Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Обговорення "пожежних" норм => Тема розпочата: Muta від 24 Липень 2012, 22:47:25
-
Добры вечер. Пожарные нормы знаю слабо, а надо делать насосную . Вот изучаю матчасть, и есть вопросы:
Согласно пункту 12 ДБН В.2.5-56 оборудование электроуправления, контроля и т д. должно иметь сертификат.
1) Надо ли в Украине для шкафов с пусковой аппаратурой (силовых шкафов) пожарных насосов иметь сертификат на оные?
2) Если в этих шкафах кроме пусковой аппаратуры будет еще сделан АВР и все управление задвижками и т. д. , т. е. достаточно в такой шкаф дать сигнал от пожарной сигнализации, а дальше шкаф выполняет все функции автоматически - надо ли иметь на такой шкаф сертификат?
Какая еще нормативка есть по пожарным насосам в Украине?
-
1) Нужно
2) Нужно
А может, отдать работу тому, кто знает нормативку?
-
Я спрашивал своего спеца в организации, ответственного за все противопожарные проектные решения (проходил он обучение для лицензии) так он звонил своему, пожарному-консультанту, тот сказал, что на силовые шкафы сертификата не надо =-0.
В принципе ответственность вся на нем, но хочется сделать по-человечески.
Скажите rga, ваши ответы базируются на ДБН В.2.5-56 ?
Может есть еще, так сказать, примеры из жизни?
-
ДЕРЖАВНИЙ КОМІТЕТ УКРАЇНИ З ПИТАНЬ
ТЕХНІЧНОГО РЕГУЛЮВАННЯ ТА СПОЖИВЧОЇ ПОЛІТИКИ
Н А К А З
01.02.2005 N 28
Про затвердження Переліку продукції, що підлягає
обов'язковій сертифікації в Україні
| 20. ПРОДУКЦІЯ ПРОТИПОЖЕЖНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ
|20.5. Системи передавання сповіщення та оповіщення про пожежу, їх складові частини, прилади контрольні пожежні, прилади управління, пульти централізованого спостереження пожежні та оповіщувачі
Если то, что Вы называете "силовым шкафом", управляет насосами, то оно есть прилад управління и подлежит сертификации.
-
К слову, приличные фирмы серифицируют насосы со шкафами управления. SU_GROUP, например. А АВР они могут установить внутрь шкафа.
-
Если то, что Вы называете "силовым шкафом", управляет насосами, то оно есть прилад управління и подлежит сертификации.
Исходя из содержания цитируемого выше пункта и ссылок на соответствующие стандарты, то не те приборы управления имеются в виду.
Имеются в виду приборы управления типа ПУ-П или ПУ-ПТ от Омеги.
А сертификация шкафов управления "приличными фирмами" не что иное как просто маркетинговый ход. Лично у меня такое сложилось мнение
-
alex_sherbak, Ваш "шкаф" управляет чем? Насосной, насосная чего? Ну не по надуванию же шариков детишкам.
rga, же процитировала:: 20.5. Системи передавання сповіщення та оповіщення про пожежу, їх складові частини, прилади контрольні пожежні, прилади управління, пульти централізованого спостереження пожежні та оповіщувачі
- "прилади управління" через ",".
А чего Вам в голову пришло - фиолетово, ибо:
Имеются в виду приборы управления типа ПУ-П или ПУ-ПТ от Омеги.
-
їх складові частини
.
Как видим, пункты норм читать "абстрактно" надо, а не так, как Вам хотелось бы.
Сами же отписали оборудование электроуправления
-
Хорошо, уговорили...
Шкафы автоматики управления пожарными насосами должны быть сертифицированы. Тогда на предмет чего они должны быть сертифицированы согласно того же НАКАЗа 01.02.2005 N 28 ?
Я разрабатываю шкаф автоматики в составе проектной документации, что должно быть сертифицировано в этом шкаФе, на соответствие каким нормам и КЕМ?
-
alex_sherbak, это уже обсуждалось на форуме, поищите.
Хорошо, уговорили...
ага, делать нам тут нечего...
-
ага, делать нам тут нечего...
а по сути вопроса?
-
В поиск, сударь, в поиск, в верхнем правом уголке странички.
-
не те приборы управления имеются в виду. Имеются в виду приборы управления типа ПУ-П или ПУ-ПТ от Омеги.
Это Ваше личное мнение и не более того :)
Все логично. Если устройство УПРАВЛЯЕТ пожарной автоматиукой, то нужно подтверждение, что управляет оно правильно. Вот шкаф с сигнальными лампочками (диспетчеризация) не так важен, т.е. важен, но не критичен. Главное, чтоб система отработала.
Шкафы автоматики управления пожарными насосами должны быть сертифицированы. Тогда на предмет чего они должны быть сертифицированы согласно того же НАКАЗа 01.02.2005 N 28 ?
Там в Наказе перечислены нормативы, на соответствие которым можно сертифицировать. Посмотрите сертификат того же СУ-Груп (прицепила выдержку - сертификат на насосы и устройство управления).
Я разрабатываю шкаф автоматики в составе проектной документации, что должно быть сертифицировано в этом шкаФе, на соответствие каким нормам и КЕМ?
Скорее всего, сертифицировать нужно контроллеры как устройства ввода-вывода. Если это реле, посмотрите у народа, кто на что и как.
-
Скорее всего, сертифицировать нужно контроллеры как устройства ввода-вывода. Если это реле, посмотрите у народа, кто на что и как.
Контроллер - как уствойство ввода-вывода вместе с сертификатом соответствия неким нормам ничего САМ сделать не сможет, пока ему в "мозг" не будет направлена некая информация как ему работать, т.е. управляющая программа. Её тоже нужно сертифицировать? Ведь она определяет правильность поведения установки при возникновении пожара.
Не в обиду, но
не те приборы управления имеются в виду. Имеются в виду приборы управления типа ПУ-П или ПУ-ПТ от Омеги.
Это Ваше личное мнение и не более того :)
могу сказать тоже самое, в упомянутом приказе НЕТ упоминания о необходимости сертификации шкафов-щитов автоматики
А если сертифицировать все, то можно дойти и до абсурда: давай мол сетрификат на реле промежуточное, клеммник, ДИН-рейку и даже кабельный наконечник - ведь они все участвуют в процессе правильного управления противопожарным оборудованием :wall:
И как разобраться в этом вопросе?
-
Контроллер - как уствойство ввода-вывода вместе с сертификатом соответствия неким нормам ничего САМ сделать не сможет, пока ему в "мозг" не будет направлена некая информация как ему работать, т.е. управляющая программа. Её тоже нужно сертифицировать? Ведь она определяет правильность поведения установки при возникновении пожара.
могу сказать тоже самое, в упомянутом приказе НЕТ упоминания о необходимости сертификации шкафов-щитов автоматики
Уже обсуждалось http://eom.com.ua/index.php?topic=10211.msg78248#msg78248 (http://eom.com.ua/index.php?topic=10211.msg78248#msg78248)
-
Разрешите добавить к возникшей дискуссии два раздела из 14 части еэновского стандарта. которые определяют порядок ввода в эксплуатацию оборудования:
8 ВВЕДЕННЯ В ЕКСПЛУАТАЦІЮ ТА ПЕРЕВІРКА
8.1 Загальні положення
Метою введення в експлуатацію та перевірки - визначити відповідність змонтованої сис-теми вимогам 5.2 і документації - 5.6.
Примітка. До цього процесу можуть бути залучені кілька організацій.
8.2 Введення в експлуатацію
Ретельним огляданням інженер із введення в експлуатацію повинен переконатися, що ро-бота виконана належним чином, матеріали, компоненти і методи, що були використані для мон-тування системи, відповідають вимогам цих настанов, і що змонтована система відповідає вимо-гам креслеників і технічних описів.
Інженер із введення в експлуатацію повинен провести випробовування і впевнитися, що встановлена система правильно функціонує і, зокрема, перевірити, що:
a) усі автоматичні та ручні пожежні сповіщувачі функціонують;
b) інформація на ППКП правильна і відповідає вимогам, викладеним у 5.6;
c) будь-які з’єднання з пунктом приймання пожежної тривоги або з пунктом приймання по-передження про несправності функціонують, та повідомлення передаються правильно та зрозуміло;
d) усі засоби оповіщування працюють відповідно до вимог цих настанов;
e) можуть бути активовані всі додаткові функції;
f) підготовлено документацію та інструкції в повному обсязі відповідно до 7.5.
8.3 Перевіряння
Перед початком перевіряння змонтованої системи повинен бути передбачений певний час для того, щоб переконатися, що система працює стабільно за даних звичайних умовах довкілля.
Перевірку та прийняття системи пожежної сигналізації і оповіщування здійснює, як пра-вило, технічний спеціаліст монтувальника і замовник або його представник. У разі потреби при-йняття «третьою стороною», необхідно дотримуватися вимог розділу 9.
Приймальні випробовування складаються з:
a) перевіряння наявності документації, необхідної відповідно до цих настанов;
b) візуального перевіряння системи, а також проведення оцінювань, що можуть бути викона-ні під час оглядання на предмет відповідності змонтованої системи технічними умовам;
c) перевіряння правильності функціонування системи, що включає пристрої сполучення з додатковим устаткованням та ліній передавання, спрацьовування погодженої кількості сповіщувачів у системі.
8.4 Документація
Необхідні інструкції з експлуатування, планового обслуговування і перевіряння змонтова-ної системи мають бути передані особі, відповідальній за експлуатацію будівлі. Регламент щодо планового обслуговування наведено у А.11.2.1.
Інженер із введення в експлуатацію повинен надати замовнику підписаний акт введення в експлуатацію. Зразок акта наведено у додатку С.
8.5 Відповідальність
Після закінчення перевіряння з позитивним результатом, що задовольняє замовника, сис-тема має бути у встановленому порядку передана замовнику. З моменту завершення передавання відповідальність за систему переходить до замовника (див. 10.1).
Рекомендовано, щоб після завершення робіт акт введення в експлуатацію був підписаний замовником. Зразок акта наведено в додатку С.
8.6 Кваліфікаційні вимоги
Інженери із введення в експлуатацію повинні мати відповідну компетентність, необхідний досвід і кваліфікацію. Зокрема, вони повинні знати характеристики системи що монтують, і рекомендації цих настанов.
У національних нормативних документах можуть міститися вимоги щодо кваліфікації ін-женерів із введення в експлуатацію.
9 СХВАЛЕННЯ ТРЕТЬОЮ СТОРОНОЮ
9.1 Загальні положення
Схвалення змонтованої системи буде зазвичай базуватися на початковому перевірянні з подальшими періодичними перевірками для переконання в правильності використовування, тех-нічного обслуговування, а також за необхідності реконструкції системи.
9.2 Схвалення органами, що мають повноваження, та іншими організаціями
9.2.1 Органи, що мають повноваження
Існує цілий ряд самих різних вимог нормативно-правового характеру з боку різного роду національних, регіональних або місцевих органів. Зазвичай, системи, що відповідають вимогам цих настанов і схвалення третьою стороною, будуть відповідати вимогам органа, що має повно-важення, однак такий орган може зажадати проведення випробовувань власноруч.
9.2.2 Страхові компанії
Вимоги страхових компаній мають свої національні або місцеві особливості й містяться, як правило, у їхніх власних документах. Ці вимоги можуть передбачати будь-яку необхідність безпосередньої участі страхових компаній у перевірці змонтованої системи.
9.2.3 Схвалення кількома сторонами
Якщо виявиться, що вимоги двох установ, що здійснюють схвалення, суперечать одна од-ній, то ці протиріччя (див. 5.2) треба вирішувати шляхом переговорів до початку виконання мон-тувальних робіт для розв’язання розбіжностей.
9.3 Порядок схвалення
9.3.1 Загальні положення
Орган, який проводить схвалення зобов’язаний інформувати монтувальника, на яких ета-пах монтування системи необхідне перевіряння та випробовування системи, що монтують. Особ-ливо це стосується перевірянь і випробовувань, які вже не можна провести за будь-яких причин після завершення монтування системи. У зв’язку з цим монтувальник зобов’язаний інформувати орган, який проводить схвалення, коли кожна із стадій монтування буде проводитися.
9.3.2 Перевіряння та випробовування
Перевірку може здійснювати орган, що проводить схвалення або інша організація, визнана органом, що проводить схвалення.
Орган, що проводить схвалення, повинен визначити яку частину змонтованої системи пе-ревіряти або випробовувати.
9.3.3 Перевіряння функціонування
План проведення випробовувань, який необхідний для схвалення, повинен бути погодже-ний між користувачем і/або замовником, монтувальником і органом, що проводить схвалення.
Якщо під час перевіряння можуть бути передані сигнали у відповідні служби або на дода-ткове устатковання, то треба вжити заходів, щоб ці сигнали не призвели до непередбачуваних і руйнівних дій (наприклад, небажаного випуску вогнегасної речовини).
Орган, що проводить схвалення може вимагати, щоб система напрацювала визначений час у нормальних умовах експлуатування, перш ніж надати їй остаточного схвалення.
9.3.4 Спеціальні випробовування (випробування на місці)
Якщо орган, що проводить схвалення вимагає проведення спеціальних випробовувань, що можуть призвести до пошкодження системи або будівель, то необхідно попередньо досягти домовленості про відповідальність за будь-які можливі пошкодження, що можуть мати місце.
9.3.5 Документація
Орган, що проводить схвалення, повинен надати оформлений сертифікат на змонтовану систему. Цей сертифікат повинен охоплювати побудову, проектування, монтування та устатко-вання, що змонтоване. Якщо були узгоджені деякі відхили від вимог настанов, то в цьому доку-менті повинен міститися перелік цих погоджених відхилів. В експлуатаційному журналі системи треба зробити посилання на цей документ.
Якщо орган, що проводить схвалення, приймає рішення про неможливість надання схва-лення, то повинно бути надано письмове повідомлення із зазначенням недоліків системи.
9.4 Періодична перевірка органом, що проводить схвалення
9.4.1 Загальні положення
Орган, що проводить схвалення може вимагати, щоб проводилися періодичні перевіряння як умову для проведення схвалення. Періодичність проведення випробувань, що мають проводи-тися та перевірянь встановлюють за рішенням органу, що проводить схвалення
9.4.2 Документація
Контролююча організація або орган, що проводить схвалення, повинен визначати докуме-нтацію, необхідну для продовження схвалення.
Повинен бути складений письмовий звіт за результатами періодичного перевіряння. Її проведення необхідно фіксувати в експлуатаційному журналі системи.
Якщо за результатами перевіряння необхідно внести змін в систему, то про це в письмовій формі треба повідомляти користувача і (або) замовника. У цьому повідомленні повинні бути за-значені кінцеві терміни внесення цих змін, а також повинно передбачатися право повторного перевіряння після внесення змін.
Якщо орган, що проводив схвалення, приймає рішення, що через недоліки в системі необ-хідно відкликати схвалення, то повинне бути надано письмове повідомлення про ці недоліки.
9.5 Кваліфікаційні вимоги
Контролююча організація повинна мати відповідні теоретичні й практичні знання для проведення перевіряння системи. При цьому треба виконувати будь-які вимоги національних нормативних документів щодо рівня досвіду або кваліфікації інспекторів.
-
Разрешите добавить к возникшей дискуссии два раздела из 14 части еэновского стандарта. которые определяют порядок ввода в эксплуатацию оборудования...
Данный EN ДСТУ-Н СЕN/ТS 54-14:2009 по сфере применения относится к
1 СФЕРА ЗАСТОСУВАННЯ
Цей стандарт містить настанови щодо використовування автоматичних систем пожежної сигналізації та оповіщування про пожежу всередині будівель та зовні. Цей стандарт охоплюе планування, проектування, монтування, введення в експлуатац!ю, експлуатування та технічне обслуговування таких систем.
А вопрос стоял о
...
1) Надо ли в Украине для шкафов с пусковой аппаратурой (силовых шкафов) пожарных насосов иметь сертификат на оные?
2) Если в этих шкафах кроме пусковой аппаратуры будет еще сделан АВР и все управление задвижками и т. д. , т. е. достаточно в такой шкаф дать сигнал от пожарной сигнализации, а дальше шкаф выполняет все функции автоматически - надо ли иметь на такой шкаф сертификат?
...
-
Н А К А З
01.02.2005 N 28
Про затвердження Переліку продукції, що підлягає
обов'язковій сертифікації в Україні
20. ПРОДУКЦІЯ ПРОТИПОЖЕЖНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ
20.5. Системи передавання сповіщення та оповіщення про пожежу, їх складові частини, прилади контрольні пожежні, прилади управління, пульти централізованого спостереження пожежні та оповіщувачі
Если то, что Вы называете "силовым шкафом", управляет насосами, то оно есть прилад управління и подлежит сертификации.
Все читали в этом приказе только то, что цитировалось и на что обращалось внимание.
А теперь давайте посмотрим на другие колонки. Есть такая колонка "Код ДКПП" 31.62.11. Смотрим "Державний класифікатор продукції та послуг ДК 016-97". Значению кода ДКПП 31.62.11 соответствует целый список, цитировать не буду, но одно подчеркну - там НЕТ щитов автоматики управления насосами.
Теперь в подтверждение моих слов, что
не те приборы управления имеются в виду. Имеются в виду приборы управления типа ПУ-П или ПУ-ПТ от Омеги.
Смотрим далее упомянутый приказ, видим еще и код УКТЗЕД 8531
Так вот, в ДК 016-97 упомянутым кодам соответствует только одна позиция:
Код ДКПП 31.62.11.500
Код УКТЗЕД 8531.10
Прилади електричні охоронної та пожежної сигналізації
Таким образом прилад управління это не силовой шкаф или шкаф автоматики, а Прилади електричні охоронної та пожежної сигналізації
-
Ну, положим, в ДК 016-97 есть еще:
31.62.11 - панелі комутаційні та перемикачі, незважаючи на наявність в них простих індикаторних світильників
31.62.11.900 - Прилади електричні звукової та візуальної сигналізації (лампочки-то на шкафу есть?)
Ну и есть масса других документов:
Н А К А З N 374 від 27.06.97 Правила обов'язкової сертифікації продукції протипожежного призначення
2.2. Відповідно до Закону України "Про пожежну безпеку" ( 3745-12 ) і постанови Кабінету Міністрів України від 26 липня 1994 р. N 508 ( 508-94-п ) "Про заходи щодо виконання
Закону України "Про пожежну безпеку" до продукції протипожежного призначення належать вогнегасники, установки автоматичної пожежної сигналізації та пожежогасіння і їх складові, вогнегасні речовини, вогнезахисні речовини та матеріали, вогнеперешкоджуючі та вогнезатримуючі пристрої, протипожежне устаткування, спорядження пожежних, пожежні машини.
ДБН В.2.5-56
12 ЕЛЕКТРОКЕРУВАННЯ, КОНТРОЛЬ І СИГНАЛІЗАЦІЯ СПЗ НА ОБ'ЄКТАХ
Обладнання електрокерування, контролю і сигналізації, що використовується згідно з вимогами, які наведені в цих будівельних нормах, повинно мати сертифікат відповідності Національної системи сертифікації та відповідати всім обов'язковим вимогам щодо обладнання протипожежного призначення.
Правила пожарной безопасности в Украине
2.9. Продукція протипожежного призначення, а також продукція, до якої встановлені вимоги пожежної безпеки, повинна мати сертифікат відповідності або свідоцтво про визнання відповідності. Організаційні та правові засади підтвердження відповідності продукції визначаються Кабінетом Міністрів України.
Ну и т.д.
-
В праве ли требовать копии сертификатов соответствия при прохождении экспертизы проэкта на АПС, когда в экспликации оборудования есть номера,даты действия и данные изготовителя? В ДБН В.2.5-56:2010 сказано об их наличии при сдаче в эксплуатацию на смонтированное оборудование. Подскажите пожайлуста.
-
В праве ли требовать копии сертификатов соответствия при прохождении экспертизы проэкта на АПС, когда в экспликации оборудования есть номера,даты действия и данные изготовителя? В ДБН В.2.5-56:2010 сказано об их наличии при сдаче в эксплуатацию на смонтированное оборудование. Подскажите пожайлуста.
Так, чтоб прямым текстом было написано, как для СПТС, так и нет, вроде. С другой стороны, в проекте мы должны применять сертифицированное оборудование, а номер, написанный Вами, доказательством не является. Может, Вы сами его придумали?
Так что, сколько я видела проектов, все прикладывают копии. Тем более проблем нынче с этим почти нет. Масса сертификатов выложена в интернете, часть компаний высылают по требованию.
-
а як же п.4.12 При проектуванні СПЗ необхідно передбачати обладнання протипожежного призначення, яке має сертифікат відповідності Національної системи сертифікації. :thumbsup:
-
а як же п.4.12 При проектуванні СПЗ необхідно передбачати обладнання протипожежного призначення, яке має сертифікат відповідності Національної системи сертифікації.
Если тему прочесть сначала, то станет понятно, что вопрос состоит в том, нужно ли прикладывать копии сертификатов, или достаточно указать их номера. :)
-
Совершенно верно уточнено rga (при проэктировании) нужно ли? При сдаче это указано,что необходимо
-
игорь3003, да ладно. Это вообще не естьпроблемой. Я пишу и номера в ПЗ и прикладываю сертификаты. Было бы это самой большой проблемой :)
-
Т.е., исходя из всего выше указанного, сертификат на шкаф управления пожарными насосами не требуется... На сколько я понимаю - это же касается и шкафов управления вентиляторами противодымной автоматики. Если сказать по простому - приборы управления, контроля клапанов (к примеру - Варта) - должна иметь сертификат, а сам шкаф с магнитными пускателями, силовой обвязкой, который включает электродвигатели вентиляции - сертификации не требует...
Из опыта - сколько чего не монтировал (и пожаротушение, и дымоудаление), пожарные никогда не спрашивали сертификаты на силовые шкафы управления...
С другой стороны - доходит до абсурда, если шкафы должны быть сертифицированными, тогда они должны быть либо типовыми, либо иметь очень широкую номенклатуру (система ДУ на каждом объекте специфическая)...
Т.е. можно смело аргументировать заказчику, что силовые шкафы управления системой дымоудаления, пожарными насосами НЕ подлежат обязательной сертификации (то же относиться, как было указано сверху, и к АВР)?
-
Т.е., исходя из всего выше указанного, сертификат на шкаф управления пожарными насосами не требуется... На сколько я понимаю - это же касается и шкафов управления вентиляторами противодымной автоматики.
Т.е. можно смело аргументировать заказчику, что силовые шкафы управления системой дымоудаления, пожарными насосами НЕ подлежат обязательной сертификации (то же относиться, как было указано сверху, и к АВР)?
Хм... Лично я во всех постах утверждала, что надо. У СУГРУП все шкафы управления насосами сертификат имеют. У Грюнфуса тоже.
Ну, попробуйте "смело аргументировать заказчику"... Три раза проскочите, на четвертый - нарветесь :(
-
Мне видится сия проблемка в следующем виде: сертифицируя шкаф тем самым подтверждается совместимость составных в шкафу. Как некая аналогия - "искробезопасность" в составе.
Есть же ДСТУ по совместимости? Не помню номер.
В противном случае - доказывать сию совместимость....
В принципе как-то затрагивали сей вопрос, не помню где, например: применение извещателей от Артона с ППКП от Тираса.
Казалось очевидно - будут работать :) однако есть ловушка.
ИМХО.
-
Так это получается, что Грюнфус и СУГРУП - монополисты на рынке и хочешь ты или нет - обязан покупать у них шкафы? Ну ладно, закроем глаза, это для пожаротушения... А для вентиляции (дымоудаления)? Самая простая схема собирается на Варте (Омеге), и включает двигатели через шкаф с пускателями... Что делать в данном случае? Разброс технических требований/характеристик по вентиляции намного выше... Сертифицировать каждый шкаф по отдельности? Или получать сертификат на линию? Я не встречал такого... А тема довольно интересная, почему тогда проектировщики в шкафах дымоудаления, а то и пожаротушения чертят схемы управления насосами, вентиляторами? Так, для массовки, солидности, чтобы Заказчик взял в руки проект и по весу почувствовал, за что платит деньги?
-
Мне видится сия проблемка в следующем виде
Мне она видится так.
Если в спецификации шкаф идет как готовое изделие (блок управления), то прикладывается сертификат о том, что этот шкаф управляет тем, чем нужно, и так, как нужно.
Если мы сами его собираем, то даем рассыпухой, со всеми положенными в данном случае схемами и чертежами. И тогда встает вопрос о нашем праве на производство продукции противопожарного назначения.
Опять же. Можно проскочить. А можно и не проскочить.
-
rga, в принципе согласен с Вами. Тут надобно "погрызть" само словечко "шкаф". Шкафы то разные ;)
-
Так это получается, что Грюнфус и СУГРУП - монополисты на рынке и хочешь ты или нет - обязан покупать у них шкафы?
Никто не мешает другим производителям потратить деньги на сертификацию и разбавить собой список "монополистов".
Сертифицировать каждый шкаф по отдельности? Или получать сертификат на линию? Я не встречал такого...
У тех же СУГРУПА и Грюнфоса шкафы разные. Сумели же?
А тема довольно интересная, почему тогда проектировщики в шкафах дымоудаления, а то и пожаротушения чертят схемы управления насосами, вентиляторами? Так, для массовки, солидности, чтобы Заказчик взял в руки проект и по весу почувствовал, за что платит деньги?
Я же говорю, можно проскочить (все проскакивали), а можно и нарваться (например, на бюджетном объекте, где проверки обязательны).
-
Для РФ. Согласно НПБ 75-98 ППУ «это устройства, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения (далее - АСПТ), контроля их состояния, управления световыми и звуковыми оповещателями, а также различными информационными табло и мнемосхемами». Соответственно, шкаф управления не является ППУ.
-
Уважаемый Конструктор!
В Украине играют по другим правилам, да и в России оборудование уже давно должно соответствовать тех регламенту по ФЗ №123 РФ.
В 13 части еэна имеется приложение D, где четко оговорено, что управление дверными удерживающими магнитами, запорными заслонками, дымоудалением, управление вентиляцией рассматриваются как необходимые функции защиты жизни и (или) имущества. А это означает, что каждый компонент, который используется для приведение в действие такого оборудования является компонентом типа 1.
Также системы пожарогашения, системы управления дымоудалением, секционные системы, системы контроля доступа и т.д. также каждый компонент, который используется для приведение в действие такого оборудования является компонентом типа 1.
А для компонентов этого типа имеются в данном стандарте определенные технические требования, по которым эти компоненты обязаны проходить соответствующие испытания, которые и подтверждаются сертификатом соответствия!
-
Подолью масла в огонь ;)
Начальство на работе решило решило за те же деньги увеличить объем моей работы - направило на месячные курсы повышения квалификации в славное учреждение nuczu.edu.ua (http://nuczu.edu.ua) .
Там я специально интересовался вопросом заданным в начале данной темы - так вот оказывается сертификат на силовые шкафы пожарных насосов, вентиляторов дымоудаления не требуются.
Так же была экскурсия в ООО НПП Меридиан - разговаривал с технарями, разрабатывающими Фотон, и на тот же вопрос получил ответ - не требуются.
-
Там я специально интересовался вопросом заданным в начале данной темы - так вот оказывается сертификат на силовые шкафы пожарных насосов, вентиляторов дымоудаления не требуются.
Так же была экскурсия в ООО НПП Меридиан - разговаривал с технарями, разрабатывающими Фотон, и на тот же вопрос получил ответ - не требуются.
Опираться надо не слова кого бы то ни было, а на нормативные документы. Слова даже самых ответственных персон к проекту (и экспертизе) не пришьешь. Технари Фотона могут много чего сказать. Они не отвечают ничем за свои слова. Им даже выгодно так говорить.
Вы не спросили, откуда они это взяли? Не привели цитаты из 28-го приказа, ППБ и других документов? Интересно, что бы они ответили не на вопрос типа "вообще", а на конкретные ссылки.
-
Силовые шкафы не входят в перечень продукции противопожарного назначения, а приборы управления - это приборы управления. Я для себя такой вывод сделал - если технически будет возможность применить сертифицированное решение - будет сертифицированное, если нет будем сами делать. Например кто-нибудь даст мне ссылку на сертифицированный шкаф управления пожарными насосами, но для работы с изолированной нейтралью...
-
Уважаемый Muta!
А те специалисты, с которыми Вы консультировались, ссылались на государственный стандарт Украины ДСТУ prEN54-13: 2004? Или они просто не догадываются и до сих про про его существование?
Другой вопрос, что никого еще не заставляли сертифицировать оборудование по данному стандарту. После разрушения монополии по сертификации компонентов СПС, когда производители сами выбирают орган сертификации и лабораторию, где будут проходить сертификацию, уже никто не может заставить производителя проходить сертификацию с тем или иным оборудованием, пока потребитель (проектировщик, инсталлятор, владелец объекта) не будет настаивать на применении только сертифицированного оборудования и сторого определенного органа!
Но это свершится тогда и только тогда, когда он в этом может быть очень сильно материально заинтересован, например, будут иные страховые взносы. А без страховки владелец объекта вообще ни чего не сможет сделать .
-
1. Необходимо ли выполнять сертификацию щита управления дымоудалением выполненном на свободно программируемом контроллере, если этот контроллер и блоки расширения сертифицированы?
2. Кто то проходил процедуру сертификации щитов управления дымоудалением выполненном на свободно программируемом контроллере?
-
Насколько я понимаю, если контроллеры сертифицированы, то шкаф вы можете разрисовать в проекте как сборочную единицу и приложить сертификаты только контроллеров.
-
Свободно программируемый контроллер, еще не означает что это-промышленный контроллер.
Если Вы заменяете ППУ контроллером то попробуйте и пройти сертификацию не по устройствам обработки данных, а по EN 54 -2, -4, -13. Вот когда после удара по ЖКИ контроллера "пальцем" этот индикатор не рассыпется, а после 8 кВ при проведении ЭМС он останется жив. Вот тогда будет подтверждено соответствие НУЖНЫМ стандартам...
-
если этот контроллер и блоки расширения сертифицированы?
А что за контроллеры (производитель?) и на что выдан сертификат?
-
Стратифицировали в 2008г. УкрСЕПРО контролер Haneyvell "Exell-web" и блоки BTR. В 2008 году этого было достаточно. 10 декабря 2012 сертификат закончился вот поэтому и начал беспокоится.
-
В 2008 ДСТУ EN 54-18 по устройствам ввода-вывода еще не работал, насколько я помню, и сертифицировали контроллеры на что попало. Но поскольку EN 54-18 уже работает, а управляете Вы дымоудалением, сертификат тут нужен именно на соответствие этому ЕНу. Так что не зря беспокоитесь.
Насколько мне известно, пожарные сертификаты для Ханивела никто делать не собирается.
-
В 2008 ДСТУ EN 54-18 по устройствам ввода-вывода еще не работал, насколько я помню, и сертифицировали контроллеры на что попало. Но поскольку EN 54-18 уже работает, а управляете Вы дымоудалением, сертификат тут нужен именно на соответствие этому ЕНу. Так что не зря беспокоитесь.
Насколько мне известно, пожарные сертификаты для Ханивела никто делать не собирается.
Значит необходимо стратифицировать щит в комплекте. Если делать на контроллере, то необходимо соблюсти все требования, которые предъявляются к ППУ. Так?
-
Или щит, как изделие. Но тогда у изделия должен быть производитель с лицензией на производство.
Или контроллеры как блоки ввода-вывода и собираете управление на них. Здесь шкаф как просто ящик.
-
Требуется ли сертификат на ВУОС? Ведь можно его рассматривать как, своего рода, световой оповещатель?
-
его рассматривать как, своего рода, световой оповещатель
Нет, это информационная лампочка. Как лампочки на ППК.
До сих пор никто сертификата не требовал.
-
Еще вопрос - нужен ли отдельный сертификат на крепеж для огнестойкого кабеля, или достаточно предусмотреть тот, что указан в приложении к сертификату на кабель?
-
Еще вопрос - нужен ли отдельный сертификат на крепеж для огнестойкого кабеля, или достаточно предусмотреть тот, что указан в приложении к сертификату на кабель?
Лучше конечно иметь сертификат на крепеж. Но логично и предположить, что если идет ссылка в приложении к сертификату на крепеж кабеля, то на него как правило есть и сертификат. Я использую крепеж кабеля указаный в приложении. Пока проходило без замечаний.
-
Еще вопрос - нужен ли отдельный сертификат на крепеж для огнестойкого кабеля
- в идеале, или точнее как принято у "них", сертификат должен быть на каждый элемент огнестойкой кабельной линии. Если брать сегодняшнюю Украйну, то у нас нет требований на обязательную отдельную сертификацию крепежа на соответствие огнестойкости, как кстати и методики испытаний крепежных/несущих систем.
-
Firetuf, а давай заглянем с другого боку?
Кабель есть кабель, кабель смонтированный на стене - уже кабельная линия.
Читаем определение "кабельная линия".
Есть методика - индекс "Р" ни чего не говорит? Мне тоже :D
Далее, читаем нетленное: ДБН-56
4.17 Кабели, которые должны функционировать более одной минуты в условиях стандартного температурного режима (далее – СТР) согласно ДСТУ Б В.1.1-4, должны сохранять работоспособность под воздействием СТР на протяжении нормированного промежутка времени или быть защищены от воздействия СТР строительными конструкциями, огнестойкими материалами и т.п. с нормированными показателями огнестойкости.
В это и т.п. входит т. н. крепёж вплоть до дюбеля или чего там. И не просто дюбеля, а дюбеля в ограждении/стене.
Так что, милые мои, задумали чего нарисовать-смонтировать - добро пожаловать в "центр огневых удовольствий" ;)
Ну еснно - в идеале
окрайном :D
-
Конкретный случай.
Замечание, - отсутствует сертификат на крепеж для огнестойкого кабеля и светильник аварийного освещения. п 4.12 ДБН-56.
Отбиваться ссылаясь на то, что это не продукция противопожарного назначения и не входит в 20-й раздел таблицы «Переліку продукції, що підлягає обов’язковій сертифікації в Україні»?
По крепежу думаю ссылаться на "додаток" к сертификату на кабель (016 или 166, я так понял, отдельного пока нет?).
-
а давай заглянем с другого боку?
- так оно и есть. :thumbsup:
Только
В это и т.п. входит т. н. крепёж вплоть до дюбеля или чего там
касается как раз второго - когда применяется защита от огня. но и там нет испытаний крепежа с нормированной нагрузкой под дейстием СТР.Для кабеля важно что? Чтобы под действием СТР не было разрыва/кз. Для крепежа что важно? чтобы не разрушился и не разрушил целоствность изоляции кабеля. Пока, когда мы испытываем кабельнцую линию (Р), мы проверяем только работоспособность кабеля и коробок. Это уже сотню раз разжоПывали.
-
Firetuf, ага, в нетленном понятие "каб.линия" отсутствует. Есть типа соплей по столу. Народ до сих жуёт.
-
Отбиваться ссылаясь на то, что это не продукция противопожарного назначения и не входит в 20-й раздел таблицы «Переліку продукції, що підлягає обов’язковій сертифікації в Україні»?
- ну-ну. Да, обязательной сертификации, как впрочем и на кабели - нет. Ну и что с того? Вы хотите провести отдельно испытания конкретного кабеля (маркосечение, и т.п.) с конкретными крепежами (именно такими, и не другими), потом подать на экспертизу (вопрос только куда?), и получить добро на применение в конкретном строительстве? И так каждый раз? Или Вы думаете, что мы (имею ввиду порядочных представителей/производителей) от собственного желания тратим бешеные деньги на сертификацию, в то время, когда в ЕС это уже давно сертифицировано?
-
Наверно я не правильно задал вопрос - "нужен ли?"
Конечно нужен. Я согласен. Дайте ссылку на такой пожалуйста в тему, если такой есть
(я не могу пока найти), можно в пм или на почту. А если нет, то как быть? Вот вариант с "додатком ..." и рассматриваю.
upd. кое-что нашел http://eom.com.ua/index.php?topic=11237.0 (http://eom.com.ua/index.php?topic=11237.0)
http://ditest.uaprom.net/p4114901-distantsionnaya-skoba-732.html (http://ditest.uaprom.net/p4114901-distantsionnaya-skoba-732.html)
И лампы аварийного освещения для помещения с ППКП в "Перелике" нет, а сертификат требуют, правомерно ли?
-
iop, уточните какой сертификат на "аварийку" требуют?
-
"Відсутня копія сертифікату відповідності Національної системи сертифікації на передбачене обладнання протипожежного призначення (світильник аварійного освітлення)" п.4.12 ДБН 56
-
iop, прикиньтесь неучем и в письменном виде попросите указать пункт нормы, согласно которому аварийное освещение и светильники оного отнесены к противопожарному назначению.
Ежели будут морозиться, выкиньте тот светильник, а заказчику - задание, обеспечить аварийное освещение согласно п. 4.10 нетленного ДБН.
Вы же выход управления "рисуете".
Как запасной вариант.
-
Замечание, - отсутствует сертификат на крепеж для огнестойкого кабеля и светильник аварийного освещения. п 4.12 ДБН-56.
1) П.4.12: 4.12 При проектуванні СПЗ необхідно передбачати обладнання протипожежного призначення, яке має сертифікат відповідності Національної системи сертифікації.
Крепеж "обладнанням" не является, так что ссылка не корректна.
2) С другой стороны, огнестойкий кабель необходимо крепить соответствующим крепежом. И если Вы в проекте "заявляете", что заложенный крепеж выдержит то же, что и огнестойкий кабель, то подтвердить это можно только сертификатом.
3) Если Вы закладываете тот крепеж, с которым кабель сертифицирован и это указано в сертификате, то к этому спокойно можно апеллировать. Насколько я знаю, скобы никто отдельно не сертифицирует.
4) А собственно, о каком крепеже идет речь? Скобы?
-
iop, прикиньтесь неучем и в письменном виде попросите указать пункт нормы, согласно которому аварийное освещение и светильники оного отнесены к противопожарному назначению.
ДБН В.2.5-28
4.1. Штучне освітлення поділяється на робоче, аварійне, охоронне, чергове.
Аварійне освітлення поділяється на освітлення безпеки і евакуаційне.
-
"Відсутня копія сертифікату відповідності Національної системи сертифікації на передбачене обладнання протипожежного призначення (світильник аварійного освітлення)" п.4.12 ДБН 56
Вариант ответа:
1 Чинними нормами не передбачено включення копії сертифікату до проектної документації.
2 Світильник аварійного освітлення згідно ДБН - 56, додаток Б, п. 19 не належить до обладнання протипожежного призначення, крім того, світильник аварійного освітлення не підлягає обов'язковій сертифікації в Україні згідно наказу Державного комітету України з питань технічного регулювання та споживчої політики від 01.02.2005 № 28.
-
rga, благодарю за помощь (в деревне инет дохлый).
Сия трактовка и в нетленке есть п. 4.10.
....
3) естественное, искусственное рабочее и аварийное освещение безопасности.
Сравним с п. 4.1 ДБН-28
Словечко "безопасность" мутность вносит, то ли пожарная, то ли ишо какая :)
Почему и совет такой дал. Пусть эксперт внесёт ясность, ну а iop озвучит надеюсь ;)
-
Виктор,
19 система противопожарной защиты (СПЗ)
Комплекс смонтированных на объекте технических средств, предназначен для выявления, локализации и ликвидации пожаров без вмешательства человека, защиты людей, материальных ценностей и окружающей среды от влияния опасных факторов пожара, проведения пожарно-спасательных работ
Ну и чего? Всё верно, выявляет, локализует, ликвидирует без вмешательства. Однако светильник аварийный способствует "проведению пожарно-спасательных работ". Ссылка на то, что у проводящих оные работы должОн быть фонарик не катят :D
А с 2005 в Днепре многа волы утекло, может эксперт владеет каким тайным указом "государя" ::)
-
А с 2005 в Днепре многа волы утекло, может эксперт владеет каким тайным указом "государя"
http://zakon.nau.ua/doc/?uid=1092.515.15&nobreak=1 (http://zakon.nau.ua/doc/?uid=1092.515.15&nobreak=1)
-
[url]http://zakon.nau.ua/doc/?uid=1092.515.15&nobreak=1[/url]
Вода утекла уже и со времен этой ссылки :)
Тут посвежее, есть изменение 2012 года http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0466-05 (http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0466-05)
Но светильники по-прежнему пристегнуть некуда
-
Но светильники по-прежнему пристегнуть некуда
Ну вот и славненько!
Теперь есть чем "мочить" эксперта без всяких вопросов, прям сразу :D
-
1 Чинними нормами не передбачено включення копії сертифікату до проектної документації.
Поддерживаю этот вариант, тем более в ДСТУ -Н Б А.2.2-10:2012 п. 5.9 сказано: Під час проведення єкспертизи, у разі недостатнього обгрунтування проектних рішень, на запит експертної організації надаються.....сертифікати, розрахунки конструктивних рішень" т.е если сертификаты предоставляются по запросу, то как они могут входить в состав проектной документации. hmmmm
-
Sanuch, ну и идеалист :D
Только закончили разбор ситуёвины: эксперт "захотел" сертификат на не сертифицируемое.
Хотим быстренько и без проблем заключение? Будьте любезны, в проект можете не прошивать - отдельной папочкой ;)
А вообще, всё сие - коррупционные деяния.
-
sbal,
Суть вопроса - в замечании сказано что копия сертификата отсутствует, отвечаем, что вообще сертификаты в проектную документацию не входят. Хотите сертификаты - будьте любезны запрос. В том же ДСТУ и сроки рассмотрения указаны. А запрос должен быть выполнен до выдачи экспертной оценки. Т.о. если эксперт сомневается в правильности проектных решений пусть обоснует свои сомнения и запрос сертификата письменно. Если же в экспертной оценке появляется такая запись, (отсутствие сертификата) то пишем не входят в состав проектной документации по ДБН (состав и порядок), запроса о предоставлении не было (значит эксперт оценил решения как правильные) либо нарушил положения ДСТУ -Н Б А.2.2-10:2012 (наставление о прохождении экспертизы).
-
Sanuch, ну и будете бодаться с экспертом? А время идёт.
Лично мне этот вид спорта не нравится, да и многим на форуме.
Как сказал один уважаемый мною Человек:
"я предпочитаю быть реалистом и если вижу уже заряженное ружье, я предпочту просчитывать варианты при которых оно все-таки выстрелит, ибо более мягкие варианты меня и так - устроят." (с)
P.S. касаемо последней темки, эксперт:
- либо слабой квалификации;
- либо проверяет на вшивость.
Тратить на сие время своей жизни? Я умоляю...
-
ну и будете бодаться с экспертом? А время идёт.
Эксперт сертифицированная особа, и за необоснованные требования несет ответственность (в т.ч. и материальную), но и еще, как показывает практика (ну пока так со мной проходило) превышение сроков в Укрдержбудэкспертизе пока не наблюдалось. Остальные экспертизы и отзывы не предусмотрены градостроительным кодексом и являются незаконными.
-
Подскажите, где сейчас лежат "довидки" про выдачу и аннулирование сертификатов 016?
http://www.ukrfiresert.kiev.ua
-
Подскажите, где сейчас лежат "довидки" про выдачу и аннулирование сертификатов 016?
http://site32.mns.gov.ua/content/3-6.html (http://site32.mns.gov.ua/content/3-6.html)
-
Вот еще клон есть
http://www.dcs.gov.ua/content/3-6.html (http://www.dcs.gov.ua/content/3-6.html)
-
http://mezplant.ru/files/file/%D0%A0%D0%AD_%D0%9A%D0%A1%D0%98%D0%94_2013.pdf (http://mezplant.ru/files/file/%D0%A0%D0%AD_%D0%9A%D0%A1%D0%98%D0%94_2013.pdf)
Вот такой клапан. В РЭ сказано:КСИД не подлежит обязательному подтверждению соответствия
требованиям Федерального закона «Технический регламент о
требованиях пожарной безопасности» на основании Постановления
Правительства РФ от 17.03.2009 № 241 (в ред. Постановлений
Правительства РФ от 17.03.2010 № 140, от 08.12.2010 № 1002, от
06.02.2012 № 97, от 11.10.2012 № 1038).
Вопрос-нужен ли сертификат 016 на него для применения на территории Украины? Я думаю -да.
В общем, ищу сертификат 016 на такой клапан, либо аналог.
-
Вопрос-нужен ли сертификат 016 на него для применения на территории Украины?
ДБН В.2.5-56
4.12 При проектуванні СПЗ необхідно передбачати обладнання протипожежного призначення, яке має сертифікат відповідності Національної системи сертифікації.
Правила пожарной безопасности в Украине
2.9. Продукція протипожежного призначення, а також продукція, до якої встановлені вимоги пожежної безпеки, повинна мати
сертифікат відповідності або свідоцтво про визнання відповідності. Організаційні та правові засади підтвердження відповідності
продукції визначаються Кабінетом Міністрів України.
Клапан - в составе установки ГПТ. Так что, по теории, сертификат нужен.
В общем, ищу сертификат 016 на такой клапан, либо аналог.
А чего на форуме искать сертификат? Ищем Гуглом, кто продает (если продает) и запрашиваем у них.