Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Громадські будівлі => Тема розпочата: polla від 08 Квітень 2012, 21:50:29
-
Здравствуйте, согласным строительным чертежам категория помещения - В. Подскажите как увязать эту категорию с категориями согласно ПУЭ ( П-I, П-II, П-IIa). какую категорию выбрать для определения IP электроустановочных изделий. Я понимаю что это задача технолога но может есть какие-то норм.документы для административных и жилых зданий где это можно самостоятельно посмотреть.
-
категория помещения - В, а в єтом помещении могут біть зоны ( П-I, П-II, П-IIa).
см. ОНТП 24—86ОПРЕДЕЛЕНИЕ КАТЕГОРИИ ПОМЕЩЕНИЙ И ЗДАНИЙ ПО ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ И ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ
и НПАОП 40.1-1.32-01 "ПУЕ,ЕЛЕКТРООБЛАДНАННЯ СПЕЦІАЛЬНИХ УСТАНОВОК"
-
а если помещение определено класс В , как понять в помещение зоны. оно все класс В
5.3.6. Зони в приміщеннях або за їх межами до 5 м по горизонталі та вертикалі від апарату, в якому знаходяться горючі речовини, але технологічний процес ведеться із застосуванням відкритого вогню, розжарених частин або технологічні апарати мають поверхні, нагріті до температури самозаймання горючої пари, пилу або волокон, не відносяться в частині їх електрообладнання до пожежонебезпечних зон.
Клас середовища за межами вказаної 5-метрової зони слід визначати в залежності від технологічних процесів, які застосовуються в цьому середовищі.
Зони в приміщеннях або за їх межами, в яких тверді, рідкі та газоподібні горючі речовини спалюються як паливо або утилізуються шляхом спалювання, не належать у частині їх електрообладнання до пожежонебезпечних зон.
-
shtuch1, отстаем от жизни? ;) ОНТП уже 2012-2007- пятый годик как почивает:
НАПБ Б.03.002-2007
Нормы определения категорий помещений, зданий и наружных установок по
взрывопожарной и пожарной опасности
-
Подскажите, кто сталкивался электропомещение категории В4 .
Кто какую принимает категорию по ПУЭ для электропомещений? Получается, раз В4- ПIIа по кабелям, то все оборудование электропомещений должно по IP соответствовать ПУЭ???
-
александр555, эта тема уже кде-то обсуждалась, категорию помещения определяют архитекторы. Щитовая не может относится к ПIIа. А чтобы отнести ее к В4 необходимо расчитать пожарную нагрузку.
-
категорию помещения определяют архитекторы
Архітектори не визначають категорійності приміщень згідно класів зон по ПУЕ .
-
Категории помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности определяют "технологи".
-
Категории помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности определяют "технологи".
Не треба з цього процесу викидати електриків .
ПУЕ (ДНАОП 40.1-1.32-01).
4.5.1. Класс взрывоопасной зоны, в соответствии с которым производятся выбор и размещение электроустановок, в зависимости от частоты и длительности присутствующей взрывоопасной среды, определяется технологами совместно с
электриками проектной или эксплуатирующей организации.
5.3.1. Класс пожароопасных зон согласно классификации, приведенной в пунктах 5.3.2-5.3.5, и их границы определяются технологами совместно с электриками проектной или эксплуатирующей организации.
-
Прошу прощенье, если потревожил больную рану. Сожалею, что не прочитал ответы до этого.
просто интересно, кто ни будь когда ни будь пробовал посчитать пожарную нагрузку от кабелей и присвоить электропомещению пожароопасную зону по ПУЭ и на основании этого выбрать все оборудования с степенью защиты.
-
Roman3R, чего вопием на усю Украйну что аж в России слышно? :)
Вот поэтому и четко отодвигают подальше электриков от процесса категорирования помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности ->
ПРАВИЛА ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ В УКРАИНЕ НАПБ А.01.001-2004
4.2.7.
"Определение категории зданий и помещений по взрывопожарной и пожарной опасности на стадии проектирования должно проводиться разработчиком технологического процесса ..."
Ибо путают мягкое с мокрым, категорирование с классифицированием, и могут такооое намыслить со своим мутным, как пример (НПАОП):
"4.5.7. Взрывоопасная зона класса 22 - пространство, в котором взрывоопасная пыль во взвешенном состоянии может появляться не часто и пребывать недолго или в котором слои взры-воопасной пыли могут пребывать и образовывать взрывоопасные смеси в случае аварии."
Что в переводе на нормальный язык звучит аналогично: "стакан наполовину полон, али наполовину пуст?".
Сколько можно мне повторять = категорирование первично, классификация вторична. Как пример, из того же НПАОП:
"4.5.8. При определении размеров взрывоопасных зон в помещениях следует учитывать:
1) при проектировании взрывоопасных установок должны предусматриваться меры, обес-печивающие минимальное количество и незначительные размеры взрывоопасных зон;
2)при избыточном расчетном давлении взрыва газо-паровоздушной взрывоопасной смеси, превышающем 5 кПа, взрывоопасная зона занимает весь объем помещения;"
Откуда берем эти килопаскали? То-то.
Примерно так, как-то так.
Нее, я конечно не настаиваю, каждый волен ... как хочет.
-
sbal, по моему, мы это уже обсуждали...
-
Сугор, было такое дело. Однако ...
"Повторение - мать учения" /народная мудрость/
-
кто ни будь когда ни будь пробовал посчитать пожарную нагрузку от кабелей и присвоить электропомещению пожароопасную зону по ПУЭ и на основании этого выбрать все оборудования с степенью защиты.
александр555, пробовал, возможно, не совсем коректно, т.к. удельную теплоту сгорания ПВХ изоляции ни где не нашел, поэтому брал то что нашел (ПВХ линолиум). Теоритически может сложится такая ситуация, что в щитовой образуется зона В4, но для этого кабелей должно быть очень много.
5.3.1. Класс пожароопасных зон согласно классификации, приведенной в пунктах 5.3.2-5.3.5, и их границы определяются технологами совместно с электриками проектной или эксплуатирующей организации.
в пунктах 5.3.2-5.3.5 не упоминается буква "В". Поэтому буквы ПIIа проставляются электриками совместно с технолагами (для щитовой технолог=электрик), но букву "В" ставят не электрики
-
Сугор,
1. в России и в Украине отличаются принцип расчета.
2. килограмм ПВХ на полу - одно, а вот кило того же ПВХ под потолком - другое.
3. разбитие кат. В на подразделы В1-В4 в России - для принятия противопожерных мер. В Украине - усё кат. В :)
Много нюансов...
-
1. в России и в Украине отличаются принцип расчета.
sbal, я не о том, кат.В помещению присваивают не электрики, а архитекторы.
2. килограмм ПВХ на полу - одно, а вот кило того же ПВХ под потолком - другое.
Возможно, точно так же как килограмм ПВХ-изоляции (которая, по идее сама гореть не должна) и ПВХ-линолиума, несколько разные вещи.
-
Сугор, здесь тебе не там, в историях.
Читай по буквам: категорируют технологи. Хотя для умоленных электриков сие "без разницы" ;)
Далее, горит усё. Металлы так же. Как ты думаешь, с какого перепугу вольфрамовая спиралька в лампочке накаливания в колбе с откачкой "воздуха"? Температура стандартного пожара - 800 гр. Цельсия.
По физике - 2. Садись
И на будущее, еще раз чего по идейного отпишешь - в угол поставлю. :D
-
Читай по буквам:
sbal, приведите цитату из норм, здесь действительно не "истории" :D. Для щитовой технолог - электрик, а как электрик я утверждаю, что щитовая не относится к пажароопасной зоне П-IIа (это расчетами подтверждать не надо). Не буду спорить на счет компитенции архитекторов, но мне архитекторы не разу на планах не писали для щитовой "В", обычно либо "Д", либо "-"(прочерк).
И на будущее, еще раз чего по идейного отпишешь - в угол поставлю.
Вы лучше предоставте расчет, при каких условиях щитовая будет относится к "В", или слабо :D
-
ДА успокойтесь Вы, просто делаю работу и в задание не туда глянул ))) :D :D :D :D :D
А так, да.
Мы на работе обычно берем для электропомещений категорию В4, берут и В2 и В3.
Я разбирался с этим потом плюнул.
По пуэ не нормируется и все
А что нам, простым дарителям людям тепла света и возможности сидеть за компьютером, еще надо?
_____________________
А я предупреждал, что подобные дибаты лучше сделать в отдельной теме. "К барьеру" или "ФЛУД" На сколько же чище ветки по темам будут :D :D :D :D
-
По пуэ не нормируется и все
александр555, если не трудно, цитату, что бы прекратить прения :D
у меня в деревне на сарае
sbal, если для Вас сарай и официальный документ одно и тоже... :D
-
1
Смотрим(Первая попавшаяся ссылка):
http://firesafetyblog.ru/raschet-kategoriy/primer-rascheta-kategorii.html (http://firesafetyblog.ru/raschet-kategoriy/primer-rascheta-kategorii.html)
2 Российское ПУЭ
7.4.4. Зоны класса П-II- зоны, расположенные в помещениях, в которых выделяются горючие пыль или волокна с нижним концентрационным пределом воспламенения более 65 г/м3 к объему воздуха.
7.4.5. Зоны класса П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества.
3
http://www.gosthelp.ru/text/GOSTR12304798SSBTPozharna.html (http://www.gosthelp.ru/text/GOSTR12304798SSBTPozharna.html)
Сумирую:
НИфига из этого ничего ни читал и не считал, но сколько не проектировал это было так. :D :D :D :D :D
-
александр555, ГОСТ Р 12.3.047 - весьма нормальный док, очень жалею, что в Украине нет подобного.
Вообще-то владеть расчетом не помешает. Вот почему. Скажем, если у Вас выходит кат. Д, В4, то затраты заказчика на пож. автоматику - мизерны. А вот ежели выльется, на память, В2 - уже пож.тушение.
Кроме того, есть нормативные требования по категориям для определенных помещений или техн.процессов - не "выше" скажем В4 по пож.опасности, а Вы своим проектом усугубляете до В3. Что есть нарушение.
Касаться кат. Б или А не будем, "закидонов" более чем...
Отписал в общем, для понимания.
-
Согласен. Но по большей части в электропомещениях всегда делают порошковое пожаротушение.
Просто я все думал, нужно ли в ЭРП выбирать оборудование, ну скажем пускатели с IP более чем 20-31
-
нужно ли в ЭРП выбирать оборудование, ну скажем пускатели с IP более чем 20-31
Найдите ГОСТ с этими IP, гляньте в чем разницы.
А после с точки зрения - пускатель как возможный источник "поджигания".
Хотя бы с точки зрения попадания чего-то унутря... .
Выбор всегда за Вами.
Ружье, висящее на стене, и то ... ;)
Хотелось, чтобы понимали: категорирование и прочая есть интрумент, а не хотелки нормотворцев.
-
нужно ли в ЭРП выбирать оборудование, ну скажем пускатели с IP более чем 20-31
Найдите ГОСТ с этими IP, гляньте в чем разницы.
А после с точки зрения - пускатель как возможный источник "поджигания".
Хотя бы с точки зрения попадания чего-то унутря... .
Выбор всегда за Вами.
Без обид, считаю этот ответ пальцем в небо.
Мы говорим про категории по пуэ и пыле-влага защита тут роли не играет, есть таблица в главе 7
Электро помещение - помещение без доступа посторонних. Обученный персонал может и с IP 00 работать, висящим на стене.
Ходя по старым помещениям видел все пускатели закрытые.
Вот и счел нужным уточнить.
А ваша ссылка на уточнение под каким углом и сколько я буду лить воды на оборудование и какой толщены мне нужна отвертка, что бы меня током долбанула, считаю ответ ради ответа!
И кроме того, если мы говорим к тому же о взрывозащищенном оборудование, то там существует несколько степеней по защите от замыкания внутри оборудования.
ТО каким образом сказанное вами привязать к степени защите по IP и что огонь может выйти за предел корпуса пускателя, не понимаю.
-
александр555,
Зоны класса
про категории по пуэ
как сие понимать?
Предыдущий пост был вроде как обобщающий.
Для Вас сейчас важно именно Электро помещение
, а дальше хоть трава не рости.
Я же попытался натолкнуть Вас на размышления о сути категорирования.
Ходя по старым помещениям видел все пускатели закрытые.
ранее люди мудрее были.
Выбор всегда за Вами.
Удачи.
-
Я же попытался натолкнуть Вас на размышления о сути категорирования.
sbal, так речь вроде шла именно о електропомещениях
-
о електропомещениях
чего нормы "говорят" о этой сущности?
-
чего нормы "говорят" о этой сущности?
sbal, об этом говорили в прошлый раз:
5.8.1. Розташування розподільних пристроїв напруrою до 1000 В і вище в пожежонебезпечних зонах будь-якоrо класу не рекомендуеться. За потреби розташування РП у пожежонебезпечних зонах ступінь захисту Їх елементів (шаф тощо) повинен відповідати таблиці 5.2.
http://forca.ru/knigi/pravila/pravila-ustroistva-elektroustanovok-elektrooborudovanie-specialnyh-ustanovok_14.html (http://forca.ru/knigi/pravila/pravila-ustroistva-elektroustanovok-elektrooborudovanie-specialnyh-ustanovok_14.html)
В прошлый раз эта тема обсуждалась по отношению к ТП, и по моему, Вы соберались предоставить расчет:
Сугор, подумал вот, наверно действительно будет самым лучшим вариантом - мне расчет с планировкой. Иначе в такое болото ухнем с матом и флудом... .Я к чему, есть моменты, когда тем же размещением можно поиграться и "ухнуть в низ" категорию отсюда оболочка аппаратов, ну и деньга, туда же. Утрирую, но всяко бывает. ТП на ТП не приходится.А когда будет опыт, в Экселе файлик припасен, то с полтычка категория видна будет. Инструмент однако.
-
Сугор,
1. что за сущность такая - электропомещение?
2. что за сущность такая - категория?
3. что за сущность такая - класс?
4. что за сущность такая - зона?
Разбирайся, я не нанимался в учителя.
Касаемо "прошлого раза". Предложил мне выслать расчет с планами, проверил бы. Скоро год шлешь?
Теперь можешь слать на деревню дедушке.
-
Касаемо "прошлого раза". Предложил мне выслать расчет с планами, проверил бы. Скоро год шлешь?
sbal, давайте возмем обстрактное помещение: 2х5м, вдоль двух стен стоят щиты высотой 2м, высота потолка 3м, между верхом щита и потолком находятся лотки с кабелем, расстояние между щитом, лотками и потолком не более 200мм, какое количество кабеля 3х1,5 (самое худшее соотношение вес кабеля/вес ПВХ изоляции) должно приходится на 1м2, чтобы данное помещение можно было отнести к категории "В" (180 МДж/м2)? Принимаем удельную теплоту сгорания 14,31 МДж/кг. вес кабеля 93кг/км
Теперь можешь слать на деревню дедушке.
неужели сдулись?
Разбирайся, я не нанимался в учителя.
А мне все время кажется что Вы только и делаете что поучаете :D
-
Сугор, о чем можно говорить с индивидумом, у которого нет представления о перечисленом в 4-х пунктах?
А на понт меня не бери: неужели сдулись?
жену лучше свою.
Осознаем.
-
Сугор, о чем можно говорить с индивидумом, у которого нет представления о перечисленом в 4-х пунктах?
sbal, что за привычка разводить демогогию и уходить в сторону? Вы готовы (в состоянии) пощитать сколько нужно кабеля на 1м2 площади помещения для того чтобы его отнести к категории "В"?
-
Условие:
возмем обстрактное помещение: 2х5м, вдоль двух стен стоят щиты высотой 2м, высота потолка 3м, между верхом щита и потолком находятся лотки с кабелем, расстояние между щитом, лотками и потолком не более 200мм, какое количество кабеля 3х1,5 (самое худшее соотношение вес кабеля/вес ПВХ изоляции) должно приходится на 1м2, чтобы данное помещение можно было отнести к категории "В" (180 МДж/м2)? Принимаем удельную теплоту сгорания 14,31 МДж/кг. вес кабеля 93кг/км
Ответ: "критический" суммарный вес пожарной нагрузки (изоляция кабеля) в килограммах в данном помещении равен 0,322 кг.
"Критическим" весом я называю вес, более которого - категория В, ниже - продолжение расчета на возможность отнесения к категории Д.
Продолжаем расчет. Для отнесения данного помещения к категории Д предельная площадь отдельного участка, на которой разрешается размещение пожарной нагрузки (изоляции кабеля) S = 0.026 м.кв., если сия S > 0,026 м.кв - категория В.
-
Ответ: "критический" суммарный вес пожарной нагрузки (изоляция кабеля) в килограммах в данном помещении равен 0,322 кг."Критическим" весом я называю вес, более которого - категория В, ниже - продолжение расчета на возможность отнесения к категории Д.Продолжаем расчет. Для отнесения данного помещения к категории Д предельная площадь отдельного участка, на которой разрешается размещение пожарной нагрузки (изоляции кабеля) S = 0.026 м.кв., если сия S > 0,026 м.кв - категория В.
sbal, а можно как-то пояснить результаты? У меня получаются несколько другие цифры: на 1м2 может находится не более 165м кабеля ВВГ 3х1,5 (вес ПВХ изоляции - 13,2кг)
-
sbal, а можно как-то пояснить результаты?
Что-то у меня сомнения на сей счет.
Вот смотри, у меня в ответе НЕТ на 1м2...
Такое впечатление, что ты мое читаешь через слово ???
-
Вот смотри, у меня в ответе НЕТ на 1м2...
так в том то и дело... чтобы получить категорию "В" необходимо что бы пожарная нагрузка была более 180МДж/м2
-
Сугор, а я тебе о том, что пол-кило в помещении в 10 квадратов под потолком - и кат. В.
А у тебя - 13,2кг, но на полу.
Постоянно об этом моменте говорил на этом форуме.
Я не попугай.
-
Сугор, а я тебе о том, что пол-кило в помещении в 10 квадратов под потолком - и кат. В.А у тебя - 13,2кг, но на полу.
sbal, в НАПБ Б.03.002-2007 Нормы определения категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности, нет оговорок на счет того где пожарная нагрузка находится. Или я опять чего-то не заменил?
7.6. Расчет категории помещений по пожарной опасности
7.6.1. К пожароопасной категории В относятся помещения, которые не относятся к категориям А и Б, где удельная пожарная нагрузка для твердых, жидких горючих веществ, а также ЛВЖ на отдельных участках площадью не меньше 10 м2 каждая превышает 180 МДж/м2.
7.6.2. При расчете категории помещения по пожарной опасности выбирают вариант, когда в соответствии с технологическим процессом в помещении находится (оборачивается) наибольшее количество горючих веществ и материалов, которым соответствует наибольшая пожарная нагрузка.
-
sbal, в НАПБ Б.03.002-2007 Нормы определения категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности, нет оговорок на счет того где пожарная нагрузка находится. Или я опять чего-то не заменил?
Сугор, ты меня в могилу загонишь раньше, чем Б-женька отвел.
Точно.
Ищи, в архиве должно быть =>
Информационное письмо № 1 - 2009
Разъяснение относительно применения отдельных положений НАПБ Б.03.002 - 2007 Нормы определения категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности, а именно пункта 7.6.8 раздела 7.6 «Определение категорий помещений по пожарной опасности»
Государственный департамент пожарной безопасности МЧС Украины
-
Информационное письмо № 1 - 2009
sbal, прочитал, стало еще непонятнее. Надо подумать... Но, если щитовая относится к "В", то щиты тогда должны иметь степень защиты IP40 и т.д. И еще к какой категории тогда относятся офисные помещения при наличии в помещени подвесныж потолков, мебели из ДСП, да и просто бумаги?
-
И еще к какой категории тогда относятся офисные помещения
НАПБ Б.03.002 - 2007:
1 Область применения
........
Нормы устанавливают порядок определения категорий помещений и зданий (или частей зданий между противопожарными отсеками) производственного, складского назначения....
-
производственного, складского назначения....
ну, со складскими помещениями понятно, а как быть с производственными? По идее щитовая не должна относится к производственным помещениям так же как и офисы
-
По идее
все ж в угол захотел?
Я чего перечислял пунктики:
1. что за сущность такая - электропомещение?
кто тут электрик, я али ты?
-
кто тут электрик, я али ты?
sbal, ну, так это же, вроде, Вы причистяете щитовые и ТП к пожароопасным помещениям?
-
угу. А чё, низзя?
sbal, то есть, я повелся на очередную провокацию? :wall: :D
-
Сугор, посмотрите еще здесь:
http://www.firehelp.org.ua/forum/index.php?id=1071087 (http://www.firehelp.org.ua/forum/index.php?id=1071087)
http://www.firehelp.org.ua/forum/index.php?id=1081008&page=13#m124 (http://www.firehelp.org.ua/forum/index.php?id=1081008&page=13#m124)
Там есть посты ныне покойного К.П. Чеботаева, одного из авторов НАПБ Б.03.002-2007.