Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: foldmar
« : 04 Жовтень 2018, 11:09:51  »

Вопрос действительно не такой простой, как может показаться на первый взгляд :) Сам лично неоднократно сталкивался (и продолжаю сталкиваться) с проблемой "умников", особенно при проектировании объектов ЧАЕС, где бюрократия давно вышла за рамки разумности. Я занял позицию как здесь советовали - "все замечания и предложения по пунктам и в письменном виде". Так же в письменном виде конкретно по каждому пункту даю аргументированные ответы, со ссылками на нормативы. В подавляющем большинстве случаев вопросы отпадают. Но по времени и усилиям - не известно, что проще, или внести изменения в проект, или доказать, что оно не нужно. Во втором случае хотя бы можно спать спокойно.
Автор: Kobe4
« : 30 Серпень 2018, 13:57:53  »

Не пойму кто-кого спрашивает и от кого совет хочет получить...Директор проектной фирмы у проектировщика? Проектировщик у проектировщика?
Проектировщик делает то, что говорит его руководитель. В меру знаний, возможностей, норм и этических соображений.
Руководитель работает согласно ТЗ, договора и желания заработать.
В любой момент в договоре есть пункт о прекращении отношений, у любого есть право написать заявление по собственному и т.д.
Автор: Сугор
« : 30 Серпень 2018, 08:42:57  »

my_move, Вы так привыкли ныть... :D По мимо норм и ТЗ есть еще договор на выполнение проектных работ, в котором прописываются взаимоотношения между заказчиком и исполнителем. Надеюсь Вы внимательно читаете договор прежде чем его подписывать? Мир, к сожалению, не совершенен :'( Если Вам не нравится условия договора, Вы можете его не подписывать. Если Вы считаете, что заказчик нарушает условия договора можете обратится в суд (самый справедливый суд :D )Если Вам, в принципе, не нравятся то, что происходит в проектировании, то Вам следует задуматься о смене приложения своих сил и знаний. Для инженера проектирование не единственная сфера где можно приложить свои знания и умения, есть еще монтаж и эксплуатация. Если Вам не нравится то, что происходит в стране, то Вы можете либо выйти на баррикады, либо сменить страну проживания. Вас никто ни к чему не обязывает, у Вас всегда есть выбор действий
П.С. вместо нытья, предложите свое решение проблемы
Автор: my_move
« : 30 Серпень 2018, 08:11:27  »

Цитата: rga від 23 Серпень 2018, 11:02:51
Холопом быть не запретишь. Хочешь быть холопом - будь им. Не хочешь - не ленись забесплатно сделать ТЗ...
Забесплатно, говорите? Так об том и речь, об том и речь - забесплатно работу делают только рабы да холопы.

Интересный какой поворот темы: я как бы спрашиваю, есть хоть какой-то закон, ограничивающий произвол Заказчика, а вы как бы отвечаете - зачем тебе закон, если есть вазелин?

Цитата: Сугор від 23 Серпень 2018, 11:11:34
Конечно есть, это нормы проектирования...
Вы так привыкли врать, что уже не можете остановиться? Да, нормы проектирования есть - но практически любая из этих "норм" может быть истолкована множеством разных способов, и, в зависимости от толкователя, результаты толкований могут не только радикально отличаться, но даже исключать друг друга.
Мне трудно поверить в то, что вам это обстоятельство бытия норм неизвестно; я думаю вы знали, но решили немножко развлечь себя враньем о свойствах норм, которых у норм, увы, нет.

Цитата: Сбал від 23 Серпень 2018, 15:17:01
все хотелки принимать к разсмотрению в письменном виде, с мокрыми подписями и печатями.
По моим наблюдениям большинство хотелок принимают на так называемых тех.совещаниях, которые проводят без участия проектировщика. Та есть всё, что вам нравиться - печати, подписи, даты, логотипы - там есть, нет там только согласия проектировщика, точнее, согласования с проектировщиком - и закон такого согласования не требует. Вот такая есть дыра через которую в проект может быть без особых проблем залито любое мнение любого младшего помощника любого старшего дворника, если этот дворник чем-то приглянулся Заказчику.
Автор: Сбал
« : 23 Серпень 2018, 15:17:01  »

Цитата: my_move від 22 Серпень 2018, 21:03:29
И тема вопроса была всё же о законодательной защите уже принятых проектных решений - она есть, или её нет, а не о том, как юлить под натиском праздного пустозвонства околопроектной тусовки "умников и умниц", поражающих Заказчика своим задним умом. Насколько я вижу
...

Не туда смотрим, иначе: не с той кочки внимания, ответ простой, и выбор простой.
Чего подписываем в проекте? А подписывая проект и ТЗ, мы заявляем, что "принятые проектные решения в - соответствии действующих норм и правил". Так?
То бишь, соответствуют нормам и правилам, никак не хотелкам "умников и умниц".
"...истина.., соответствие знаний предмету" /Кант/, есть два выбора/варианта:
- соответствует;
- не соответствует .
Остальное вторично.
Касаемо "умников и умниц", есть правило: все хотелки принимать к разсмотрению в письменном виде, с мокрыми подписями и печатями. И не забываем, что на дворе рынок, то бишь базар, свободный который, - "всюду могут дать по морде" (цы).  ;)
То есть основная функция "умников и умниц" есть сбить цену итоговую. Это надобно чётко понимать, сам нахлебался сего по самое немогу... .

И попутно, для закрепления т.с., по теме Р30 и Е30, как пример. С точки зрения физики заявление про кабель с Е30 есть лукавство. Потому как кабель "сам по себе" не могёт быть, даже в огневой камере при огнеиспытаниях, даже ежели кабель просто лежит на полу камеры, ибо пол камеры есть крепление кабеля (а значит уже речь про кабельную линию), в ином случае должна быть включена антигравитация  :D
Автор: Сугор
« : 23 Серпень 2018, 11:11:34  »

Цитата: my_move від 22 Серпень 2018, 21:03:29
тема вопроса была всё же о законодательной защите уже принятых проектных решений - она есть, или её нет,
Конечно есть, это нормы проектирования (ДБН, ДСТУ и т.д.) и ТЗ. Заказчик имеет право поручать проверку проектной документации стороннему лицу (организации), если проектные решения не нарушают требований норм и соответствуют ТЗ, то, по идее у заказчика не должно быть претензий. Если же у заказчика возникают вопросы и (или) претензии он пишет официальное письмо с замечаниями с ссылками на пункты норм которые, по мнению заказчика, были нарушены, проектная организация пишет ответ в котором она либо соглашается с замечаниями и вносит изменения в проектную документацию, либо ссылаясь на нормы доказывает правомерность принятых решений. Если же в процессе проектирования у заказчика возникают дополнительные хотелки или возникает необходимость внесения изменений в связи с какими-то проблемами в смежных разделах, то составляется отдельный договор на выполнение дополнительных робот
Цитата: my_move від 22 Серпень 2018, 21:03:29
Ну, значит, нет её, защиты, а статус проектировщика с точки зрения закона примерно равен статусу... раба? холопа? бродяги?
my_move, у любого человека всегда есть выбор, можно спорить с заказчиком и доказывать свою правоту, а можно постоянно во всем с заказчиком соглашаться и выполнять все его капризы забесплатно. А истинна находится где-то по середине - иногда что-то нужно сделать и забесплатно, а иногда и поспорить нужно.
Цитата: rga від 23 Серпень 2018, 11:02:51
не ленись забесплатно сделать ТЗ
rga, ну, не обязательно забесплатно где-то в нормах прописано, что заказчик может поручить написание ТЗ проектировщику за отдельную плату :D
Автор: rga
« : 23 Серпень 2018, 11:02:51  »

Цитата: my_move від 22 Серпень 2018, 21:03:29
Ну, значит, нет её, защиты, а статус проектировщика с точки зрения закона примерно равен статусу... раба? холопа? бродяги?
Холопом быть не запретишь. Хочешь быть холопом - будь им.
Не хочешь - не ленись забесплатно сделать ТЗ, соблюдай стадийность проектирования, убеждай заказчика, и будет счастье.
Автор: my_move
« : 22 Серпень 2018, 21:03:29  »

Цитата: rga від 17 Серпень 2018, 11:00:55
Не полениться оформить ТЗ, куда внести все критические моменты, которые вы видите. Резко сокращает разнообразие пожеланий и позволяет запросить отдельные деньги за реализацию новых хотелок.
Мир полон уже существующими ТЗ, которые написали весьма левые для проектирования люди, или ТЗ, от составителей которых Заказчик бежал как от чумы... бежал, бежал и ко мне прибежал. Так что самому себе ТЗ написать - это немножко счастье, но оно на то и счастье, чтобы не часто случаться. Те же ТЗ, которые уже есть, и никто не собирается за них платить еще раз, в основном это те же осколки кривого зеркала проектирования в глазах и сердце, но точно уж не панацея, хотя бы потому, что борьба за качественное и разумное ТЗ отнимает непропорционально многого времени и нервов. "Знатоки" и на стадии ТЗ могут... да могут.

И тема вопроса была всё же о законодательной защите уже принятых проектных решений - она есть, или её нет, а не о том, как юлить под натиском праздного пустозвонства околопроектной тусовки "умников и умниц", поражающих Заказчика своим задним умом. Насколько я вижу, никто ничего о законодательной защите не помнит? Ну, значит, нет её, защиты, а статус проектировщика с точки зрения закона примерно равен статусу... раба? холопа? бродяги?
Автор: sashkoMTM
« : 21 Серпень 2018, 07:58:07  »

offtop:
Цитата: IgorS від 20 Серпень 2018, 20:44:51
мінімальну вартість електроустановки
це один з критеріїв проектування, але точно не перший. Перший - надійність. Ще один - універсальність (рос. - взаимозаменяемость).
Автор: IgorS
« : 20 Серпень 2018, 20:44:51  »

Зараз не згадаю, но колись зустрічав загальну фразу (щось вроді), при проектуванні необхідно приймати такі рішення котрі передбачають мінімальну вартість електроустановки.
Автор: Сугор
« : 20 Серпень 2018, 12:18:39  »

в таких ситуациях все нужно доводить до абсурда https://www.youtube.com/watch?v=WvwAT3xsTUo
Автор: WAN
« : 20 Серпень 2018, 10:34:37  »

Згадав стареньке відео   :D https://www.youtube.com/watch?v=UoKlKx-3FcA
Автор: pouzp
« : 20 Серпень 2018, 09:47:17  »

ИМХО как раз Т.З. многостраничное с максимальным количеством подписей и спасает. Попытки учить проектировщиков были и будут особенно крупных структур имеющих свои СТП и др. ведомственные документы. Но и наоборот, есть прецеденты когда заказчик приглашает спецов на внутренние совещания в качестве консультантов. По переписке согласен полностью, но из опыта принимается только с корпоративной почты. По поводу "переговорщиков" становится сложнее и в тоже время интереснее. Если есть человек (ГИП, гл.инж. и др.) умеющий бороться с превосходящими силами (противника) Заказчика то это большой плюс. Есть еще набор аргументов дающих бонус при выборе проектировщика. Это подготовка программ пусконаладки, инструкций по эксплуатации, ППР, ПОР, программы испытаний и др. важные для Заказчика  но не относящихся напрямую к проектированию документов.   
P.S. Идут разговоры о создании перечня организаций входящих в СРО по Российскому примеру.
Автор: rga
« : 17 Серпень 2018, 12:53:41  »

Цитата: Сугор від 17 Серпень 2018, 12:35:20
rga, согласен практически со всем сказанным. Единственно с чем не совсем согласен так это с тем что написание ТЗ полностью может решить проблему "знатоков" и "умников"...
Не полностью, конечно. Но помогает.
Автор: Сугор
« : 17 Серпень 2018, 12:35:20  »

rga, согласен практически со всем сказанным. Единственно с чем не совсем согласен так это с тем что написание ТЗ полностью может решить проблему "знатоков" и "умников"...
my_move, так сложилось, что лично с заказчиками уже давно не общаюсь, обычно этим занимается ГИПы или другое руководство и у меня сложилось мнение, что раньше с заказчиком было проще общаться чем сейчас с ГИПами. После того как государство ввело практику продажи сертификатов, качество ГИПов резко снизилось... Как-то давно пришлось присутствовать на одном совещании, на котором "представители" заказчика пытались "научить" ГИПа проектировать, на что ГИП задал несколько вопросов: 1. "У Вас есть лицензия на выполнение проектных работ?", 2. "Ваше образование позволяет Вам заниматься проектированием?", 3. "Вы разбираетесь во всех нормах проектирования?" 4. "Если Вы все знаете и умеете, то зачем Вы меня нанимали?", больше глупых вопросов и предложений не было и совещание перешло в конструктивное русло.