Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: andery від 15 Листопад 2012, 09:04:55
-
Необходимо выполнить молниезащиту ШГРП.
Вокруг ШГРП установлена металическая ограда в виде столбиков и сетки 6Х3м и накрыто металлическим профнастилом под уклоном (высота 2.5-2.1м).
Как правильно выполнить молниезащиту данного объекта?
Есть еще продувочные трубки возвышающие на высоту 4м., их я как понял защищать не надо.
Ожидаемое количество ударов в год - 0.0043
Уровень молниезащиты - ІІ .
Правильно ли определен уровень молниезащиты?
Я бы уложил по краям кровли катанку и спустил 2 спусками и присоединил бы к заземлению ШГРП. Нормально ли так будет сделать?
Но настораживает меня п.6.1.3 и это разъяснение которое относит ШГРП к специальным объектам http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2267 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2267) .
Надо ли выполнять отдельно стоящий молниеприемник?
Или сетку на конструции над ГШРП на кровле можно принять как за отдельно стоящий молниеприемник?
Заранее благодарен.
-
Добрый день.
Чтобы определить уровень молниезащиты объекта вам необходимо открыть приложение "А" ДСТУ Б В.2.5-38-2008.
Далее под рукой необходимо также иметь ДНАОП 0.00-1.32-01 "ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК. ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ СПЕЦИАЛЬНЫХ УСТАНОВОК" для определения класса взрыво- и пожаро-опасности.
На мой взгляд уровень молниезащиты выбран правильно.
Пункт 6.1.3 действительно относит ШГРП к специальным объекта, однако у беттермана встречал изолированные штанги, которые крепяться прямо к защищаемому объекту, но классифицированы как отдельно стоящие молниеотводы.
сетку на конструции над ГШРП на кровле нельзя принять как за отдельно стоящий молниеприемник в соответствии с определением "отдельно стоящий молниеотвод" в том же дсту.
-
еще продувочные трубки возвышающие на высоту 4м., их я как понял защищать не надо.
Обоснуй :)
Речь идет о том, что можно не учитывать пространство (взрывоопасную зону) над урезом труб, если выброс в аварийных ситуациях. Трубы защищать нужно.
-
Из ДСТУ
Блисковідвід, що стоїть окремо - блисковковідвід, розташованний таким чином, що шлях струму блискавки не має контакту з об'єктом який захищає.
Ограда и крыша, а тем более молниеприемная сетка не имеет контакта с ШГРП.
Ограда отделена на 0.5 и 1м от ГШРП.
Віддаленість блисковідводів, що стоять окремо від об'єкта, що захищається, і підземних металевих комунікацій визначаються галузевими документами
В "галузевих" документах этого расстояния нет. (Или я ошибаюсь?)
Если ставить отдельностоящий молниеприемник то на каком расстоянии его надо ставить от ШГРП и от ограды ГШРП?
P.S. Сколько видел ШГРП и ГРП по городу - отдельностоящих молниеотводов нигде не встречал.
-
*Андрей*,
обоснования присутствуют в этой темеhttp://eom.com.ua/index.php?topic=12189 (http://eom.com.ua/index.php?topic=12189)
Эти продувочные трубы нормально всегда закрыты и открываются и закрываются только персоналом при профилактических работах.
-
Уровень молниезащиты - ІІ .
ШГРП относится зоне к класса 2. Согласно приложения А, п.2 - ІІ уровень МЗ.
-
Ограда и крыша, а тем более молниеприемная сетка не имеет контакта с ШГРП.
Ограда отделена на 0.5 и 1м от ГШРП.
взрывоопасным считается на сам ГШРП, а зона вокруг него, в которой могут образоваться газы взрывоопасной концентрации
"При отсутствии данных допускается принимать взрывоопасную зону в пределах до 5 м по вертикали и горизонтали от технологического аппарата, из кото¬рого возможен выброс горючих газов или паров ЛВЖ" Это из ДНАОПа
-
andery, я всегда требую задание от газовщиков. Обычно они рисуют зону 2класса (полусфера радиусом 3м) вокруг "гусаков" и вентилей. С одной стороны вроде защищать не нужно (образуется при авариях или редко), но тем не мение отдельностоящий мониеотвод ставлю (для перестраховки).
P.S. Сколько видел ШГРП и ГРП по городу - отдельностоящих молниеотводов нигде не встречал.
В Киеве в Парке Шевченка на против Универа есть старая ГРП, там молниеприемник есть. А сейчас на кровлях ГРП, в некоторых местах, начали устанавливать солнечные батареи их я думаю тоже нужно защищать
-
andery, я всегда требую задание от газовщиков. Обычно они рисуют зону 2класса (полусфера радиусом 3м) вокруг "гусаков" и вентилей.
Вообще-то, это вы должны определять уровень молниезащиты. Но если это делают газовщики, то хотя бы нужно их проверить
-
Речь идет о том, что можно не учитывать пространство (взрывоопасную зону) над урезом труб, если выброс в аварийных ситуациях. Трубы защищать нужно.
Эти продувочные трубы нормально всегда закрыты и открываются и закрываются только персоналом при профилактических работах.
andery, возможно, ты меня не так понял.
Я согласен с тем, что пространство над урезом труб не нужно защищать.
Не вимагається включати до зони захисту блискавковідводів простір на обрізом труб:
Но в зону защиты молниетвода должна входить сама труба! Об этом речь.
З.Ы. уже делал подобное, прошел экспертизу. И все так сделали.
-
Вообще-то, это вы должны определять уровень молниезащиты.
gera_kirill, да, я определяю уровень молниезащиты, но месторасположение, габариты и класс взрывоопасной зоны указывают технологи.
-
andery, я всегда требую задание от газовщиков.
В данном случае это не реально, видели вы бы этот проект :wall:
Если я правильно понял взрывоопасная зона ШГРП 5м ?
И отдельно стоящий молниеотвод я должен вынести за эту зону?
В каком нормативе это указано?
-
Как пример, защищаются только трубы. Пространство (зона) над ними не учитывается. Если бы учитывалась, высота молниеотвода была бы 14 м как минимум.
-
andery, я всегда требую задание от газовщиков.
В данном случае это не реально, видели вы бы этот проект :wall:
Если я правильно понял взрывоопасная зона ШГРП 5м ?
И отдельно стоящий молниеотвод я должен вынести за эту зону?
В каком нормативе это указано?
виноват, 5 м.-зона для закрытых помещений.
"3 м по горизонтали и вертикали от закрытых технологических аппаратов, заполненных горючими газами и ЛВЖ "
(с) ДНАОП 0.00-1.32-01
-
*Андрей*, а почему молниеприемник во взрывоопасной зоне? Там явно 3м нету.
-
андрей я последние пол хода занимался АГНКС и часто приходилось защищать ГРП, Берете наихудшим вариантом высоту свечи продувочной это будет Rx1 и вторая высота свечи +5м , потом делает чертеж плана, разрез на котором показываете 3 разных диасметра по высоте, расчет не сложный ... могу даж скинуть пример одной из АГНКС.
-
Приму в подарок пример срасчета в сельской местности то повис с ней никогда в сх не устанавливал молниеотводы) :wall:
-
3 м это узел заземления молниеотвода, 3 вертикальных електрода и соединяем горизонтально, ДСТУ Б В.2.5-38:2008
-
*Андрей*, а почему молниеприемник во взрывоопасной зоне?
andery, а есть запрет? Сколько видел ГРП - везде расстояние до 2 м. И на АЗС молниеотводы стоят во взрывоопасных зонах. Да и сам так проектировал, экспертизу проходил.
-
я тоже запрета не видел, но не полежешь же ты узел заземления под защищаемый объект?
-
Приму в подарок пример срасчета в сельской местности то повис с ней никогда в сх не устанавливал молниеотводы)
добавил в архив http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2280 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2280)
-
*Андрей*, а почему молниеприемник во взрывоопасной зоне?
andery, а есть запрет? Сколько видел ГРП - везде расстояние до 2 м. И на АЗС молниеотводы стоят во взрывоопасных зонах. Да и сам так проектировал, экспертизу проходил.
запрет есть и я его выше привел:
не менее трех метров по горизонтали и вертикали.
а если все делают неправильно, так и нам можно?
-
Сугор,
А сейчас на кровлях ГРП, в некоторых местах, начали устанавливать солнечные батареи их я думаю тоже нужно защищать
Батареи нужно защищать, только не от молнии, а от НАРОДА нашего!!!
*Андрей*, а что это на листу "РП2" трубы относятся ко 2 категории, а расчёт вроде как по 3 сделан?!
*Андрей*, а почему молниеприемник во взрывоопасной зоне?
andery, а есть запрет? Сколько видел ГРП - везде расстояние до 2 м. И на АЗС молниеотводы стоят во взрывоопасных зонах. Да и сам так проектировал, экспертизу проходил.
запрет есть и я его выше привел:
не менее трех метров по горизонтали и вертикали.
а если все делают неправильно, так и нам можно?
что-то тут с запретом напутано, нет такого!!!
-
"Для газовідвідних і дихальних труб, обладнаних ковпаками або «гусаками», в зону захисту блискавковідводів повинен входити простір над обрізом труб, обмежений циліндром заввишки Нпр і радіусом Rпр" (с) ДСТУ.
Андрей, у вас пространство на газоотводящей трубой не защищено, да и по нормоконтролю есть к чему придраться.
-
Сугор, А сейчас на кровлях ГРП, в некоторых местах, начали устанавливать солнечные батареи их я думаю тоже нужно защищать
Батареи нужно защищать, только не от молнии, а от НАРОДА нашего!!!
*Андрей*, а что это на листу "РП2" трубы относятся ко 2 категории, а расчёт вроде как по 3 сделан?!
*Андрей*, а почему молниеприемник во взрывоопасной зоне?
andery, а есть запрет? Сколько видел ГРП - везде расстояние до 2 м. И на АЗС молниеотводы стоят во взрывоопасных зонах. Да и сам так проектировал, экспертизу проходил.
запрет есть и я его выше привел:
не менее трех метров по горизонтали и вертикали.
а если все делают неправильно, так и нам можно?
что-то тут с запретом напутано, нет такого!!!
Вы как не знаете - так молчите лучше и внимательнее читайте вышестоящие посты.
-
Вот почему я писал письмо к уважаемому Косюку В. одни зону защищают над продувками, другие нет - пусть попробуют защитить зону среднего давления над продувками на кровле 24 этажного здания))))
-
*Андрей*, а что это на листу "РП2" трубы относятся ко 2 категории, а расчёт вроде как по 3 сделан?!
По чем вы определили?
-
*Андрей*, по формуле если расчёт по второй категории то Ho=0.8H и Ro=0.8H
-
Я вам привел выдержку из дсту, где черным по белому написано, что НУЖНО защищать пространство над обрезом труб.
где конкретно написано, что молниеотвод должен находиться вне взрывоопасной зоны? Я тоже не нашел
а вы если хорошо подумаете, то и искать не нужно
-
gera_kirill, если вы любите читать ЧЁРНЫМ по БЕЛОМУ то внимательно перечитайте п.6.1.4 ДСТУ и ещё вот топик не поленитесь http://eom.com.ua/index.php?topic=12189.0 (http://eom.com.ua/index.php?topic=12189.0)
-
gera_kirill, если вы любите читать ЧЁРНЫМ по БЕЛОМУ то внимательно перечитайте п.6.1.4 ДСТУ и ещё вот топик не поленитесь [url]http://eom.com.ua/index.php?topic=12189.0[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php?topic=12189.0[/url])
я именно люблю читать ЧЁРНЫМ по БЕЛОМУ и не поленился в 250й раз прочитать п 6.1.4 ДСТУ, так вот:
"За наявності на будівлях і спорудах спеціальних об’єктів прямих газовідвідних і дихальних труб для вільного відведення в атмосферу газів, пари і суспензій вибухонебезпечної концентрації в зону захисту блискавковідводів повинен входити простір над обрізом труб, обмежений півкулею радіусом 5 м"
(с) ДСТУ.
так кому из нас необходимо не полениться еще раз прочитать этот пункт?
-
Sergik, *Андрей*, в теме http://eom.com.ua/index.php?topic=12189 (http://eom.com.ua/index.php?topic=12189), возможно, я был не совсем прав... тут, в этой теме, чуть выше, была высказана вполне резонная мысль, что зоны вокруг "гусака" нет (хотя это должны определять технологи), но сам "гусак" защитить необходимо. Так что молниеприемник ставить прийдется, единственно высота его будет пониже.
так кому из нас необходимо не полениться еще раз прочитать этот пункт?
gera_kirill, я думаю, что Вам стоит прочитать этот пункт до конца:
...
Не вимагається включати до зони захисту блискавковідводів простір над обрізом труб:
при викиді газів невибухонебезпечної концентрації;
за наявності азотного дихання;
при факелах, що постійно горять, і факелах, підпалюваних у момент викиду газів;
для витяжних вентиляційних шахт, запобіжних і аварійних клапанів, викид газів вибухонебезпечної концентрації з яких здійснюється тільки в аварійних випадках..
-
Сугор, молниеприёмник ставить придётся, так как там есть и "запірна арматура" от которой 3-х метровые зоны взрывоопасные, а сам "гусак" попадёт в зону, они почти всегда на 4 м....
-
Sergik, *Андрей*, в теме [url]http://eom.com.ua/index.php?topic=12189[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php?topic=12189[/url]), возможно, я был не совсем прав... тут, в этой теме, чуть выше, была высказана вполне резонная мысль, что зоны вокруг "гусака" нет (хотя это должны определять технологи), но сам "гусак" защитить необходимо. Так что молниеприемник ставить прийдется, единственно высота его будет пониже.
так кому из нас необходимо не полениться еще раз прочитать этот пункт?
gera_kirill, я думаю, что Вам стоит прочитать этот пункт до конца:
...
Не вимагається включати до зони захисту блискавковідводів простір над обрізом труб:
при викиді газів невибухонебезпечної концентрації;
за наявності азотного дихання;
при факелах, що постійно горять, і факелах, підпалюваних у момент викиду газів;
для витяжних вентиляційних шахт, запобіжних і аварійних клапанів, викид газів вибухонебезпечної концентрації з яких здійснюється тільки в аварійних випадках..
я читал, до конца, однако электрику невозможно определить опасной или неопасной концентрации, поэтому нужно брать наихудший случай.
-
я читал, до конца, однако электрику невозможно определить опасной или неопасной концентрации, поэтому нужно брать наихудший случай.
gera_kirill, нужно брать не худший вариант, а требовать задание о газавщиков. Обычно, они указывают зону класса 2
4.5.4. Вибухонебезпечна зона класу 2 простір, у якому вибухонебезпечне середовище за нормальних умов експлуатації відсутне, а якщо воно виникае, то рідко і тривае недовrо. У цих випадках можливі аварії катастрофічних розмірів (розрив трубопроводів високоrо тиску або резервуарів значної місткості) не повинні розrлядатися під час проектування електроустановок.
Частоту виникнення і тривалість вибухонебезпечноro rазопароповітряноrо середовища визначають за правилами (нормами) відповідних rалузей промисловості
-
Андрей глянул ваш проект по защите грп. У Вас не хватает в ней 5м взрывоопасной зоны от свечи пересмотрите нормы. если вы добавите взрывоопасную зону => увеличится высота молниеотвода м на 5 и он будет уже не 6 м , а м 10-11
-
Андрей глянул ваш проект по защите грп. У Вас не хватает в ней 5м взрывоопасной зоны от свечи пересмотрите нормы. если вы добавите взрывоопасную зону => увеличится высота молниеотвода м на 5 и он будет уже не 6 м , а м 10-11
Та что ж за напасть такая :D
...
Не вимагається включати до зони захисту блискавковідводів простір над обрізом труб:
при викиді газів невибухонебезпечної концентрації;
за наявності азотного дихання;
при факелах, що постійно горять, і факелах, підпалюваних у момент викиду газів;
для витяжних вентиляційних шахт, запобіжних і аварійних клапанів, викид газів вибухонебезпечної концентрації з яких здійснюється тільки в аварійних випадках..
З.Ы. подкорректировал комментарий к файлу в файловом архиве, чтобы не задавались подобные вопросы.
-
Обратимся к международным нормам
D.5 Здания (сооружения), в которых имеются опасные зоны
D.5.1 Общие положения
Все части внешней СМЗ (молниеприемник и токоотводы) по возможности должны находиться на расстоянии не менее 1 м от опасной зоны. Там, где это невозможно, проводники, проходящие в пределах 0,5 м от опасной зоны, должны быть непрерывными или соединения должны быть выпол-нены с использованием компрессионного фитинга или сварки.
...
D.5.2 Здания, имеющие зоны 2 и 22
Для зданий, в которых имеются зоны, определенные как зоны 2 и 22, дополнительные защитные меры могут не требоваться.
В отношении производственного оборудования, изготовленного из металла (например, наружные колонны, реакторы, контейнеры с зонами, содержащими зоны 2 и 22), толщина и материал которых отвечают требованиям таблицы 3, применяется следующее:
– устройства молниеприемников и токоотводы не требуются;
– производственное оборудование должно быть заземлено в соответствии с разделом 5 настоящего предстандарта.
Далее, внутри трубопровода (до клапана) имеем зону А 2 (ДНАОП 0.00-1.32-01, п.4.5.4), т.к. концентрация газа в нормальном режиме не является взрывоопасной, снаружи гусака имеем зону А 22 (ДНАОП 0.00-1.32-01, п.4.5.7)
Границы наружной зоны у нас определяется по
Для газовідвідних і дихальних труб, обладнаних ковпаками або «гусаками», в зону захисту блискавковідводів повинен входити простір над обрізом труб, обмежений циліндром заввишки Нпр і радіусом Rпр:
- для газів важче від повітря при надлишковому тиску всередині установок:
а) менше 5,05 кПа (0,05 ат) Нпр= 1 м, Rпр = 2 м;
б) 5,05—26,25 кПа (0,05—0,25 ат) Нпр = 2,5 м, Rпр = 5 м;
- для газів легше від повітря при надлишковому тиску всередині установки:
а) до 25,25 кПа Нпр=2,5 м, Rпр=5 м;
б) понад 25,25 кПа Нпр = 5 м, Rпр = 5 м.
Делаем выводы:
1) требования D.5.1 (IEC 62305-3-2006) общие, т.е. защита от ПУМ не завист от того аварийный гусак или идет постоянный сброс газа, кроме поправки в D.5.2, когда
толщина и материал элементов ГРП отвечают требованиям таблицы 3, но тогда вообще устройства молниеприемников и токоотводы не требуются :D
2) рекомендуется размещать молниеприемник и токоотводы на расстоянии не менее 1 м от зоны, т.е. дальше 6 м от объекта,
3) допускается размещать молниеприемник и токоотводы в пределах 0,5 м от зоны, т.е. 5-5,5 м от объекта, при более жестких требованиях к соединениям элементов молниеприеотводов.
-
gera_kirill, я думаю, что Вам стоит прочитать этот пункт до конца:
...
Не вимагається включати до зони захисту блискавковідводів простір над обрізом труб:
при викиді газів невибухонебезпечної концентрації;
за наявності азотного дихання;
при факелах, що постійно горять, і факелах, підпалюваних у момент викиду газів;
для витяжних вентиляційних шахт, запобіжних і аварійних клапанів, викид газів вибухонебезпечної концентрації з яких здійснюється тільки в аварійних випадках..
Здесь речь идет о защите зон, а не о размещении в них молниеприемников, т.е. защищать это пространство не нужно, но и устананавливать в этом пространстве молниеотводы не допустимо
-
D.5.2 Здания, имеющие зоны 2 и 22
PrepsuPatha, маленькое уточнение - речь идет о наружных установках.
4.5.12. Класи й розміри вибухонебезпечних зон для зовнішніх вибухонебезпечних установок повинні прийматися відповідно до норм технолоrічноrо проектування та особливостей технолоrічних процесів і затверджуватися в установленому порядку зrідно з чинним законодавством.
По этому и нужно теребить технологов. Какую зону они нарисуют такую и нужно защищать
-
устананавливать в этом пространстве молниеотводы не допустимо
Если руководствоваться IEC 62305-3-2006, то большинство действующих обьектов можно смело закосить. А это: ГРП, АЗС, ГАЗС и т.д. ИМХО, нужно получить разьяснение от разработчиков ДСТУ.
-
защищать это пространство не нужно, но и устананавливать в этом пространстве молниеотводы не допустимо
PrepsuPatha, все таки не понятно, где написано, что НЕДОПУСТИМО? В РД и IEC 62305-3-2006 есть расчет минимального расстояния между отдельностоящим молниеприемникам и зданием, в ДСТУ накого требования не втречал
-
устананавливать в этом пространстве молниеотводы не допустимо
Если руководствоваться IEC 62305-3-2006, то большинство действующих обьектов можно смело закосить. А это: ГРП, АЗС, ГАЗС и т.д. ИМХО, нужно получить разьяснение от разработчиков ДСТУ.
Боюсь, что ответа не добьетесь - в скором времени ДСТУ ликвидируется и будем руководстьвоваться IEC
D.5.2 Здания, имеющие зоны 2 и 22
PrepsuPatha, маленькое уточнение - речь идет о наружных установках.
"здание" - лишь некачественный перевод IEC 62305-3-2006, в оригинале "Structures", что можно перевести скорее как "объект"
защищать это пространство не нужно, но и устананавливать в этом пространстве молниеотводы не допустимо
PrepsuPatha, все таки не понятно, где написано, что НЕДОПУСТИМО? В РД и IEC 62305-3-2006 есть расчет минимального расстояния между отдельностоящим молниеприемникам и зданием, в ДСТУ накого требования не втречал
В ДСТУ такого и не встретите. Посчитайте по IEC 62305-3-2006. Данный документ более весомый и не ослабляет требования ДСТУ, т.е. можете смело руководствоваться
-
ДСТУ ликвидируется и будем руководстьвоваться IEC
=-0 =-0 =-0 эт когда же такое будет
-
Посчитайте по IEC 62305-3-2006
PrepsuPatha, вот что написано на документе:
(IEC 62305-3:2006)
Издание неофициальное, предназначенное только для ознакомления
IEC 62305-3:2012, на сколько я знаю, в переводе еще нет (да переводить вроде не собираются). И приказ который вводит в действие IEC 62305-3:2012 не отменяет ДСТУ Б.В.2.5-38:2008
-
ДСТУ ликвидируется и будем руководстьвоваться IEC
=-0 =-0 =-0 эт когда же такое будет
http://document.ua/pro-priinjattja-mizhnarodnih-ta-evropeiskih-normativnih-doku-doc100812.html (http://document.ua/pro-priinjattja-mizhnarodnih-ta-evropeiskih-normativnih-doku-doc100812.html)
-
И приказ который вводит в действие IEC 62305-3:2012 не отменяет ДСТУ Б.В.2.5-38:2008
Это лишь вопрос времени.
А насчет перевода IEC 62305-3:2012 - судя по всему оказалось сложнее, чем без проблеска мысли перевести с русского СО 153-34.21.122-2003 с теми же ошибками ;)
Не нравится ознакомительный не официальный перевод - руководствуйтесь оригиналом :)
-
PrepsuPatha, мы несколько удалились от темы :D
"здание" - лишь некачественный перевод IEC 62305-3-2006, в оригинале "Structures", что можно перевести скорее как "объект"
Извините, но я не могу (не в праве) оценивать качество перевода, в документе написано "здание", а данное ГРП - наружная установка. Гугл перевел "Structures" как "структура"
-
защищать это пространство не нужно, но и устананавливать в этом пространстве молниеотводы не допустимо
PrepsuPatha, все таки не понятно, где написано, что НЕДОПУСТИМО? В РД и IEC 62305-3-2006 есть расчет минимального расстояния между отдельностоящим молниеприемникам и зданием, в ДСТУ накого требования не втречал
Если включить логику, а не простое руководство писанными и неписанными пунктами стыренного дсту и гуглопереведенного иэка:
в зоне +-5 м по вертикали и горизонтали могут находиться газы взрывоопасной концентрации, значит эту зону необходимо изолировать от возможного возгорания (которое весьма вероятно может образоваться если вы разместите в этой зоне молниеотвод).
-
Да никто не отрицает вашу логику. Но здесь умных со своими мыслями предостаточно. Поэтому руководствуемся нормами. Как-то так.
[/quote]
в том то и дело, уважаемый, что в нормах мы не можем найти. поэтому перед тем как лезть в дебри отечественной и зарубежной писанины настоятельно рекомендую просто подумать.
-
gera_kirill, давайте включим логику... Вокруг "гусака" образуется взрывоопасная зона класса 2. Согласно определению в этой зоне может образовываться взрывоопасная смесь только в случае аварии. Вероятность совпадения аварии и молнии крайне мала, максимальная продолжительность гроз согласно ДСТУ - 100часов в год (в году 8760 часов).
И я не понимаю фразу:а не простое руководство писанными и неписанными пунктами стыренного дсту
Как бы по "дебильному" не был написан ДСТУ, это официальный документ. в зоне +-5 м по вертикали и горизонтали могут находиться газы взрывоопасной концентрации
а на улице могут разлить канистру бензина, а на железной дороге может перевернутся одна или несколько цистерн... В этом случае где необходимо устанавливать молниеприемники?
И хотя п.6.1.3 не относится к ГРП, но тем не мение:
6.1.3 Захист від ПУБ спеціальних об’єктів, у нормальних технологічних режимах яких можуть знаходитися і утворюватися вибухонебезпечні концентрації газів (парів, пилу, волокна тощо), повинен виконуватися блискавковідводами, що стоять окремо. Віддаленність блискавковідводів, що стоять окремо від об’єкта, що захищається, і підземних металевих комунікацій визначаються галузевими нормативними документами.
Вот только кто видел эти документы?
-
Вот только кто видел эти документы?
я об этом и говорю. про бензин и прочее это совсем неудачное сравнение. Одно дело когда ты знаешь в каком месте возможна авария, другое дело - авария по причине чьей-то халатности.
-
И хотя п.6.1.3 не относится к ГРП
А почему ГРП не относится к специальным объектам?
Ведь в разъяснении приведенном выше (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2267 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2267)) его относят к спец. объектам.
-
я об этом и говорю. про бензин и прочее это совсем неудачное сравнение.
gera_kirill, почему? Я привел просто пример логики, чем она Вас не устраивает? Если взять габариты ГРП вместе с взрывоопасной зоной и посчитать количество попаданий в год то получится аж 0,01раз. Если прочитать приложение А, то молниезащита выполняется только для внешних установок с зоной класса1, для класса 2 нету требования выполнять молниезащиту.
фраза, что зону защищать не нужно, но размещать в этой зоне молниеприемник недопустимо, по моему тоже не очень логична.
andery,
6.1.3 Захист від ПУБ спеціальних об’єктів, у нормальних технологічних режимах яких можуть знаходитися і утворюватися вибухонебезпечні концентрації газів (парів, пилу, волокна тощо), повинен виконуватися блискавковідводами, що стоять окремо. Віддаленність блискавковідводів, що стоять окремо від об’єкта, що захищається, і підземних металевих комунікацій визначаються галузевими нормативними документами.
этот пункт относится к зонам класса 1
-
этот пункт относится к зонам класса 1
А откуда этот вывод?
Ведь внутри ШГРП, которое мы защищаем, в трубах, в нормальном режиме работы, создаются взрывоопасные концентрации.
-
А откуда этот вывод?
andery, из определения взрывоопасных зон...
Ведь внутри ШГРП, которое мы защищаем, в трубах, в нормальном режиме работы, создаются взрывоопасные концентрации.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Природный_газ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Природный_газ)
Взрывоопасные концентрации смеси газа с воздухом от 5 % до 15 % объёмных
На сколько я понимаю по трубе транспортируют только газ без воздуха.а не простое руководство писанными и неписанными пунктами стыренного дсту
кстати п.6.1.4 дословно переписано из старого РД
-
Сугор, т.е. разъяснение в журнале содержит неправильную информацию?
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2267 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2267)
-
andery, если честно, то я не понял сути ответов, на перый вопрос просто процитировали п.6.1.4 с уточнением про ШГРП, на трейтий вопрос дали ссылку на этот же п.6.1.4. Лично для меня стало ясным только одно, что ШГРП относится к специальным объектам...
А вообще было бы не плохо найти типовой проект по ГРП
-
А вообще было бы не плохо найти типовой проект по ГРП
Максимум нашел отакое:
-
Лист с типового
5.905-11 Газорегуляторные пункты (ГРП) шкафного типа
Упоминания только в записке
-
Кстати это разъяснение http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2267 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2267)
содержит еще один спорный момент.
Согласно разъяснению ШГРП специальный объект - нужен отдельно стоящий молниеотвод.
В 3 вопросе спрашивается о объединение заземления молниезащиты и ШГРП и там дается ответ что система может быть общей для молниезащиты и ШГРП и выполнена в соответствии с 6.5 ДСТУ.
А в ДСТУ п.6.5.6 указано что для отдельно стоящего молниеприемника надо делать собственный контур.
Не противоречие ли? Или я что-то не так понимаю?
-
В 3 вопросе спрашивается о объединение заземления молниезащиты и ШГРП и там дается ответ что система может быть общей для молниезащиты и ШГРП и выполнена в соответствии с 6.5 ДСТУ.
А в ДСТУ п.6.5.6 указано что для отдельно стоящего молниеприемника надо делать собственный контур.
6.5.6. Во всех случаях, за исключением использования отдельно стоящего молниетвода, заземлитель молниезащиты следует соеденять с заземлителями электроустановок и средств связи.
ГРП, как бы, не электроустановка...
-
ГРП, как бы, не электроустановка..
это как бы верно, но там может быть энергозависимые корректор или конвертор, которые требуют отдельные контура молниезащиты и газовые инспектора при приёмке объекта заставляли монтажников разъединять контура заземления, а те указывают на проект, где показан один контур. Всё закончилось после того как газовые инспектора увидали это письмо, больше таких разногласий не возникало...
-
Согласно разъяснению ШГРП специальный объект - нужен отдельно стоящий молниеотвод.
Це необхідно робити лише при умові :
6.1.3 Захист від ПУБ спеціальних об’єктів, у нормальних технологічних режимах яких можуть знаходитися і утворюватися вибухонебезпечні концентрації газів (парів, пилу, волокна тощо), повинен виконуватися блискавковідводами, що стоять окремо .(ДСТУ Б В.2.5-38:2008)
В ШГРП в нормальних технологічних режимах вибухонебезпечні гази не утворюються , отже відпадає необхідність окремостоячого блискавко відводу .
Чомусь ніхто не піднімає питання де розташована ця ШГРП , адже при розміщенні її в забудованому місці вона може бути екранована будівлями і тоді ні якого блискавкозахисту не треба робити .
6.1.2 Зовнішня БЗС може бути відокремленою (ізольованою) від споруди (блискавковідводи, що стоять окремо— стрижньові або тросові, а також сусідні споруди, що виконують функції природних блискавковідводів) або може бути встановлена на об’єкті, що захищається, і навіть може бути його частиною.(ДСТУ Б В.2.5-38:2008)
-
Roman3R, тобто в роз'яснені помилка?
Як на вашу думку правильно захистити мою ШГРП яка стоїть на незабудованій ділянця?
Вокруг ШГРП установлена металическая ограда в виде столбиков и сетки 6Х3м и накрыто металлическим профнастилом под уклоном (высота 2.5-2.1м).
Как правильно выполнить молниезащиту данного объекта?
Есть еще продувочные трубки возвышающие на высоту 4м.
Чи треба захищати продувочні трубки?
-
Чи треба захищати продувочні трубки?
andery, трубки - да, зону вокруг труб - нет, мне кажется, что самым оптимальным будет сделать так как указано в
5.905-17.07 Молниезащита ГРП.
-
andery, якщо хочете щоб експертиза не придерлася, а також це не бюджетний обєкт, напишіть я пришлю Вам креслення до яких у них зауважень небуде...
-
Рішення проблем блискавкозахисту ГРП (у т.ч. ШГРП) має два аспекти.
1) Технічний. Електричне відокремлення LPS від захищуваного об'єкта. Приклад захисту ГНКС ізольованими щоглами на триніжках можете побачити у журналі "Електропанорама" №9 за 2012 р., стор. 56. Його взято із розлогої статті (автор - працівник "OBO Bettermann") про "Євро"захист об'єктів, які загрожують вибухом і пожежею. Одна з WG ТК81 "Lightning Protection" МЕК працює над розвитком розділу про ізольований блискавкозахист для внесення чергових змін до IEC62305.
2) Організаційний. Належить виготовити керівний документ сучасного гатунку щодо блискавкозахисту і уземлення ГРП. Тут залишається сподіватися на об'єднання професіоналів на кшталт УСПТБ (який, до речі, вже дав нам з вами можливість публічного обговорення змін до ДБН з протипожежного захисту).
До речі. На конференції УСПТБ, що пройшла у Ялті, керівник Держекспертизи однозначно відповів, що ними взагалі не розглядається (з прични ненормованості) "активний" блискавкозахист у тих об'єктах, проекти яких підпадають під вимогу проходження у них експертизи.
-
ШГРП относится зоне к класса 2. Согласно приложения А, п.2 - ІІ уровень МЗ.
А почему не п.6 приложения А? Можете пояснить?
-
Потому-как согласно ПУЭ:
"п.4.5.12. Класи й розміри вибухонебезпечних зон для зовнішніх вибухонебезпечних установок повинні прийматися відповідно до норм технологічного проекту вання та особливостей технологічних процесів і затверджуватися в установленому порядку згідно з чинним законодавством.
У всіх випадках слід враховувати досвід експлуатації діючих вибухонебезпечних установок.
За відсутності обмежень у відомчих нормативних документах для зовнішніх установок допускається приймати вибухонебезпечну зону класу 2 в межах до:
- З м по горизонталі і вертикалі від закритих технологічних апаратів, заповнених горючими газами та ЛЗР;
- 5 м по горизонталі і вертикалі від пристрою для викиду із запобіжних і
дихальних клапанів ємностей і технологічних апаратів з горючими газами або ЛЗР;"
То есть данная зона является взрывоопасной и не относится к: " п.5.3.5 Пожежонебезпечна зона класу П-ІІІ - простір поза приміщенням, в якому знаходяться горюча рідина, яка має температуру спалахнення понад +61 °С або тверді горючі речовини".
-
Потому-как согласно ПУЭ:
"п.4.5.12. Класи й розміри вибухонебезпечних зон для зовнішніх вибухонебезпечних установок повинні прийматися відповідно до норм технологічного проекту вання та особливостей технологічних процесів і затверджуватися в установленому порядку згідно з чинним законодавством.
У всіх випадках слід враховувати досвід експлуатації діючих вибухонебезпечних установок.
За відсутності обмежень у відомчих нормативних документах для зовнішніх установок допускається приймати вибухонебезпечну зону класу 2 в межах до:
- З м по горизонталі і вертикалі від закритих технологічних апаратів, заповнених горючими газами та ЛЗР;
- 5 м по горизонталі і вертикалі від пристрою для викиду із запобіжних і
дихальних клапанів ємностей і технологічних апаратів з горючими газами або ЛЗР;"
То есть данная зона является взрывоопасной и не относится к: " п.5.3.5 Пожежонебезпечна зона класу П-ІІІ - простір поза приміщенням, в якому знаходяться горюча рідина, яка має температуру спалахнення понад +61 °С або тверді горючі речовини".
Вы в 14м году выкладывали проект молниезащиты ШРП, и там выбирали п.6 приложения А. Поэтому и узнаю, правильно п.2 или п.6?
-
У мене є одне питання до всіх . У містах і селах в багатьох місцях стоять ГРП та ШГРП , чи бачили ви що біля них стоять окремостоячі блискавкоприймачі висотою по 15-20 м ? Я такого не пригадою , вони лише заземлені . Розмова зайшла не в ту сторону , напевно не потрібно їх відносити до спеціальних об’єктів по блискавкозахисту , адже в нормальних режимах роботи там не повинні утворюватися вибухонебезпечні концентрації газів , таке може бути лише в аварійних режимах .
-
Roman3R, :thumbsup:
У всіх випадках слід враховувати досвід експлуатації діючих вибухонебезпечних установок.
опыт эксплуатации:
У містах і селах в багатьох місцях стоять ГРП та ШГРП , чи бачили ви що біля них стоять окремостоячі блискавкоприймачі висотою по 15-20 м ? Я такого не пригадою , вони лише заземлені .
Из личных наблюдений: обычно на крыше ГРП стоит небольшой стержневой молниеприемник в зону защиты которого попадает только "гусак".
-
Что нужно выполнять молниезащиту ШГРП тут даже вопросов нет. Когда действовало РД34 Держгірпромнагляд требовал чтобы зона защиты накрывала полусферой радиусом 5 м пространство над обрезом гусака, хотя и соглашались, что выброс газа будет только в аварийном случае. Профильний инстинут который РД разрабатывал даже расчет делал. Рассылал письма, что да, достаточно чтобы в зону защиты попадала зона 3х3м от ШГРП и гусак, но нужно делать как написано в РД до внесения изменений. Но тогда согласно РД, коэффициент расчета высоты зоны молниеотвода был 0,92, а согласно нынешнего ДСТУ-0,8 и высота стержневого молниеотвода выросла до 20м. С выходом ДСТУ хорошо хоть удалось доказать Держгірпромнагляду, что простор на обрезом гусака нет необходимости защищать полусферой радиусом 5 м согласно последнего абзаца п.6.1.4 ДСТУ Б В.2.5-38: "Не требуется включать в зону защиты молниеотводов пространство над урезом труб:
- предохранительных и аварийных клапанов, выброс газов взрывоопасной концентрации из которых осуществляется только в аварийных случаях.."
-
Что нужно выполнять молниезащиту ШГРП тут даже вопросов нет. Когда действовало РД34 Держгірпромнагляд требовал чтобы зона защиты накрывала полусферой радиусом 5 м пространство над обрезом гусака, хотя и соглашались, что выброс газа будет только в аварийном случае. Профильний инстинут который РД разрабатывал даже расчет делал. Рассылал письма, что да, достаточно чтобы в зону защиты попадала зона 3х3м от ШГРП и гусак, но нужно делать как написано в РД до внесения изменений. Но тогда согласно РД, коэффициент расчета высоты зоны молниеотвода был 0,92, а согласно нынешнего ДСТУ-0,8 и высота стержневого молниеотвода выросла до 20м. С выходом ДСТУ хорошо хоть удалось доказать Держгірпромнагляду, что простор на обрезом гусака нет необходимости защищать полусферой радиусом 5 м согласно последнего абзаца п.6.1.4 ДСТУ Б В.2.5-38: "Не требуется включать в зону защиты молниеотводов пространство над урезом труб:
- предохранительных и аварийных клапанов, выброс газов взрывоопасной концентрации из которых осуществляется только в аварийных случаях.."
Значит из прложения А ДСТУ правильно выбирать п.2. А как вы определяете что надежность защиты нужно выбирать 0,99?
И все равно интересно почему в 14м году вы выбирали п.6 из приложения А?
-
нужно делать как написано в РД до внесения изменений
grossel, какие изменения?п.6.1.4 ДСТУ Б В.2.5-38: "Не требуется включать в зону защиты молниеотводов пространство над урезом труб:
- предохранительных и аварийных клапанов, выброс газов взрывоопасной концентрации из которых осуществляется только в аварийных случаях.."
Подождите, аналогичное требование было и в РДhttp://ohranatruda.ru/ot_biblio/normativ/data_normativ/2/2794/] [url]http://ohranatruda.ru/ot_biblio/normativ/data_normativ/2/2794/ (http://[url)[/url]
2.6
...
Не требуется включать в зону защиты молниеотводов пространство над обрезом труб: при выбросе газов невзрывоопасной концентрации;наличии азотного дыхания; при постоянно горящих факелах и факелах, поджигаемыхв момент выброса газов; для вытяжных вентиляционных шахт, предохранительных иаварийных клапанов, выброс газов взрывоопасной концентрации из которых осуществляется только в аварийных случаях.
Разве зона 2 образуется не в случае аварии?
-
grossel, а я вот в КЕТЦ не могу доказать что зону над гусаком защищать не надо!!! Хотя черным по белому написано))
-
grossel, а я вот в КЕТЦ не могу доказать что зону над гусаком защищать не надо!!! Хотя черным по белому написано))
Доказал но с трудом и не с первого раза. Помогло письмо профильного института и их заключение.
raving, да было такое в моей ПЗ в заключению по расчету согласно табл.1, хотя выше в характеристике объекта раздел 1.1 написано:
"Газорозподільчий пункт (ШГРП) з розмірами 1,3х0,68х0,5м, висотою встановлення 1,6 м, та висотою газовідвідної труби аварійного викиду газу-4 м.
Характерною ознакою даного об’єкту є наявність природного газу (метан) який утворює вибухонебезпечну зону 2 в межах 3 м по вертикалі і горизонталі від технологічних закритих апаратів, запірної арматури і фланцевих з’єднань трубопроводів, заповнених горючим газом з категорією і групою вибухонебезпечної суміші ІІАТ1 згідно з НПАОП 40.1-1.32-01".
Данное решение было принято по согласованию с экспертом, так-как Додаток А ДСТУ в характеристиках объектов внешней установки имеет только 2 пункта-3 и 6. Третий пункт Додатку А с зоной класса 1 не подпадает под характеристику установки ШГРП, третий объективно можно использовать для расчета при грозовой деятельности N>2 с уровнем молниезащиты II, как схожий с пунктом 2 Додатку для зданий и сооружений з грозовой активностью для нашей местности.
Расчет же велся для уровня молниезащиты ІІ с надежностью согласно п.6.1.5 ДСТУ 0,95-0,99-для объектов ІІ РБЗ.
Ну, а в итоге получилась грозовая активность N<1, отсюда и вывод, хотя правильно было бы в этом случае сослаться на п.2 Додатка А с N<1. То есть, я вижу в этом несовершенство нашего ДСТУ. РФ в данном случае не спешить отменять РД34 и полностью вводить свод правил (СП) по молниезащите, до окончательной их доработки.
-
grossel, Спасибо вам большое.
-
Помогло письмо профильного института и их заключение.
Хотелось бы и самому ткнуть носом экспертов, не подскажите поподробнее как это сделать. Обращался к разработчикам ДСТУ, отписались согласно п.6.1.4 и процитировали пункт.. :wall:
-
Расчет же велся для уровня молниезащиты ІІ с надежностью согласно п.6.1.5 ДСТУ 0,95-0,99-для объектов ІІ РБЗ.
А как понять 0,95-0,99-для объектов ІІ РБЗ.
А в таблице 10. есть 0,9 0,99 и 0,999.
Правильнее будет делать расчет по 0,9 с запасом, или по 0,99?
Просто не пойму для чего этот зазор 0,95-0,99.
-
Этот зазор согласно п.6.1.5 ДСТУ. 0,95....0,99 соответствует надежности защиты от прямых ударов молнии для объектов ІІ категории молниезащиты, что соответствует ІЕС62305-3 МЭК и старому РД34.21.122. При расчетах рекомендуется исходить от категории и характеристики объекта, но лучше сразу выбирать 0,99 для обеспечения более высотой надежности защиты. То есть высота конуса защиты: ho=0,8h; радиус конуса защиты: ro=0,8h, где h - высота молниеотвода.
-
что соответствует ІЕС62305-3 МЭК и старому РД34.21.122
насколько я помню МЭК и РД совсем не соответствуют друг другу. В РД - категория, а в МЭК уровень, в РД - 3 категории, в МЭК - 4 уровня, и зоны защиты определяются по разному
-
Вот поэтому и идет разброс надежности защиты для УМЗ. Есть в литературе сравнительный анализ для категорий и уровней. Например 0,99..0,999 соответствует І УМЗ согласно ІЕС или І категории согласно РД.
-
grossel, в РД степень надежности защиты определяется не категорией а зоной защиты
чтобы учесть существующее на практике взаимное расположение молниеотводов и объектов, зонам защиты А и Б приписана в РД 34.21.122-87 ориентировочная степень надежности 0,995 и 0,95 соответственно.
http://www.elec.ru/library/direction/rd_34_21_122-87/pril-4.html] [url]http://www.elec.ru/library/direction/rd_34_21_122-87/pril-4.html (http://[url)[/url]
-
Обратимся к международным нормам
IEC 62305:2006 скасовано від 2010 р.
-
Evgen Koc, в чем отличие между IEC 62305:2006 и IEC 62305:2010?
-
Ось цитата з проекту ідентичного перекладу ДСТУ EN 62305-1:2012
"Це друге видання скасовує та замінює перше видання, опубліковане в 2006 році, і є технічним переглядом.
Це видання включає в себе наступні значні технічні зміни по відношенню до попередньої редакції:
1) Він надалі не покриває захист послуг, приєднаних до будівель (споруд).
2) Ізолювальні інтерфейси вводяться у якості заходів захисту для зменшення відмов електричних й електронних систем.
3) Перший негативний імпульс струму запроваджується як новий параметр блискавки з метою розрахунків.
4) Очікувані імпульсні надструми внаслідок ударів блискавки були зазначені більш точно для систем низької напруги та телекомунікаційних систем".