Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Протипожежне обладнання => Тема розпочата: rga від 10 Травень 2012, 12:56:24
-
Нужен "мозговой штурм" :)
Есть общественное здание. В здании есть раздвижные автоматические двери.
Как и требует закон (ДБН В.1.1.7–2002 5.10. Эвакуационные выходы не устраиваются через раздвижные ... двери ...) рядом с раздвижными дверями выполнены нормальные двери эвакуационных выходов.
Теперь вопрос. Что делать при пожаре с раздвижными дверями?
Открыть? Так это ж не эваковыход, специально рядом есть двери. Да и лишний приток кислорода в пожар будет.
Заблокировать? Народ ломиться начнет. Да и Заказчик склонен "антипанику" устроить.
Оставить как есть? Прищимит еще кого?
-
Уважаемая rga!
Автоматические раздвижные двери управляются от пироэлектрического датчика - "датчика движения" если движение человеческого потока будет через данный дверной проем, то двери будут продолжать оставаться открытыми, так как таймер времени открытия дверей будет все время сбрасываться.
С дугой стороны другие двери разве отрываются дистанционно? Если нет, то раздвижные двери блокировать не стоит - в противном случае реально во время пожара может возникнуть затор.
-
Нормативні документи даний момент не регламентують, тому прийдеться покладатись на логіку. Скажу вам свою точку зору. Дійсно. розсувні двері не можна розглядати як евакуаційні. Тобто мається на увазі, що окрім них повинні бути двері, що відповідають вимогам до евакдверей. В нас такі є. Тому оптимальним рішенням буде організувати таку схему при якій вони перейдуть у режим ВІДКРИТО при виникненні пожежі! Додатковий шлях евакуації тільки буде в нагоді. Стосовно стороннього доступу кисню.........думаю треба думати про евакуацію людей в першу чергу. Як спеціаліст в галузі пожежної безпеки скажу. що вони не відіграють особливу роль на процес горіння...Тому - двері в положення ВІДКРИТО іпри ПОЖЕЖІ! Це моя думка
-
Спасибо за мнения.
Однако все еще кое-что смущает.
1) оставить их автоматическими страшновато. В панике толпа и прижать дверь может, так что она никогда не откроется. И автоматика сглючить может. Застрянет там кто-нибудь с сумками-авоськами...
2) открыть. Пишут и показывают, что открытый проем существенно увеличивает скорость распространения огня. Лопнуло стекло - факел наружу. Выбили дверь - по коридору не пройти.
Я понимаю, гореть будет не обязательно в тех помещениях, где эти двери. Вероятность пожара в смежных помещениях выше. Но все же.
А для эвакуации людей там выходов вполне достаточно. Возле каждой раздвижной двери - две обычных.
-
Полностью согласен с славик борік,
Чтобы еще добавил. Организация эвакуации исключает раздвижные двери, так как возможно обесточивание электроприводов. Но никто не запрещает, тем более, наверное только будет приветствоваться, дополнительные пути при эвакуации. На сколько мне понимается, при сигнале "пожар", должны сняться все существующие преграды, для возможной эвакуации (турникеты, электромагнитные защелки и т.д.).
rga, А по поводу лишнего притока воздуха - когда происходит эвакуация (точнее когда нужно и еще возможно), то в этот момент основной вред и угрозу жизни несет дым, а не непосредственно сам огонь. Или есть ограничения в эвакуационных проемах? Я такого не знаю...
Я бы, советовал, на раздвижные двери, во время работы "пожар", подавать сигнал на открытие. Хотя бы, обсудите этот вопрос с прокураторами.
-
rga, А по поводу лишнего притока воздуха - когда происходит эвакуация (точнее когда нужно и еще возможно), то в этот момент основной вред и угрозу жизни несет дым, а не непосредственно сам огонь. Или есть ограничения в эвакуационных проемах? Я такого не знаю...
Дымоудаление есть и лишние проемы не факт, что будут в помощь... Везде пишут: "Высокая скорость горения в стороны открытых проёмов;", т.е. как раз в стороны эваковыходов. А у меня еще и в одном месте полный прямой сквозняк образуется, если двери открыть. Есть и проемы на другие этажи (типа, эскалатор, лестница).
То же ДУ - палка о двух концах - и эвакопути очищает, и костер раздувает. Буржуи даже придумали некие хитрости с созданием разницы давлений на этажах, чтоб снизить эффект быстрого распространения огня и сохранить очистку воздуха от дыма.
Поэтому, поскольку не регламентировано, хочется найти наиболее логичное и правильное решение.
-
Просмотрел рынок раздвижных дверей, нашел такой интересный тип:
"Разновидностью автоматических раздвижных дверей являются раздвижные двери с антипаниковыми шарнирами, которые могут применяться на путях эвакуации. В нормальном режиме они работают как обычные раздвижные двери. При нажатии на створки изнутри (в случае паники, пожара) и подвижные, и неподвижные створки, благодаря антипаниковым шарнирам, открываются наружу как распашные двери и могут быть вручную раздвинуты на максимально возможную ширину (которая меньше ширины проема примерно на суммарную толщину четырех створок). Такое открытие можно делать и намеренно (в жару, для увеличения полезной площади, для проноса крупных предметов и т.д.). Ширина прохода в режиме раздвижных дверей 100-250 см."
-
4.3.4. Двери на путях эвакуации должны открываться в направлении выхода из зданий (помеще-ний).
Допускается устройство дверей с открыванием внутрь помещения в случае одновременного пребыва-ния в нем не более 15 человек, а также в санузлах, из балконов, лоджий, площадок внешних эвакуацион-ных лестниц (за исключением дверей, ведущих в воздушную зону незадымляемой лестничной клетки).
При наличии людей в помещении двери эвакуационных выходов могут запираться лишь на внут-ренние, легко открывающиеся запоры.
журящего на объекте в вечернее или ночное время).
4.3.11. Не допускается:
устраивать на путях эвакуации пороги, выступы, турникеты, раздвижные, подъемные вращающиеся двери и другие устройства, препятствующие свободной эвакуации людей; загромождать пути эвакуации (коридоры, проходы, лестничные марши и площадки, вестибюли, холлы, тамбуры и т.п.) мебелью, оборудованием, различными материалами и готовой продукцией, даже если они не уменьшают нормативную ширину;
забивать, заваривать, закрывать на навесные замки, болтовые соединения и другие трудно откры-ваемые изнутри запоры наружные эвакуационные двери зданий;
применять на путях эвакуации (кроме зданий V степени огнестойкости) горючие материалы для облицовки стен и потолков, а также лестниц и лестничных площадок;
ПРАВИЛА
ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ В УКРАИНЕ
НАПБ А.01.001-2004
Речь идет о дверях вообще, просто двери...
Открыть? Так это ж не эваковыход, специально рядом есть двери. Да и лишний приток кислорода в пожар будет.
Открыть. Дымоудаление гораздо более "накачает".
-
Открыть. Дымоудаление гораздо более "накачает".
В смысле, пусть горит ярче и дым несет через эвакуационные выходы?
Вы же не станете утверждать, что через двери будет исключительно приток?
-
rga, а Вы у авторов раздела "дымоудаление" поинтересуйтесь, при расчете как учитывали эти двери?
-
rga, а Вы у авторов раздела "дымоудаление" поинтересуйтесь, при расчете как учитывали эти двери?
Двери при дымоудалении? Это шутка?
-
rga, будем считать, что пошутил.
-
sbal, rga, - Коллеги, что-то вы совсем не туда пошли. :)
Если мы обсуждаем, как будут влиять эти двери при ситуации "пожар", то при включенной системе дымоудаления, однозначно будет приток воздуха. Включите дома вытяжку и посмотрите.
Но к чему это все? Мы сейчас имеем раздвижные двери возле расчетного пути эвакуации. То есть, на пути к этим дверям тоже нет горючих материалов, нет захламленности и т.п. Но считать их основным путем мы не имеем права, как по закону, так и по логике. Но как вспомогательно - почему бы нет? Тем более, что народ то действительно по привычке будет в них ломиться, и они либо заклинят (если будут работать в автоматическом режиме открыл/закрыл), либо их вынесут вместе с коробкой, либо разобьют.
-
Но как вспомогательно - почему бы нет?
Из-за сквозняка и повышения скорости развития пожара.
А в остальном - Вы правы. Немного подожду, посмотрим, что пожарные нормативщики скажут.
-
Из-за сквозняка и повышения скорости развития пожара.
- тогда интересно, а как учитывать открытые оконные фрамуги? Или транспортные ворота?
-
- тогда интересно, а как учитывать открытые оконные фрамуги? Или транспортные ворота?
Вообще-то, ворота должны закрываться. И в складах, и в паркингах мы их закрываем.
Фрамуги? С ними проще, они на высоте и дым нести будет поверху. На ДУ более похоже.
-
Пожарные сказали - открыть. Люди уйдут быстрее, а эта частная собственность пусть горит синим пламенем, чай не социализм. :)
-
Вообще-то, ворота должны закрываться. И в складах, и в паркингах мы их закрываем.
- пожар не будет спрашивать и уточнять - закрыто/не закрыто и когда можно гореть или подождать. :)
Фрамуги? С ними проще, они на высоте и дым нести будет поверху. На ДУ более похоже.
- так это на этом объекте, а если другой? Мы же сейчас говорим вообще.
Пожарные сказали - открыть. Люди уйдут быстрее, а эта частная собственность пусть горит синим пламенем, чай не социализм.
- Люди уйдут быстрее - и это главное! :thumbsup: А частная собственность должна вовремя затушиться правильными системами ПТ, а также быть застрахереной. :D
-
Вообще-то, ворота должны закрываться. И в складах, и в паркингах мы их закрываем.
- пожар не будет спрашивать и уточнять - закрыто/не закрыто и когда можно гореть или подождать.
Не поняла мысли? :)
Фрамуги? С ними проще, они на высоте и дым нести будет поверху. На ДУ более похоже.
- так это на этом объекте, а если другой? Мы же сейчас говорим вообще.
На любом. Фрамуги в верхней зоне (выше 2,2 м) на ряде объектов могут официально "работать" дымоудалением.
-
Мда, как все запущено.
Людишки бегают: успеть бы..., и куда успеть то?
Пожарцы чёт там сказали..., куда, сказали?
Я скучаю по социализму :D
-
Мда, как все запущено.
Людишки бегают: успеть бы..., и куда успеть то?
Пожарцы чёт там сказали..., куда, сказали?
Так они же сказали то же, что и Вы? :)
-
rga, ага, вот именно "сказали" :) В "Правилах пож.безпеки" чего сказано? Низзя! Раздвижные - на главном входе то, который и есть эвакуационный, да еще типа "основного". А "Правила пож.безпеки" - это святое.
Рядышком "обычные" дверцата, как правило закрыты на замочек - вот поэтому пожарцы просто "сказали"...
Теперь о дымоудалении. При расчете естественного дымоудаления учитываются все двери и прочая - приток, иначе не будет дым выходить через те же окна.
При принудительном же "вгоняется" столько, что какая-то дверь - малость. Тем более, что центральный выход из хола, тамбур там.
Что еще сказать..., вообще-то герметичность, дабы не было поступления свежего, на мой взгляд не всегда есть хорошо. В офисных помещениях (бухгалтерия, к примеру) пож.нагрузки - мама не горюй, да еще большая скорость развития пожара, а все это ведет, при некой герметичности, к достижению "пиролизного" режима" с температурой далеко не "стандартного".
Люблю, понимаете ли, принимать решения осознанно.
-
В "Правилах пож.безпеки" чего сказано? Низзя! Раздвижные - на главном входе то, который и есть эвакуационный, да еще типа "основного". А "Правила пож.безпеки" - это святое.
Рядышком "обычные" дверцата, как правило закрыты на замочек - вот поэтому пожарцы просто "сказали"...
Чего-то я не понимаю? Вы тоже "просто "сказали":
Открыть. Дымоудаление гораздо более "накачает".
Или все течет, все меняется? Или просто, дай пожарцов ногами потоптать? И в чем осознанность? :)
И где в ППБ написано " Низзя!"? :)
-
4.3.11. Не допускается:
устраивать на путях эвакуации пороги, выступы, турникеты, раздвижные, подъемные вращающиеся двери и другие устройства, препятствующие свободной эвакуации людей;
Не допускается = Низзя :)
Да, фишка имеется - путь эвакуации не заканчивается на дверях с "Выход", а чуть далее ... ::)
В прошлый раз мне захотелось "провокацию" устроить: заметит ли кто?
А современных представителей славного отряда "пожарцы" действительно не жалую.
Уважать за что-то надобно.
Пожарных - уважаю!
-
4.3.11. Не допускается:
устраивать на путях эвакуации пороги, выступы, турникеты, раздвижные, подъемные вращающиеся двери и другие устройства, препятствующие свободной эвакуации людей;
Не допускается = Низзя
Раздвижные двери - не путь эвакуации, а дополнительный открытый проем.
В прошлый раз мне захотелось "провокацию" устроить: заметит ли кто?
Хм. Т.е. Ваше мнение - раздвижные двери надо намертво закрыть?
-
Раздвижные двери - не путь эвакуации, а дополнительный открытый проем.
проем на пути эвакуации
-
проем на пути эвакуации
Ну да. А если автоматику вдруг намертво заклинит, то это будет не проем вообще. Ключевое слово - дополнительный.
-
Таллмуд писался относительно давно и относительно вменяемыми.
Поэтому сей талмуд четко и недвусмысленно говорит: низзя устраивать на путях эвакуации чего либо, препятствующие свободной эвакуации людей.
Мы не можем со 100%-ой уверенностью утверждать, что в случае пожарной ситуации эти "раздвижные" раздвинутся, ибо управляются автоматикой.
Если есть какой-то некий проем, ведущий наружу, да рядышком еще один с "нормальными" дверями, значит оба эти проема - эвакуационные. Словечки типа "дополнительный" - от лукавого.
Не моя вина, что сей талмуд не "переписан" :D
Все.
Ваше мнение - раздвижные двери надо намертво закрыть?
- ага. То есть "поменять местами", раздвижные на замок, а "обычные" - в работу :D
По дымоудалению несколько "раскрыл", дык у Вас, rga, были заморочки с поступлением свободного воздуха, ну и ...
Естественно нужно, как всегда, искать выход из положения, допустим: сигнал на открывание, то бишь "блокировка". Но тогда надобно смотреть "алгоритм" работы автоматики. Если двери раздвигаются при обесточивании - одно, если же нет - другое. Второе потребует "огнестойкости" вплоть до возможной (?) сертификации. Такие вот мои умозаключения скромные. ;)
boss, "проем" - просто пустой, не "заполненный" проем. Иное - оконный, дверной..., не, не выходит "притянуть" :)
-
rga сравните смысл:
Эвакуационные выходы не устраиваются через
4.3.11. Не допускается:
устраивать на путях эвакуации
-
Ну а если, как вариант, просто тупо раздвижные двери заблокировать в положении "закрыто", сверху п/пожарные шторы, которые при сработке опустятся и закроют визуально данный проем. Тогда народ и потянется к нормальным дверям эвакуационных выходов.
-
Ну а если, как вариант, просто тупо раздвижные двери заблокировать в положении "закрыто", сверху п/пожарные шторы, которые при сработке опустятся и закроют визуально данный проем. Тогда народ и потянется к нормальным дверям эвакуационных выходов.
В данном конкретном случае не пройдет. На 50 штор никто не раскрутится.
-
Просто был поставлен вопрос
Что делать при пожаре с раздвижными дверями?
Я предложил как один из вариантов. Выбор решения - как всегда за заказчиком.
-
Выбор решения - как всегда за заказчиком.
А я думала - за проектировщиком :)
С учетом пожеланий заказчика, естественно.
-
А я думала - за проектировщиком :)
С учетом пожеланий заказчика, естественно.
Я так понимаю: проектировщик предлагает несколько вариантов решения данного вопроса, а на каком остановиться - это решение заказчика :), особенно через beer
-
Я так понимаю: проектировщик предлагает несколько вариантов решения данного вопроса, а на каком остановиться - это решение заказчика :), особенно через beer
Это идеальный вариант. :)
Чаще всего нормальное решение одно и проектировщику приходится обосновывать, настаивать и проталкивать.