД 34.21.122-87 был расчет растояния от стержневого молние приемника до здания, в ДСТУ Б В.2.5-38:2008 вроде такого не нашел в IEC 62035, расчет есть но не могу понять как считать и нужно ли... условия примерно следующие: высота здания 4,5м, есть взрывоопасная зона (котельная), верх зоны - на высоте 9м. Зона не попадает в зону защиты дымовых труб высота труб 15м. Для защиты взрывоопасной зоны необходимо установить стержневой молниеприемник 16м.
-
есть взрывоопасная зона (котельная),
На якій підставі котельня - вибухонебезпечна зона ?
-
Roman3R, наверное неправильно выразился, взрывоопасная зона не в самой котельной, а рядом, согласно с заданием газовщиков.
-
взрывоопасная зона над обрезом трубы котельной.
Для газовідвідних і дихальних труб, обладнаних ковпаками або «гусаками», в зону захисту блискавковідводів повинен входити простір над обрізом труб, обмежений циліндром заввишки Нпр і радіусом Rпр:
для газів важче від повітря при надлишковому тиску всередині установок:
а) менше 5,05 кПа (0,05 ат) Нпр= 1 м, Rпр = 2 м;
б) 5,05—26,25 кПа (0,05—0,25 ат) Нпр = 2,5 м, Rпр = 5 м;
для газів легше від повітря при надлишковому тиску всередині установки:
а) до 25,25 кПа Нпр=2,5 м, Rпр=5 м;
б) понад 25,25 кПа Нпр = 5 м, Rпр = 5 м.
Не вимагається включати до зони захисту блискавковідводів простір над обрізом труб:
при викиді газів невибухонебезпечної концентрації;
за наявності азотного дихання;
при факелах, що постійно горять, і факелах, підпалюваних у момент викиду газів;
для витяжних вентиляційних шахт, запобіжних і аварійних клапанів, викид газів вибухонебезпечної концентрації з яких здійснюється тільки в аварійних випадках..
с технологами нужно обговрить
-
gera_kirill, ДСТУ, я читать умею, вопрос был на каком расстоянии от здания устанавливать отдельностоящий стержневой молниеприемник о этого зависит его высота. И еще возник вопрос: может ли молниеприемник (точнее его часть) находится в зрывоопасной зоне. И еще, если в ДСТУ не указано расстояние, то можно ли стержневой молниеприемник установить на кровле?
-
вопрос был на каком расстоянии от здания устанавливать отдельностоящий стержневой молниеприемник
Чому ви вирішили що він має бути окремостоячим ?
-
Чому ви вирішили що він має бути окремостоячим ?
6.1.3 Захист від ПУБ спеціальних об’єктів, у нормальних технологічних режимах яких можуть знаходитися і утворюватися вибухонебезпечні концентрації газів (парів, пилу, волокна тощо), повинен виконуватися блискавковідводами, що стоять окремо. Віддаленність блискавковідводів, що стоять окремо від об’єкта, що захищається, і підземних металевих комунікацій визначаються галузевими нормативними документами.
-
Захист від ПУБ спеціальних об’єктів, у нормальних технологічних режимах яких можуть знаходитися і утворюватися вибухонебезпечні концентрації газів
Невже у вашому випадку в нормальному технологічному режимі газ виходить з труби ? Сумніваюсь , це марнотратство і небезпечно .
-
Roman3R, это достаточно большой энергоузел, что и как там мне к сожалению не сообщили. Есть задание без указания класса зоны (минимум 2) и есть требование заказчика. Да, возможно, я перестраховуюсь... Но интересен еще и вопрос сам по себе. В РД расстояние зависило от сопротивления грунта и получалость около 3м, в IEC 62035 другая зависимость и получается около 1м (если правильно расчитал), в ДСТУ ссылка на ведомственные нормы, а в ВН ссылка на РД. В общем окончательно запутался.
-
И еще возник вопрос: может ли молниеприемник (точнее его часть) находится в зрывоопасной зоне. И еще, если в ДСТУ не указано расстояние, то можно ли стержневой молниеприемник установить на кровле?
Обратимся к международным нормам
Здания (сооружения), в которых имеются опасные зоны
D.5.1 Общие положения
Все части внешней СМЗ (молниеприемник и токоотводы) по возможности должны находиться на расстоянии не менее 1 м от опасной зоны. Там, где это невозможно, проводники, проходящие в пределах 0,5 м от опасной зоны, должны быть непрерывными или соединения должны быть выполнены с использованием компрессионного фитинга или сварки....
D.5.2 Здания, имеющие зоны 2 и 22
Для зданий, в которых имеются зоны, определенные как зоны 2 и 22, дополнительные защитные меры могут не требоваться. В отношении производственного оборудования, изготовленного из металла (например, наружные колонны, реакторы, контейнеры с зонами, содержащими зоны 2 и 22), толщина и материал которых отвечают требованиям таблицы 3, применяется следующее:
– устройства молниеприемников и токоотводы не требуются;
– производственное оборудование должно быть заземлено в соответствии с разделом 5 настоящего предстандарта.
Делаем выводы:
1) требования D.5.1 (IEC 62305-3-2006) общие, т.е. защита от ПУМ не завист от того аварийный или постоянный выброс газа (пыли) создает взрывоопасную зону, кроме поправки в D.5.2, когда толщина и материал элементов объекта отвечают требованиям таблицы 3, но тогда вообще устройство молниеприемников и токоотводы не требуются;
2) рекомендуется размещать молниеприемник и токоотводы на расстоянии не менее 1 м от зоны,
3) допускается размещать молниеприемник и токоотводы в пределах 0,5 м от зоны (но все равно вне), при более жестких требованиях к соединениям элементов молниеприемников и токооотводов.
-
D.5.2 Здания, имеющие зоны 2 и 22
PrepsuPatha, у меня получается наружная установка. По ДСТУ зона ограничивается полусферой радиусом 5м, а по заданию мне указали зону несколько сфер радиусом 3м. Центр зоны находится над стеной здания. Верх зоны находится на высоте 9м. На данный момент молниеприемник находится на расстоянии 2м от стены, но при этом, все равно, попадает в взрывоопасную зону. Если его отодвинуть дальше, то прийдется увеличивать высоту, а она уже 16м
-
Сугор, разве это у Вас "спеціальний объект"? Котельная - это не спец объект, а взрывоопасная зона не может быть объектом.
Если стержневой молниемриёмник разместить на крыше - он не будет отдельностоящим. (п.3.13 ДСТУ)
Есть типовик крепления молниеприёмника к стене "А60"
И ещё, дымовые трубы тоже нужно защитить, только по 3 рівню блискавкозахисту.
Может что-то не так понял, прикрепите чертёж, будет понятнее
-
Котельная - это не спец объект
Sergik, здесь вообще непонятен критерий по которому определяется спец объект
4.2.2 Спеціальні об'єкти:
об'єкти, що становлять небезпеку для безпосереднього оточення (нафтопереробні підприємства, заправні станції, підприємства з виробництвом і зберіганням вибухових речовин);
об'єкти, що становлять небезпеку для екології (хімічні заводи, атомні електростанції, біохімічні фабрики і лабораторії);
об'єкти з обмеженою небезпекою (пожежонебезпечні підприємства, електростанції, підстанції і лінії електропередавання, засоби зв’язку);
інші об'єкти ( будови висотою вище 60 м, об'єкти, що будуються).
Возможно котельная (хотя в проекте написано "енергоузел" в состав которого входит ТП и "котельная") и не попадает под спец.объект J)
И ещё, дымовые трубы тоже нужно защитить, только по 3 рівню блискавкозахисту.
С дымовыми трубами тоже фигня получается... Заказчик, в данном случае, не хочет чтобы конструкции труб использовались как молниеприемник, боится, что при попадании молнии в трубу погорит автоматика, поэтому хочет еще и трубы защитить. Есть изолированые токоотводы (здесь вопросов нет), но как изолировать молниеприемник от металлических труб?
-
при попадании молнии в трубу погорит автоматика
для этого должна быть внутрішня БЗС і зовнішня БЗС. Труба не прогорит если по всей длине пустить стальку диаметром минимум в 8 мм, которая будет и молниеприёмником и молниеотводом.
Если считать котельную спец объектом, то вопрос: чем отличается топочная от котельной? мощностью????? и там и там есть газ, и там и там есть продувки от котла. Выходить все помещения где установлены котлы СПЕЦ ОБЪЕКТЫ. Ещё момент если частный дом, продувки не надо.
Итог, я одну комнату выделяю под магазин, газовщики кричат: нужно вывести продувку от котла, автоматически помещение где стоит котёл будет называться топочной (котельной) и дом или пол-дома уже спец объект!
Извините может что не по теме написал
-
для этого должна быть внутрішня БЗС
Sergik, я не совсем понимаю как внутренняя БЗС может защитить автоматику при попадании молнии в трубу. По пути движения тока молнии элементы системы автоматики находятся перех разрядником. Т.е. путь выглядит примерно так: труба - корпус котла - датчик - щит управления - УЗИП, хотя, возможно, я и ошибаюсь... Если бы небыло "пожеланий" (требований) заказчика то, по крайней мере, на счет трубы и не заморачивался. По этому сей час стоит задача либо выполнить защиту трубы, либо убедить заказчика, что все это ерунда..
-
По пути движения тока молнии
это лучше спросить Евген Коч
Как вариант предложите заказчику поставить вот такой молниеприёмник рядом с трубами, после того как узнает стоимость, он пересмотрит свои "пожелания"
-
Как вариант предложите заказчику поставить вот такой молниеприёмник рядом с трубами, после того как узнает стоимость,
боюсь, что стоимость заказчика не испугает :D
это лучше спросить Евген Коч
к сожалению его давно не видно :'(
Кстати, возник еще вопрос на каком расстоянии от инженерных сетей можно устанавливать молниеприемник? площадка насыщена сетями, в частности рядом газовая труба
-
в частности рядом газовая труба
надо спрашивать газовщиков, (смотря какое давление газа, шовная или бесшовная труба) но думаю 1-2 метра от фундамента молниеприёмника.
У газовых нормах чем выше давление газа тем больше увеличивается расстояние от фундамента строения.
-
стоимость заказчика не испугает
есть прайс 09.2009 так 22 метра стояло мачта + фундамент 50000 грн. :D, 28 - 71000 грн
-
28 - 71000 грн
=-0, хотя чему удивляться, сейчас использую конструкцию опоры освещения (16м), думаю, что она тоже денег стоит
-
Кстати, возник еще вопрос на каком расстоянии от инженерных сетей можно устанавливать молниеприемник? площадка насыщена сетями, в частности рядом газовая труба
Якщо близько йде газова труба, можна між нею та струмовідводом включити закритий іскровий проміжок арт. 5240085 (OBO Bettermann). Якщо різниця потенціалів тут перевищить 5 кВ, він спрацює, на коротку мить приєднавши газову трубу до струмовідвода. Усі іскри та електричні дуги надійно сховані у корпусі цього пристрою.
Якщо вдасться обійти інженерні комунікації, дотримавши роздільчого проміжка (Ви, бачу вже хвацько його розраховуєте), можна зробити це склопластиковими штангами або готовими ізоляційними комплектами (наприклад 5408975).
-
для этого должна быть внутрішня БЗС
Sergik, я не совсем понимаю как внутренняя БЗС может защитить автоматику при попадании молнии в трубу. По пути движения тока молнии элементы системы автоматики находятся перех разрядником. Т.е. путь выглядит примерно так: труба - корпус котла - датчик - щит управления - УЗИП, хотя, возможно, я и ошибаюсь... Если бы небыло "пожеланий" (требований) заказчика то, по крайней мере, на счет трубы и не заморачивался. По этому сей час стоит задача либо выполнить защиту трубы, либо убедить заказчика, что все это ерунда..
У нормальному режимі роботи на електричних колах системи автоматики присутня робоча напруга (скажімо, 100 В або 24 В). На корпусі котла і на "корпусних " елементах системи автоматики - потенціал, близький до нуля.
Якщо вихлопною трубою проходить струм блискавки, на уземленні (до якого приєднано корпус котла) виникає падіння напруги, яке тим більше, чим вище амплітуда імульсу та швидкість наростання цього струму. Виникає небезпечна різниця потенціалів між електричними колами автоматики і корпусними елементами. Практично - це жмут електричних дуг та пожежа у кінцевому підсумку. Тому намагаються відвести більшу частину струму блискавки іншими шляхами, а електричні кола автоматики на коротку мить замкнути на провід РЕ (протиімпульсних захист). Це і є складові Internal LPS (внутрішньої блискавкозахисної системи), про яку слушно пишуть форумчани.
-
Якщо близько йде газова труба
Evgen Koc, она в земле (наружные сети), и еще вопрос по поводу крепления изолированой молниезащиты, с изолированым токоотводом все понятно (вроде разобрался), осталось выяснить как закрепить изолированый молниеприемник на металлической трубе. Наружный диаметр 340мм, расстояние между трубами 470мм, труб - зшт.
Тому намагаються відвести більшу частину струму блискавки іншими шляхами
т.е. трубы необходимо присоединить к заземляющему устройству? Должно ли быть ЗУ отдельным или можно использовать общий контур вокруг здания (расстояние между зданием и трубой - 1,7м)?
-
1) У грунті буде лише розтікання струму, а не удар блискавки з перегрівом у точці ураження. Для газової труби це набагато безпечніше.
2) Кріплення стрижня (стрижнів) між трубами (бо може статися, що одним не вдасться всі три накрити) робимо на склопластикових штангах арт. 5408109. Відрізаємо стільки, щоби стало між двома сусідніми трубами і на кожний кінець ставимо заглушку арт. 5408395. Беремо (робимо з поцинкованої бляхи або з нержавійної сталі) хомути на труби, свердлимо у них отвори D=11 мм та прикручуємо шрубами М10 до хомутів ті заглушки. Отриману конструкцію повторюємо ще раз і чіпляємо склопластикові штанги горизонтально між якимись двома трубами на відстані 400-500 мм одна під другою. На них ми закріпимо стрижень блискавкоприймача арт. 5401989, впоперек склопластикових штанг двома "вісімками", кожна з яких складається зі з'єднаних між собою гвинтом М8 арт. 5412609 (один тримає стрижень при корені, де D=16 мм, а другий тримається за склопластик). Відводимо від блискавкоприймального стрижня провід D=8 мм з допомогою злучника арт. 5335140.
3) Щодо окремого уземлювача блискавкозахисту - дівіться вимогу п. 1.7.59 ПУЕ. Має бути об'єднаний уземлювач на всі випадки життя.
Бажаю успіхів!
-
Evgen Koc, мені не зовсім зрозуміло як все це закріпити на димарях, так щоб воно трималося
-
Висилайте схему (світлини) димарів. Я просто там позначу пропоновану конструкцію. Лише не AUTOCAD, бо не маю чим відкрити.
-
Evgen Koc, дякую
-
Пропоноване рішення висилаю у додатку.
-
Evgen Koc, снимаю шляпу... круто придумано.
-
Пропоноване рішення висилаю у додатку.
Evgen Koc, дякую, але в мене викликає сумнів жорсткісь конструкції, та відстань між блискавкоприймачем та трубою (272мм). Я думав використовувати щось типа "Комплект ізольованого блискавкозахисту, кріплення VRS" (5408 09 2) 4шт, але знову таки питання відстані, і не було впевненості чи вийде закріпити це монтажною стрічкою. Останнє питання, скільки це рішення буде коштувати
-
Сугор, а труби з якого матеріалу? там не "Версія Люкс" з товщиною 0,5мм? ізольовані? якщо так, то вони йдуть "наборні" з метрових частинок, які скріплюються хомутами, витримають ці труби таку конструкцію?
-
Evgen Koc, а який кут альфа? чи Ви просто схематично зобразили висоту блискавкоприймача?
-
Sergik, точних креслень конструкцій труби в мене немае, але я думаю, що повинна бути якась металева конструкція (рама), яка буде утримувани труби, і тут в мене має приводу сумніватися в жорсткості конструкції, все одно рішення буде виноситися на розгляд замовнику. Зараз розглядається ще один вариант - встановлення поблизу труб блискавкоприймальної щогли висотою 28м.
-
повинна бути якась металева конструкція (рама), яка буде утримувани труби
тоді краще блискавкоприймач закріпити на цю конструкцію, а ставити блискавкоприймач висотою 28 м. - буде не вірним рішенням.. ИМХО ;)
-
тоді краще блискавкоприймач закріпити на цю конструкцію
Sergik, за звичай конструкція нижче труби
-
за звичай конструкція нижче труби
Блискавкоприймач закріплюється до конструкції що утримують труби і він має виступати над трубами на висоту яка потрібна по розрахунку
-
Возник еще один вопрос: если объект не специальный, но приняли решение ставить стержневой молниеприемник (мачту), а фундамент попадает на контур заземления, можно ли конструкции фундамента присоединить к контуру?
-
Возник еще один вопрос: если объект не специальный, но приняли решение ставить стержневой молниеприемник (мачту), а фундамент попадает на контур заземления, можно ли конструкции фундамента присоединить к контуру?
Не лише можна, але необхідно. Це є один з заходів внутрішнього блискавкозахисту для відверенння небезпеки напруги дотику (все мусить мати однаковий потенціал).
-
повинна бути якась металева конструкція (рама), яка буде утримувани труби
тоді краще блискавкоприймач закріпити на цю конструкцію, а ставити блискавкоприймач висотою 28 м. - буде не вірним рішенням.. ИМХО ;)
Якщо неможливо віддалити блискавковідвід від труб (конструктиву, на якому вони тримаються) на безпечну відстань S (а розрахунків по цьому епізоду не пригадую), належить надійно все поз'єднувати.