Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: Илья від 01 Червень 2012, 17:29:54
-
Подрядчик попросил согласовать, замену кабеля ПСВВ 4х0,4 (ШС) на более емкие ПСВВ для того чтобы можно было прокладывать несколько ШС в одном кабеле. Т.е. хотят тянут кабель ПСВВ 10х0,4: прошли 5-ть комнат -одну пару оконечили, подошли к выходу расключили ИПР во вторую пару, идут дальше еще 5-ть помещений -оконечили третью пару, подошли ко второму выходу - во вторую пару ИПР и т.д. Не противоречит ли это п. А.6.2.2.1 ДСТУ-Н CEN
-
Не противоречит ли это п. А.6.2.2.1 ДСТУ-Н CEN
Это больше противоречит п. 6.11.2.
-
Виктор, Вы как и sbal проектируете ШС огнестойким кабелем. Правильно я понял ваш ответ. Тогда скажем 4х0,4 на более емкий огнестойкий кабель для тех же целей. Будет ли противоречить сам способ такого монтажа (исполнения) шлейфов п. А.6.2.2.1
-
Виходячи з логіки - НІ! Мета підключення 5 приміщень на один шлейф - швидке знаходження місця виникнення пожежі. Якщо шлейфи тягнути вогнетривким кабелем, то питання взагалі має бути знятим. Якщо тягнути ПСВВ, моя думка, це погано, адже під час виникнення відкритого горіння в одному приміщенні може бути пошкоджено цілий кабель і тоді з під контролю вийдуть приміщення, що підключені на інші пари жил. А це - невиконання своїх функцій системою пожежної сигналізації. І ще питання можливого короткого замикання. Його також необхідно обміркувати. Не наважусь стосовно КЗ зробити якісь висновки, надіюсь на мудру пораду ГУРУ!!! А також питання обриву. Як на мене , то покладаючись на память, при обриві чи КЗ з роботи не повинно бути виключено більше 32 сповіщувачів. Звідси і зобовязання на один шлейф підключати не більше 32 сповіщувачі. В адресних системах на такий випадок ставлять ізолятори і кольцують лінію. Так що , якщо на 10-ти парному кабелі буде більше 32 пожежних сповіщувачів, думаю, будуть порушення в проекті.
-
Якщо шлейфи тягнути вогнетривким кабелем, то питання взагалі має бути знятим
А что в огнестойких кабелях не бывает обрывов и к.з.?
-
Виктор, Вы как и sbal проектируете ШС огнестойким кабелем
Только в тех случаях, когда этого требуют нормы.
Будет ли противоречить сам способ такого монтажа (исполнения) шлейфов п. А.6.2.2.1
Пункт А.6.2.2.1:
"Система должна быть построена так, чтобы единичная неисправность кабеля в любом одиночном шлейфе..."
-
Якщо шлейфи тягнути вогнетривким кабелем, то питання взагалі має бути знятим
А что в огнестойких кабелях не бывает обрывов и к.з.?
В розвитку даної теми я розглядав прокладку шлейфу таким способом виходячи з питання вогнетривкості. Це був пункт №1. А пункт №2 (КЗ чи Обрив) на мою думку зняв питання можливості такої прокладки. Тобто загальний висновок - НЕ МОЖНА!!!
-
А пункт №2 (КЗ чи Обрив) на мою думку зняв питання можливості такої прокладки. Тобто загальний висновок - НЕ МОЖНА!!!
1 Требования ДСТУ-14 предъявляются к одиночным шлейфам.
2 Исходя из Ваших суждений вообще нельзя прокладывать, например, 2 шлейфа отдельными кабелями по одной трассе - их тоже можно элементарно порвать одновременно, так же, как и кабель, в котором несколько шлейфов.
Здесь надо учитывать немного мутноватый п. 4.16 ДБН-56.
-
А пункт №2 (КЗ чи Обрив) на мою думку зняв питання можливості такої прокладки. Тобто загальний висновок - НЕ МОЖНА!!!
Здесь надо учитывать немного мутноватый п. 4.16 ДБН-56.
Виходячи з цього, обрив можна виключити. Залишається обговорити лише КЗ
-
Виходячи з цього, обрив можна виключити. Залишається обговорити лише КЗ
и первое и второе "блюдо" именуется "повреждение".
-
2 Исходя из Ваших суждений вообще нельзя прокладывать, например, 2 шлейфа отдельными кабелями по одной трассе - их тоже можно элементарно порвать одновременно, так же, как и кабель, в котором несколько шлейфов.
Раздел А.6.2.2.1 распространяется на "несправність кабелю в будь-якому поодинокому шлейфі" и "поодиночні несправності".
2 ШС - 2 неисправности. Так что 2 ШС вести рядом можно.
-
А если прочитать дальше п А.6.2.2.1 Проектировать шлейфы нужно так , чтоб в случае единичной неисправности кабеля ( что такое единичная неисправность кабеля?*) в следствии короткого замыкания или обрыва (как я понимаю обрыв всего кабеля, а не ШС в этом кабеле): f) не более чем 32 устройства были нерабочеспособны. Т.е. кабель рассматривается как один шлейф. Если в кабеле несколько шлейфов то сумма всех датчиков навешанных на шлейфы этого кабеля не должна превышать 32. Или я опять не прав и надо извинится, что был не прав и согласовать такую замену.
-
Единичная неисправность кабеля - это и КЗ двух жил, и случай, когда перебит (обрезан, например, не в меру резвыми смежниками) весь кабель. Поэтому если в одном кабеле проходит несколько ШС, то не должны выйти из строя одновременно, например, автоматические извещатели и ручники. И далее по списку.
Поэтому - нельзя вести в одном кабеле несколько ШС, по крайней мере без защиты.
Но здесь будет еще одна проблема. "Вытащить" из многопарки две жилы, чтоб ответвить на шлейф - это кусок здоровья. В результате монтажники будут резать весь многопарный кабель, расключать все пары на коробке, что-то ответвлять,что-то вести дальше. А это дополнительные трудозатраты, плюс коробки. Так что экономия сомнительная. Мы давно уже от такой экономии отказались.
Как вариант, можно довести защищенную многопарку до какого-то места, поставить коробку и от нее идти уже одиночными кабелями. И то, это имеет смысл, если многопаркой идти далеко.
-
Зачем его резать, убрать верхнюю изоляцию, жилы свернуть в петлю, с петли забрать нужную пару и идти дальше. А вообще это вопрос подрядчика, они просят согласовать я не согласовываю ссылаясь на А.6.2.2.1
-
Зачем его резать, убрать верхнюю изоляцию, жилы свернуть в петлю, с петли забрать нужную пару
Попробуйте как-нибудь такое своими руками сделать. С учетом того, что все это на лестнице и под потолком. :)
А вообще это вопрос подрядчика, они просят согласовать я не согласовываю ссылаясь на А.6.2.2.1
Это Ваше право. Нынче мы уже почти хозяева с полной финансовой ответственностью :)
-
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
7.3.5 Кабельные соединения и оконцевания
По возможности необходимо избегать кабельных соединений, кроме тех, которые расположены внутри корпусов оборудования. Если соединения кабеля невозможно избе-жать, то его надо размещать в приспособленной, доступной соединительной коробке, ко-торую невозможно перепутать с коробками других систем.
Способы кабельных соединений и типы оконцевания должны выбираться так, чтобы минимизировать любое снижение надежности и огнестойкости в сравнении с цельным ка-белем.
Я не думаю, что желание заказчика подпадает под "Если соединения кабеля невозможно избе-жать,..." ;)
-
Тот же ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
А.7.3.3 Кабельні лінії
Якщо застосовується багатожильний кабель, гнучкий кабель або шнур для шлейфів пожежної сигналізації та оповіщування, то жодна з жил не повинна бути використана для інших ланцюгів окрім, як шлейфи пожежної сигналізації та оповіщування.
Так что, в принципе, никто не запрещает. Если соблюдены все остальные предосторожности по защите и работоспособности кабеля.
"По возможности необходимо избегать", не значит, что запрещено. Если экономия существенная, то это может быть обоснованием.
-
rga, я думаю, что этот пункт А.7.3.3 разъясняет о невозможности совмещения с другими системами (охранка, доступ, телефония)., а не о возможных разрывах и соединениях. Тем более, что Вы сами учили нормальному монтажу - дотяни магистраль до распредколодки, а дальше одиночными кабельками. Это ум и логика, и здравая экономия.
-
Этот пункт действительно разъясняет о невозможности совмещения с другими системами. Но при этом разрешает совмещение с теми же системами. Т.е. использование многопарки для прокладки нескольких ШС в одном кабеле. О чем, собственно, этот разговор.
Т.е. однозначно объявить подрядчикам, что вести несколько ШС в одном кабеле запрещено, стремно (вдруг подрядчк тоже нормы читает). Но дальше можно обставить такое решение массой дополнительных требований, как-то, защита многопарного кабеля от повреждений, коробки, соединения и прочая.
-
Уважаемая rga !
Прошу прощения, но сам европейский стандарт написан в тоне рекомендаций, но в нашем ДСТУ имеется одно милое примечание, которое делает все требования данного стандарта обязательными.
Хочу напомнить мой пост на http://firehelp.org.ua/forum/index.php?fid=5&id=125371138842&page=13 (http://firehelp.org.ua/forum/index.php?fid=5&id=125371138842&page=13)
"Нужно обязательно все фразы стандарта соотносить с национальным отклонением к п.4.1:
"Национальное отклонение:
Как было указано в Национальном вступлении, требования настоящих Правил являются обязательными для выполнения всеми субъектами хозяйствования независимо от форм собственности и подчиненности."
А это означает только одно, что в Европе по этой 14-той части стандарта является рекомендательным, у нас в Украине, должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ!!!"
-
А это означает только одно, что в Европе по этой 14-той части стандарта является рекомендательным, у нас в Украине, должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ!!!"
Спасибо, напоминать не надо. Я это знала еще на этапе разработки данного ДСТУ.
Только я не поняла к чему Вы это все?
Напоминаю. Автор вопроса хочет уйти от применения многопарки для ШС (несколько ШС в одном кабеле), которое ему предлагают заказчик с монтажниками.
Я утверждаю,что запрета на это нет, есть только ограничения.
-
rga, Ха, опять же, запрета на совмещение шлейфов пожарки в одном кабеле, то есть в одной оболочке, нет. И это правильно. Но речь то идет в принципе не о совмещении, а о сознательном и умышленном, к тому же не обоснованным нарушениям целостности кабеля, я бы сказал даже его порче. К тому же, совмещение шлейфов, снижает надежность.
-
Подрядчик попросил согласовать, замену кабеля ПСВВ 4х0,4 (ШС) на более емкие ПСВВ для того чтобы можно было прокладывать несколько ШС в одном кабеле. Т.е. хотят тянут кабель ПСВВ 10х0,4: прошли 5-ть комнат -одну пару оконечили, подошли к выходу расключили ИПР во вторую пару, идут дальше еще 5-ть помещений -оконечили третью пару, подошли ко второму выходу - во вторую пару ИПР и т.д. Не противоречит ли это п. А.6.2.2.1 ДСТУ-Н CEN
Еще раз изучаю внимательно вопрос - идея заключается в экономии? а я ее здесь не вижу в упор. :wall:
Подтянули десятку - расключили датчик, дальше восьмерку - расключили ручник, дальше шестерку - и т.д. Тогда да. На кабеле экономия, если расключать в датчиках, а если в коробках, как положено, то доп.затраты + работы. К тому же, длина транзитов всегда будет меньше шлейфовых, которые идут через датчики, а не по коридорам, за потолками, и т.д. как правило. На надежности схемы - точно нет. Едем дальше, а что с питанием - все вешаем на одну пару, (если это сухой контакт)? Тогда падение напряжения и опять же надежность...
-
о сознательном и умышленном, к тому же не обоснованным нарушениям целостности кабеля, я бы сказал даже его порче. К тому же, совмещение шлейфов, снижает надежность.
Ну, я бы не называла это "необоснованным", мы ничего об этом не знаем. Если длина ШС достаточно большая, то экономическая целесообразность может быть обоснованием. Другой вопрос, что это считать надо, трубы, коробки и т.п.
Снижение надежности - тоже вопрос. Если все сделано качественно на коробках, то почему нет? К слову, в обслуживании легче. Есть возможность нормальной прозвонки в промежуточной точке (в коробке).
Да и если длина кабеля достаточно большая, его все равно резать приходится. Или сращивать, если поставка идет бухтами метров по 100/200.
Так что я бы сказала, что решение имеет право на жизнь.
-
К тому же, длина транзитов всегда будет меньше шлейфовых,
Не всегда. Чем жмут из 20 кабелей вести до стояка и по стояку, лучше взять 20- или 10-парки и расключать в стояке на этажах в коробках. Когда-то мы так часто делали. Правда, до этих новых законов и когда б/а системы делали чаще, чем адресные.
Едем дальше, а что с питанием - все вешаем на одну пару, (если это сухой контакт)?
Вы отстали от жизни :) Пожарка сейчас в основном двухпроводная :)
-
Вы отстали от жизни :)
поэтому и посиживаю здесь, на форуме. :) , но я уточнил, если сухой контакт. Так что еще не совсем заржавел.
Не всегда. Чем жмут из 20 кабелей вести до стояка и по стояку, лучше взять 20- или 10-парки и расключать в стояке на этажах в коробках.
а я про что писал, когда говорил о целесообразности применять магистрали?
В жизни, возможны разные случаи и соответственно их решения, но я исходил из первоначального вопроса - в том случае, я не вижу экономии и целесообразности, ну хоть стреляйте. =-0
-
но я уточнил, если сухой контакт.
В обычных пожарных извещателях никаких сухих контактов нет. ИП-105 ушел в небытие.
Это эксклюзив. Например, аспирационники. И питание у них от отдельного БП, а к тому 220В.
Есть такие линейные, есть такие пламени, но это тоже большая редкость. А 4-проводные сейчас даже не знаю кто и использует и зачем, разве что на старые охранно-пожарные ППК?
И если отвечать на предыдущее Ваше замечание, то - в данных эксклюзивных случаях не используйте объединения шлейфов в один кабель.
я не вижу экономии и целесообразности, ну хоть стреляйте.
Считать надо.
-
Firetuf, подозреваю прокладку за подвесным без короба, в этом случае точно экономия на скобах. Возможен вариант, у монтажоров кусок "многопарки" с прошлого остался, ну и решили... :)