Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: rga
« : 15 Травень 2016, 21:35:51  »

А зачем обманывать?
Было бы корректней (чем просто огульные плевки по сторонам) привести конкретный пример: вот в такой-то документации написано вот то-то, а реально прибор этого не выполняет потому-то и потому-то.
А так - одни брызги ради поговорить.
Автор: SANYA84
« : 15 Травень 2016, 20:03:26  »

Да, не всякое оборудование позволяет обеспечить автоматизацию.
А зачем обманывать? С мозгами все Ок, и врачи это подтверждают J) Данная тема была поднята дабы акцентировать внимание на темных и спорных моментах наше нормативной и недоделанной базой!
Автор: rga
« : 15 Травень 2016, 18:02:20  »

В целом, стратегия известная. Все кругом виноваты, что не создали мне условий для бездумной работы.
А мозги включить?
Да, не всякое оборудование позволяет обеспечить автоматизацию. Изучаем каждое и применяем наиболее подходящее для конкретных условий.
Автор: bvv
« : 15 Травень 2016, 14:53:20  »

Уважаемый  SANYA84!
 Мне прикидываться кирпичом нет ни какого резона, и звонить по известным телефонам не имеет смысла, так как оборудование конкурирующих фирм производителей знаю вполне прилично.
Являясь представителем разработчиков одного из отечественных производителей могу констатировать только один факт, Вы просто не знаете возможностей оборудования всех  ведущих отечественных производителей  и огульно всех стрижете под одну гребенку!
Так что советую ознакомиться по крайней мере со следующими СЕРТИФИЦИРОВАННЫМИ изделиями, на основе которых можно построить реально  "полнофункциональное направление автоматики":
http://arton.com.ua/products/fire_safety/rupd/
http://arton.com.ua/products/fire_safety/vektor/
И если по данному оборудованию и его применению будут вопросы технического порядка, то обращайтесь в первую очередь в техподдержку данного производителя:
тел. +38 (050) 434-0326
А чего стыдитесь назвать производителя, который не обеспечивает Вас надлежащей техподдержкой?

Автор: SANYA84
« : 14 Травень 2016, 23:22:33  »

Что ВСЕ производители Это утверждают?
А Вы не поленитесь, позвоните и узнайте - возможно ли на безе их оборудования управлять системой ДУ (прикинтесь  hmmmm кирпичем )
Автор: bvv
« : 14 Травень 2016, 21:25:54  »

Уважаемый  SANYA84!
"Производители СПС утверждают что наличие реле на элементе G ... " - Что ВСЕ производители Это утверждают?
Если же имеется утверждение конкретного производителя - то называйте его прямо - приз для него прямо в студии!
Автор: rga
« : 13 Травень 2016, 22:09:38  »

Еще один очень интересный момент. Производители СПС утверждают что наличие реле на элементе G – пожарное устройство управления автоматическими средствами противопожарной защиты, и светового индикатора дает нам возможность построить очень масштабные СПЗ. Но это далеко не так, потому что даже клапан СДУ - это полнофункциональное направление автоматики, для которого не достаточно просто подать напряжение через реле элемента G и засветить лампочку в диспетчерской. Ведь если не откроется клапан ДУ а двигателя пойдут в ход, то жестяные воздуховоды поведет, и можно только представить что случится с ними когда они немножечко прогреются под воздействием пожара
А кто мешает принять сигнал "открыт" и "закрыт", использовать прибор с хорошей логикой и таймерами, проанализировать ситуацию и отрегулировать, как надо?
Автор: SANYA84
« : 13 Травень 2016, 18:04:20  »

Понимая что делается и зачем, без жестких рамок работать намного интересней и, главное, эффективней.
Если бы не было жестких рамок и неоднородностей и противоречий в нормативах - тогда я с Вами полностью солидарен. Увы все перечисленное присуще.
Еще один очень интересный момент. Производители СПС утверждают что наличие реле на элементе G – пожарное устройство управления автоматическими средствами противопожарной защиты, и светового индикатора дает нам возможность построить очень масштабные СПЗ. Но это далеко не так, потому что даже клапан СДУ - это полнофункциональное направление автоматики, для которого не достаточно просто подать напряжение через реле элемента G и засветить лампочку в диспетчерской. Ведь если не откроется клапан ДУ а двигателя пойдут в ход, то жестяные воздуховоды поведет, и можно только представить что случится с ними когда они немножечко прогреются под воздействием пожара.
Автор: rga
« : 13 Травень 2016, 09:42:44  »

А экпертиза такое пропускает? Чем обосновываете? Очень интересно расскажите пожалуйста.
Пропускает. И обоснований не требует. Потому как там тоже не дураки сидят и понимают, что срок жизни этих кнопок в жилье крайне невелик.
Первый такой проект мы согласовали еще в 2005 году в Пожнадзоре. Вначале инспектор судорожно пытался что-то изобрести, типа, видеонаблюдения на лестничных клетках или ИПР в шкафах ПК, а потом понял безумие этих решений и махнул рукой. К слову, инспектор был из лучших.

И ЭТО САМОЕ ПЕЧАЛЬНОЕ
На мой взгляд, нет. Работа проектировщика - творческая профессия. Понимая что делается и зачем, без жестких рамок работать намного интересней и, главное, эффективней. Да, требуется профессионализм. Впрочем, как везде.
А так, чтоб все довольны были, все равно никогда не будет. То жаловались на зарегламентированность, которая на эксклюзивные условия (которых все больше) не налазит. Дали некоторую свободу решений, так теперь и это не по душе: "Хотм, что нам сказали, как нам делать". Самим думать лень? Или ответственност за свои решения страшно нести? Так ведь придется.
Жизнь штука витиеватая. Абсолютно универсальных, но при этом однозначных правил существовать не может в принципе.
Сегодняшние нормы дают нам, проектировщикам, возможность строить системы максимально эффективно для конкретных типов объектов и конкретных условий эксплуатации.
В идеале, конечно. Зато всегда есть пространство для саморазвития.
Автор: SANYA84
« : 12 Травень 2016, 17:09:16  »

до чего мы вряд ли доживем
Вот, вот, уйдут специалисты и останусь я, со своими мультиками в голове, а если бы прописали нормально - тогда и у меня мультиков стало б меньше. Крепкого здоровья ВСЕМ желаю!
Клапана - далеко не все восстанавливаются автоматически.
Для жилых и общественных зданий - вполне нормальное и рациональное решение, объясню:
1) приводные клапана дороже
2) на отечественном оборудовании невозможно построить систему которая бы с клавиатуры ППКП их бы закрывала и в следствии этого опять же тянутся доп. затраты на установку кнопок возле клапанов или ППКП и дополнительных проводов. Если установить кнопки возле клапанов - то резона вообще нет, так как к клапану всеровно необходимо идти.
А фонари на крыше - это вообще финиш,
В этой ситуации дешевле выйдет при обслуживании установить приводные клапана
Опровещение?
Из личного опыта - пъяные и неадекватные ходят по дому когда выполняются ремонтные работы в квартирах. Это около года после ввода в эксплуатацию, затем ставятся домофоны, охрана, видео наблюдение. В общественных зданиях особо тяжкая ситуация складывается в детских учреждениях (больници, школы, сады). Выход есть - опломбировка (мелюзга еще не додумалась за собой кусачки тягать  :laugh:)
В жилье мы никогда РПИ не ставим по соображениям, которые я не раз уже излагала.
А экпертиза такое пропускает? Чем обосновываете? Очень интересно расскажите пожалуйста.
В общем, правил нет.
И ЭТО САМОЕ ПЕЧАЛЬНОЕ В
Автор: rga
« : 12 Травень 2016, 15:22:37  »

Изложите пожалуйста свое видение данной ситуации.
Да я то и дело излагаю.  :)

Куда ППКП должна отдать сигналы (на какие системы) при срабатывании РПИ?
"Должна" ли, вопрос спорный. Прямого требования нет.
В каких-то нормативах напсано (было раньше написано) "от автоматической ПС", в каких-то просто "от ПС".
Вот для запуска лифтов это вопрос уже мудро разложили по полочкам. Видать, нахлебались.
Поэтому данный вопрос каждый раз решается в зависимости от условий на объекте и здравого смысла.

По буржуинским традициям, которым мы тут пытаемся следовать, нажатие РПИ означает осознанную подачу тревоги человеком, который первым увидел пожар. Поэтому такой сигнал отрабатывается по полной программе, сразу и даже задержка не разрешается.
Увы, наш менталитет и привычки несколько отличаются. Нажатие РПИ чаще всего означает мелкое хулиганство. В офисных зданиях и на производстве с этим проще, там и народ инструктируют, и ответственность имеется (видеокамеры часто понаставлены), и люди работающие более вменяемые и организованные, и желание похулиганить на работе возникает реже.
А вот общественные здания и жилье - другой вопрос. Подростки, алкоголики, просто бездумные личности. Шел мимо - висит, ткнул, пошел дальше. Или поджег, или сломал. Лифты с расплавленными кнопками вызова в жилых домах - отнюдь не редкость.
Поэтому, если Вы хотите, чтоб спроектированная система работала долго и надежно, не выпендривайтесь и перезакладывайтесь на хулиганов.

Всегда надо помнить, что если Вы включаете РПИ в функционал автоматики СПЗ, это будет означать, что при любом нажатии вентиляция выключится, клапана начнут хлопать, лифты с пассажирами поедут на посадочный этаж, оповещение начнет всем рассказывать, что надо срочно убегать, в том числе и с работы.
Насколько это проблемно, можно оценить. Отключение вентиляции - проблема небольшая, а вот если в серверной, то другое дело. После такого нештатного отключения поднимать сервера можно дня два (реальный опыт). Лифты с людьми - ну, может быть, но неприятно. Клапана - далеко не все восстанавливаются автоматически. Был объект, где клапана ДУ поднимали вручную каждый раз. А фонари на крыше - это вообще финиш, вызываются высотники, платится куча денег.
Опровещение? После раза-другого-третьего ложной сработки люди просто перестанут на это реагировать. И это тоже реальная опасность, при пожаре никто и с места не сдвинется.

Поэтому, РПИ нужно включать в логику с великой осторожностью и опираясь на здравый смысл.
По крайней мере, пока наш народ не приучится к порядку (до чего мы вряд ли доживем).

Допустим, у нас были производственные объекты, где не было СПС, только ВПТ. Там ставили только РПИ. Конечно же, эти РПИ участвовали в логике.
Разумно включать в логику РПИ помещений большой высоты. Пока там автоматические датчики сработают!
В жилье мы никогда РПИ не ставим по соображениям, которые я не раз уже излагала.
В офисах обычно РПИ тоже в логике участвуют, если идет запуск от 2х извещателей. НО бывают и другие варианты.
В общем, правил нет. Есть профессионализм проектировщика и его личная ответственность за логику решений.
Автор: SANYA84
« : 11 Травень 2016, 18:00:17  »

Да. Всегда даем логику.
Огромный РЕСПЕКТ ВАМ Bow - профессионалы!
Ваша логика весьма сомнительна, поскольку односторонняя.
Изложите пожалуйста свое видение данной ситуации. Куда ППКП должна отдать сигналы (на какие системы) при срабатывании РПИ?
И тогда у нас получиться диалог, а не одностороннее забрасывание меня камнями  :'(
Автор: rga
« : 11 Травень 2016, 09:22:50  »

И Вы в ПЗ к проекту описываете четко режим программирования, и монтажники все внимательно перечитывают и выполняют?
Да. Всегда даем логику. Иногда расписываем полностью все выходы, особенно на жилье.
И если в чужих проектах этого нет, наши монтажники только плюются. И самим приходится дорабатывать такие чудо-проекты.

Вы свои дома к попам на освятку возите?
Ваша логика весьма сомнительна, поскольку односторонняя. Выставить кнопку пуска ДУ в жилом доме наружу - это 100% вероятности, что она окажется неработоспособной не позднее, чем через месяц. И тогда вся Ваша забота о собственнике попросту летит к черту.
И между прочим, Вы как-то совершенно не учитываете обратную сторону дымоудаления. Да, оно нужно для эвакуации, но при этом сквозняк ДУ очень лихо раздувает тот же пожар. Поэтому компромиссное решение по ДУ - это норма.
Автор: SANYA84
« : 10 Травень 2016, 18:08:44  »

Несознательный собственник жать вообще ни на что не будет, а побежит вниз.
Сознательному собственнику можно объяснить, что кнопка стоит в пожарном шкафу, который нужно открыть и нажать.
Вы свои дома к попам на освятку возите? Неужели ни одного ЧП (пожара) за всю практику на Ваших объектах не было и последствия этого Вам неизвестны? И Вы в ПЗ к проекту описываете четко режим программирования, и монтажники все внимательно перечитывают и выполняют?
Автор: rga
« : 10 Травень 2016, 16:12:09  »

Попытаюсь обосновать "со своей колокольни" опять же на примере дома.
Система ДУ обслуживает один этаж (зону), элементы ПС то же. В квартиру заселились люди - но ПИ не установлен в квартире, и тут как на зло возгорание. Собственник выбегает, жмет РПИ, но дым еще не накопился до такой степени чтоб выходить через дверной проем. Что нужно ждать пока дым пойдет в коридор и сработают ПИ, дышать угарником? Или все таки включить ДУ.
Пожар случается раз в жизни, если случается вообще.
А вот дети, пьяные и прочие несознательные личности будут ходить мимо этой кнопки каждый день и не один раз.
Несознательный собственник жать вообще ни на что не будет, а побежит вниз.
Сознательному собственнику можно объяснить, что кнопка стоит в пожарном шкафу, который нужно открыть и нажать.

Вы так усиленно продавливаете свое вИдение... Чего Вы ждете? Что Вас все одобрят? Не похоже.
Считаете, что надо делать так - делайте.
Зачем непрерывно поднимать одну и ту же тему?