Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Жирний Курсив Підкреслений Закреслений | Вирівняний текст Вирівняти ліворуч Центрувати Вирівняти праворуч
Вставити зображення Гіперлінк Email Вставити посилання на FTP | З обрамленням З тінню Біжучий рядок | Надрядковий Підрядковий Телетайп | Вставити таблицю Код Цитата Insert Spoiler | Insert Unordered List Insert Ordered List Горизонтальна лінія
Smiley Wink Grin laugh Cool evil Roll Eyes Tongue Angry Лукавый Sad Shocked Хм? crazy Wall slap Смущенный Шокирован Недопонял... Сумасшедший Kiss Cry thumbsup пиво flower Study Благодарю! Жадность Сомнение Умолкаю

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: rga
« : 05 Травень 2020, 17:58:49  »

Цитата: bvv від 04 Травень 2020, 22:28:05
386 раз повторяю
:)  Да это понятно, что так есть.
Вопрос - почему так? Должна же быть какая-то связь между параметрами, заявленными в разных частях одного и того же стандарта ЕН54.
И вопрос не лично к Вам, хотя надеялась, что производитель извещателей может знать объяснение.
Возможно, у кого-то другого есть ответ.
Автор: bvv
« : 04 Травень 2020, 22:28:05  »

386 раз повторяю :
Площади, радиусы и прочая определяются стандартами на проектирование и государственными строительными нормами , но не имеют ни какого отношения к стандартам на конкретные виды продукции. А производителями проверяется то и только то, что указано в стандартах на соответствующий вид продукции и по тем методикам, которые приведены в указанных стандартах. Все остальное - это пляски с бубнами...
Автор: rga
« : 03 Травень 2020, 20:22:38  »

Цитата: bvv від 30 Квітень 2020, 22:12:01
Меня абсолютно не удивляет тот факт, что одно и то же изделие в разных странах может иметь разные условия и критерии его применения. И принимаю это априори.
:) Тогда, почему удивляетесь, что для Артон-ДЛ разные нормы размещения в России и Украине?
Мне, в общем-то, тоже все равно, что они разные. Как проектировщика меня интересуют только те нормы, которыми необходимо руководствоваться здесь и сейчас. Вот в этом плане и любопытно, откуда берутся рабочие радиусы извещателей, которые никакими стандартами не определены и не проверяются при испытаниях. Загадка.
Автор: bvv
« : 30 Квітень 2020, 22:12:01  »

Меня абсолютно не удивляет тот факт, что одно и то же изделие в разных странах может иметь разные условия и критерии его применения. И принимаю это априори. Не заморачиваюсь тем, почему так это присходит. Ведь для разработчика тех же дымовиков имеется множество более интересных вопросов в той же 7 части еэна.
Например, почему разрешается значительный разброс (в 6,7 раза) скорости роста удельной оптической плотности воздуха в дымовом канале? И при этом она должна оставаться стабильной во всех измерениях для одного вида исследуемой продукции?
Почему в 21 веке нельзя провести практическую проверку правильности функционирования механизма компенсации дрейфа чувствительности? Ведь имеются в стандарте иные длительные испытания и разве нельзя реализовать стабильный длительный и медленный рост той же удельной оптической плотности воздуха на основе ПИД регулятора?
Разве пороги срабатывания в дымовом канале линейно зависят от скорости воздушного потока, раз проверяют эту зависимость только в двух точках: при 0,2 и 1 м/с???
И т. д. и т. п.
Автор: rga
« : 30 Квітень 2020, 15:34:49  »

Цитата: bvv від 30 Квітень 2020, 12:59:18
Главное они ЕСТЬ
А что удивляет? И в Европе, и в России есть свой научный ресурс, который определяет характеристики, на которые нужно равняться. Мы следуем за Европой без обсуждений. а Россия постепенно подтягивает свои к европейским. Вероятно, тоже приходят к тем же выводам или соглашаются с теми, что приняты в мире. Но пока у них база работает, просто так они не перейдут на принятые в мире, надо же как-то оправдывать сужествование этой самой базы.
Но мы уже отвлеклись. Нельзя сравнивать подходы к определению характеристик, если не понимаешь суть этих подходов. 
Автор: bvv
« : 30 Квітень 2020, 12:59:18  »


Не в том вопрос : много или мало? Главное они ЕСТЬ. И это при том, что технические требования по 12 части еэна и соответствующего раздела ГОСТ Р 53325 практически совпадают.
Автор: rga
« : 30 Квітень 2020, 09:28:32  »

Цитата: bvv від 28 Квітень 2020, 19:08:15
Это для Вас, уважаемая rga, из нового СП:
Ну, так не так уж много различий. Расстояния (9 и 4,5) совпадают с нашим ДБН В.2.5-56. А 12,5 % при установке не под перекрытием соответствуют ЕН54-14.
Но вопрос, почему ДБН в случае линейных извещателей не совпадает с ЕН54-14, а в случае точечных совпадает, остается.
Автор: bvv
« : 29 Квітень 2020, 07:51:17  »

Уважаемый Сбал!
Разве имеет какое-то отношение способ проведения выходного контроля извещателей к способу их размещения на каком-то объекте? При чем здесь выборочный контроль? Вот проведение 100% выходного контроля дымовых пожарных извещателей в дыму далеко не всякий производитель может обеспечить!
А в паспорте на тот же СПД-3 всегда можно прочитать требования по размещению, но без каких-либо конкретных циферок:
«6.1 При проектуванні розміщення та при експлуатуванні сповіщувачів необхідно керуватися вимогами ДСТУ-Н CEN / ТS 54-14 і ДБН В.2.5-56»
Автор: Сбал
« : 28 Квітень 2020, 19:51:45  »

Цитата: bvv від 28 Квітень 2020, 19:13:31
да не мое это!
Фигасе, как это не моё?! То есть изделия не проходят выборочного испытания?
Поосторожней со словами, "нам не дано предугадать как слово наше отзовётся" предупреждал классик. Это в зомбоящике гутарят, им разрешено.
Цитата: bvv від 28 Квітень 2020, 19:13:31
Я категорически против того, чтобы  от производителей требовали указывать в технической документации защищаемую площадь и борюсь с этой тенденцией уже много лет...
это совсем другое, однако приходя в магаз прикупить чего, скажем холодильник, завсегда читаю тактико-технические данные, в частности на 220 ли он? Ибо динозавра можно встретить, а можно и не встретить.
Автор: bvv
« : 28 Квітень 2020, 19:13:31  »

«Странно, почему ув.bvv про сие до сих не рассказал», да не мое это!
Я категорически против того, чтобы  от производителей требовали указывать в технической документации защищаемую площадь и борюсь с этой тенденцией уже много лет...
Автор: bvv
« : 28 Квітень 2020, 19:08:15  »

Это для Вас, уважаемая rga, из нового СП:
6.6.18 Линейные дымовые ИП следует применять для защиты помещений высотой до 21м. Расстояние между оптической осью извещателя и стеной должно составлять не более 4,5 м, между оптическими осями – не более 9,0 м. При расположении оптических осей под углами максимальное расстояние между ними, а также между ними и стенами определяется по проекции на горизонтальную плоскость.
Расстояние от перекрытия до оптической оси ИП должно быть от 25 до 600 мм.
Допускается оптические оси размещать ниже 600мм при условии, что расстояние между оптическими осями ИП должно составлять не более 25 % от высоты установки извещателей, а расстояние между оптическими осями и стеной – не более 12,5 % высоты установки ИП. При этом расстояние (по вертикали) до пожарной нагрузки должно быть не менее 2 м.
Излучатель и приемник (приемопередатчик и отражатель) линейного дымового ИП следует размещать таким образом, чтобы в зону обнаружения при его эксплуатации не попадали различные объекты. Минимальное и максимальное расстояния между излучателем и приемником, либо излучателем и отражателем,
а также минимальное расстояние межд оптическими осями ИП и между оптическими осями и стенами (окружающими предметами) определяется ТД на извещатели конкретных типов.
Не рекомендуется применять линейные дымовые ИП, если не обеспечена стабильность оптической связи пары излучатель-приемник. Установка линейных дымовых ИП на сэндвич-панели запрещается.
Автор: Сбал
« : 28 Квітень 2020, 19:00:39  »

Цитата: rga від 28 Квітень 2020, 17:36:46
Почему при радиусе 7,5м (ЕН54-14) расстояние между осями составляет всего лишь 9м (ДБН56), для меня загадка.
Производное из задачки про квадратуру круга.
Поиграйтесь с кружками расставив в сетку с 9м меж цетрами и убедитесь в оптиуме с зоной.
Ведь извещатель теоретически по кругу, а помещения под ратным углом, то есть под 90 (прямой - 180). Сию фишку просёк в самом начале освоения, потому расстановка по коридорам проблем мне не создавала. Рекомендую, карантин жеж  :)

Странно, почему ув.bvv про сие до сих не рассказал, ведь у него подобное прям отскакивать должно  :D всё на нормативку переводит стрелки.

Как видим арифметика надобна не только для подсчёта доляров, про физику вообще молчу, да, Сугор?  ;)
Автор: rga
« : 28 Квітень 2020, 17:36:46  »

Цитата: bvv від 28 Квітень 2020, 16:51:18
А теперь посмотрим нормы размещения этих изделий в Украине и в России.Так почему здесь разные защищаемые площади?
Какие в России - не знаю, но вот нестыковка ДБН56 и ЕН54-14 явно есть.
Почему при радиусе 7,5м (ЕН54-14) расстояние между осями составляет всего лишь 9м (ДБН56), для меня загадка. Зона перекрытия при этом достаточно большая выходит.
Автор: rga
« : 28 Квітень 2020, 17:29:28  »

Цитата: bvv від 28 Квітень 2020, 16:27:47
По моему мнению, 56 ДБН не правомочно ссылается по данному вопросу на техническую документацию производителя!
ДБН диктует расстояния таблицами и ссылками на ЕН54-14, а производитель, как я понимаю, упоминается на всякий случай. Вдруг он укажет меньшую площадь.
Помнится, лет так 15-20 назад информация о защищаемой площади была у некоторых производителей, в том числе и зарубежных. Уже не вспомню, но то ли Секуритон, то ли Аполло, давали такие данные. И цифры были разные, помню 81м2 (это от наших 9х9) и 117м2 у кого-то за бугром. Потом эти показатели исчезли из документации.



Автор: bvv
« : 28 Квітень 2020, 16:51:18  »

Ну а почему мы зациклились на точечных дымовиках ? Давайте возьмём дымовики линейные.
А теперь посмотрим нормы размещения этих изделий в Украине и в России.Так почему здесь разные защищаемые площади? Причём для одного и того же извещателя, например, Артон-ДЛ?