Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: grossel
« : 02 Березень 2017, 14:05:42  »

Evgen Koc, я с уважением отношусь к профессору Б.В.Клименко, но нужно честно сказать, что он являясь отличным специалистом в области конструирования низковольтных электрических аппаратов, но к указанному вами разделу имеет мало отношения (другая кафедра, другой факультет) и на мой взгляд просто изложил свое личное мнение и видение проблемы.
Автор: Evgen Koc
« : 02 Березень 2017, 13:35:24  »

В п.1.7.84 нет такого понятия как: " магистраль основной системы уравнивания потенциалов ".
    Звучит дословно так: " Для соединения с основной системой уравнивания потенциалов все указанные части должны быть присоединены к ГЗШ с помощью проводников системы уравнивания потенциалов".
    Все эти '' магистрали '' это явный самопал, то бишь отсебятина.
Головні творці "отсебятины" - наші горе-нормотворці, яки понавигадували свою термінологію, не звертаючи жодної уваги ані на термінологію міжнародну, ані на полімовний електротехнічний словник МЕК. Шановний проф. Б.В.Клименко з НТУ "ХПІ" змушений був написати аж три книги, аби хоч трохи почистити ці "авгієві стайні" (приміром, Б.В. Клименко. ЕЛЕКТРИЧНІ ТА МАГНІТНІ ПРИСТРОЇ ЕЛЕКТРИЧНІ АКСЕСУАРИ ЕЛЕКТРИЧНІ УСТАНОВКИ. ТЕРМІНИ, ТЛУМАЧЕННЯ, КОМЕНТАРІ. Харків 2009). Без цього не було можливості створити такий підручник для майбутніх інженерів-електриків, аби вони могли спілкуватися з іноземними спеціалістами.
Насправді, предмет цього фрагменту нашого обговорення цієї теми пойменовано у стандартах "сполучними провідниками". Ті, хто вже скачав тексти перекладу ДСТУ EN 62305-3:2010, можуть пересвідчитися у цьому, поглянувши на заголовки таблиць 8 та 9. Воно й у різних документах МЕК не завжди збігається, але суть полягає саме у сполученні (окремих сполучних шин між собою; або цих шин із системою земляного закінчення; або шини і внутрішнього металевого устатковання).
До речі, саме відсутність (або примітивність) системи екіпотенційних сполучень (ЕВ) у блискавкозахисті надто великого числа існуючих об'єктів стає причиною грозових пошкоджень. Погодьтеся, здебільшого дискусії стосуються систем перехоплення, а на решту вже не стає сил та уваги.
Автор: Evgen Koc
« : 02 Березень 2017, 13:09:38  »

В связи с тем, что на верхнюю часть резервуара выходят кабели питания датчиков и т.п. и существует опасность заноса высокого потенциала в насосные, ставим стержневой молниеприёмник.
Стрижневий перехоплювач (радше, система перехоплення) здатна захистити кабелі на кришці резервуару від прямого влучення блискавки. Далі треба дивитися на імпульсну стійкість електричного устатковання, яке управляє роботою помп (рос. насос). ПУЕ 2015, Таблиця 2.1.17. Тоді обирати та ставити SPD (також називані, як ПЗІП).
Автор: Pit
« : 02 Березень 2017, 12:06:54  »

имел 5-ю и наивысшую группу допуска, дающую право единоличного осмотра и выдачу наряда для производства работ в электроустановках выше 1000В


   Список адміністративно-технічних працівників, яким дозволяється одноосібний огляд, встановлюється особою, відповідальною за електрогосподарство і затверджується керівником підприємства.
   3.2.9. Списки працівників, які мають право на видачу нарядів, розпоряджень, керівників робіт, допускачів, зазначених в пункті 3.2.1 цих Правил, переліки робіт, що виконуються за нарядами, розпорядженнями і в порядку поточної експлуатації, визначаються особою, відповідальною за електрогосподарство, і затверджуються керівником підприємства.

    Вот чем надо руководствоватся в своей работе, а не кичится 5 группой до и выше.

   
Pit, судя по вашей риторике вы начинающий специалист раз приписали операторов и слесарей к электротехническому персоналу и продолжаете писать ерунду. Книжки то умные, но не в ту степь..
Читайте лучше ПУЭ и НД и думайте.
Какая глупость!

   Впрочем:
Хвалу и клевету приемли равнодушно / И не оспаривай глупца
Из стихотворения «Памятник» (1836) А. С. Пушкина (1799— 1837).
Цитируется: как совет всегда и во всем сохранять чувство собственного достоинства, хранить верность своим убеждениям и принципам; творить сообразно со своим видением мира.   
Автор: grossel
« : 01 Березень 2017, 12:10:28  »

Да и добавлю к вашим умным книжкам, на производстве существует (существовала) 3-х уровневая система по ТБ: - инструктаж на рабочем месте; - квартальный инструктаж; и для электротехнического персонала сдача экзамена, раз в 1 год, на группу допуска для работы в электроустановках.
Я допустим как лицо ответственное за электрохозяйство с электрооборудованием выше 1000В имел 5-ю и наивысшую группу допуска, дающую право единоличного осмотра и выдачу наряда для производства работ в электроустановках выше 1000В, а также инструктажа по рабочему месту в том числе и квартального с присвоением 1-й группы допуска для неквалифицированного персонала работающего на производстве с электрофицированным технологическим оборудованием, в том числе уборщицам (извиняюсь менеджерам по уборке и поддержания санитарного порядка в производственных помещениях). То это не возводило уборщицу в ранг электротехнического персонала, а лишь после инструктажа по рабочему месту позволяло ей нажимать кнопки управления подведомственного ей электротехнического оборудования, да пользоваться электрическим пылесосом.
Электротехнический персонал тоже в свою очередь разделен на 5 квалификационных групп по профессии:
-электромонтер по ремонту электрооборудования;
-электромонтер по обслуживанию электроустановок;
-электромонтер по монтажу электрооборудования;
-электромонтер по наладке электрооборудования и систем управления;
и в отдельную группу выделен оперативный персонал.
К чему я все это рассказываю? А к тому, что даже ремонтный персонал с квалификационной группой ІІІ и работающий на данном производстве или цеху не имеет права единоличного осмотра или производства каких-либо работ в электроустановках без допуска оперативным персоналом.
Автор: grossel
« : 01 Березень 2017, 11:21:13  »

Pit, судя по вашей риторике вы начинающий специалист раз приписали операторов и слесарей к электротехническому персоналу и продолжаете писать ерунду. Книжки то умные, но не в ту степь..
Читайте лучше ПУЭ и НД и думайте.
Автор: Pit
« : 28 Лютий 2017, 19:44:07  »

Ну, а во-вторых проложенная по стене стальная полоса не может являться (см.п.1.7.130 абзац 2) ГЗШ. Да и в любом случае это не ГЗШ, а магистраль основной системы уравнивания потенциалов, к которой должны присоединяться только сторонние токопроводящие части не электротехнического оборудования. Что конкретно должно присоединяться к магистрали см. 1.7.84 ПУЭ.

    В п.1.7.84 нет такого понятия как: " магистраль основной системы уравнивания потенциалов ".
    Звучит дословно так: " Для соединения с основной системой уравнивания потенциалов все указанные части должны быть присоединены к ГЗШ с помощью проводников системы уравнивания потенциалов".
    Все эти '' магистрали '' это явный самопал, то бишь отсебятина.
Автор: Pit
« : 28 Лютий 2017, 18:22:59  »

Ну во-первых ГЗШ в производственных помещениях с неквалифицированным персоналом которыми являются операторы насосных и слесаря-ремонтники согласно ПУЭ п.1.7.130 абзац 2: "В местах, доступных лицам, не эксплуатирующим электроустановку, 
устраивать отдельную ГЗШ не рекомендовано. Если избежать этого невозможно, то 
отдельную ГЗШ следует размещать в шкафу с дверцами, закрывающимися на ключ. Коментировать дальше не буду.
   Для того чтобы рассуждать о том, являются ли операторы насосных и слесари-ремонтники квалифицированным персоналом, эксплуатирующим данную электроустановку, или так погулять вышли, почитаем умные книжки:
   1.Правила
безпечної експлуатації електроустановок споживачів
 
1. Загальні положення
 
     1.1. Галузь застосування
     1.1.1. Вимоги цих Правил поширюються на працівників, що обслуговують діючі електроустановки споживачів напругою до 220 кВ включно і є обов'язковими для всіх споживачів та виробників електроенергії, незалежно від їх відомчої належності і форм власності на засоби виробництва.
     Електроустановка         Установка, в якій виробляється, перетво-
                         рюється, передається, розподіляється,
                         споживається електрична енергія.
     Працівники ремонтні      Працівники, навчені і допущені до ремонту
                         і технічного обслуговування обладнання,
                         пристроїв вторинних кіл та пристроїв ЗДТУ
                         в електроустановках
     2.1. Вимоги до працівників
     2.1.1. Порядок навчання і перевірки знань працівників має бути відповідним до галузевого положення про навчання, інструктаж і перевірку знань працівників з питань охорони праці ( z0095-94 ), узгодженого з Держнаглядохоронпраці, а також до вимог до електротехнічної обслуги, які містяться в ПТЕ.
     2.1.3. Працівники, що обслуговують електроустановки, зобов'язані знати ці Правила відповідно до займаної посади чи роботи, яку вони виконують, і мати відповідну групу з електробезпеки згідно з такими вимогами:
     1) для одержання групи I, незалежно від посади і фаху, необхідно пройти інструктаж з електробезпеки під час роботи в даній електроустановці з оформленням в журналі реєстрації інструктажів з питань охорони праці.
     Інструктаж з електробезпеки на I групу має провадити особа, відповідальна за електрогосподарство, або, за її письмовим розпорядженням,- особа зі складу електротехнічних працівників з групою III.
     Мінімальний стаж роботи в електроустановках і видання посвідчень працівникам з групою I не вимагаються;
     2) особам молодшим за 18 років, не дозволяється присвоювати групу вище II;
     3) для присвоєння чергової групи з електробезпеки необхідно мати мінімальний стаж роботи в електроустановках з попередньою групою, зазначеній у додатку 1 цих Правил;
     4) для одержання груп II-III працівники мають:
     а) чітко усвідомлювати небезпеку, пов'язану з роботою в електроустановках;
     б) знати і уміти застосувати на практиці ці та інші правила безпеки в обсязі, потрібному для роботи, яка виконується;
     в) знати будову і улаштування електроустановок;
     г) уміти практично надавати першу допомогу потерпілим в разі нещасних випадків, в тому числі застосовувати способи штучного дихання і зовнішнього масажу серця;
     експлуатація (технічна) - комплекс робіт, пов'язаних з виконанням вимог цих Правил, а також інших нормативно-правових актів та нормативно-технічних документів з питань користування електричною і тепловою енергією, улаштування, будови, технічного обслуговування, ремонту обладнання і оперативного управління електроустановками;
      Роботи в підземних спорудах: насосные подземные.
     
       Открываем очередную умную книжку:
   Про затвердження Правил технічної експлуатації електроустановок споживачів.
    експлуатація (технічна) - комплекс робіт, пов'язаних з виконанням вимог цих Правил, а також інших нормативно-правових актів та нормативно-технічних документів з питань користування електричною і тепловою енергією, улаштування, будови, технічного обслуговування, ремонту обладнання і оперативного управління електроустановками;
    2.2. Обслуговування електроустановок споживачів, у тому числі виконання ремонтних, монтажних, налагоджувальних робіт і оперативних перемикань в електроустановках, повинні здійснювати спеціально підготовлені електротехнічні працівники, а саме: адміністративно-технічні, оперативні, виробничі та оперативно-виробничі працівники споживача або працівники спеціалізованої організації (за договором).

    Это я всё к тому, кем является производственный персонал, обслуживающий подземные насосные станции с накопительными резервуарами.
   
   
   
Автор: Сугор
« : 28 Лютий 2017, 17:24:20  »

Да и в любом случае это не ГЗШ, а магистраль основной системы уравнивания потенциалов, к которой должны присоединяться только сторонние токопроводящие части не электротехнического оборудования.
Ну, в принципе, я это и имел в виду. И почему только не электротехнического оборудования? Впрочем, какая разница, электрооборудование заземляется РЕ жилой кабеля, все остальное присоединяется к шине (проводнику) уравнивания потенциалов проложенного по стене. Как по мне, тянуть кучу проводников через все помещение к ГШЗ как-то не камельфо.
И вот странно, в каталоге ОВО показано решение, которое, по идее, должно удовлетворять требования международных норм (в данном случае IEC), а у нас это решение получается нарушением
Автор: grossel
« : 28 Лютий 2017, 16:27:08  »

grossel, почему? такое решение вроде не запрещено, но при этом гораздо удобнее подключать оборудование к ГШЗ.
Ну во-первых ГЗШ в производственных помещениях с неквалифицированным персоналом которыми являются операторы насосных и слесаря-ремонтники согласно ПУЭ п.1.7.130 абзац 2: "В местах, доступных лицам, не эксплуатирующим электроустановку, 
устраивать отдельную ГЗШ не рекомендовано
. Если избежать этого невозможно, то 
отдельную ГЗШ следует размещать в шкафу с дверцами, закрывающимися на ключ. Коментировать дальше не буду.
Ну, а во-вторых проложенная по стене стальная полоса не может являться (см.п.1.7.130 абзац 2) ГЗШ. Да и в любом случае это не ГЗШ, а магистраль основной системы уравнивания потенциалов, к которой должны присоединяться только сторонние токопроводящие части не электротехнического оборудования. Что конкретно должно присоединяться к магистрали см. 1.7.84 ПУЭ.
З.Ы. Сугор, внимательно посмотрите на свои выложенные фотография. К стальной полосе идущей с нарушением на высоте менее 400-600мм присоединяются сторонние токопроводящие части (трубопроводы), то есть у вас на фотографиях полоса- это магистраль основной системы уравнивания потенциалов
Автор: Pit
« : 28 Лютий 2017, 13:46:24  »

а вот это решение как-то не совсем понял
   Лёгкость монтажа и демонтажа.
   Завести кабель в 10+2 метровую трубу и потом её закрепить на резервуаре. При замене кабеля: выдрать кабель с паучками, жучками и грязью, потом завести новый. Врагу не пожелаешь.
Pit, тут не все так просто, нужно смотреть как выполнена гидроизоляция фундамента, есть вероятность, что гидроизоляция выполнена полимерными материалами, тогда фундамент нельзя использовать в качестве естественного заземлителя
   Мы не знаем конкретных условий, поэтому рассматриваем все возможные варианты.
Автор: Pit
« : 28 Лютий 2017, 13:28:30  »

   1. Придерживаем язык;
   2. В чём ошибка;
Автор: Сугор
« : 28 Лютий 2017, 13:25:49  »

Нижняя часть резервуара, соприкасающаяся с фундаментом, может служить заземлителем.

Pit, тут не все так просто, нужно смотреть как выполнена гидроизоляция фундамента, есть вероятность, что гидроизоляция выполнена полимерными материалами, тогда фундамент нельзя использовать в качестве естественного заземлителя
Обсадные колонны скважин служат естественными заземлителями

тоже не факт, в последнее время все чаще используется полиэтилен
Какая глупость!

grossel, почему? такое решение вроде не запрещено, но при этом гораздо удобнее подключать оборудование к ГШЗ.
У Баттермана в каталоге предлагается именно такое решение, только шина медная и это не насосная

Защищаем кабель, идущий на датчики уровня уголком на положенную высоту, дальше металлорукав. Привариваем кронштейны и кабельной стяжкой.

а вот это решение как-то не совсем понял :'(
Автор: Pit
« : 28 Лютий 2017, 13:24:36  »

Кстати, резервуар с водой, трубопроводы теплоизолированы, так что вода теоретически не должна замерзать зимой ?!
    Не хочется никого обижать, но абсолютно никакая теплоизоляция ни в теории ни в практике не защищает воду от замерзания. Только вода, которая движется, не замерзает. Обычно трубопроводы кладутся ниже глубины промерзания грунта.
Если резервуар на улице и не очень утеплен, то мне кажется, в этом случае автоматика с использованием поплавкового реле вообще работать не будет, ввиду обмерзания и наличия льда в верхних слоях.
   Он абсолютно прав. Поплавковый уровень работает только при плюсовых температурах. Электроды находятся в воде и практически идеально работают в данных условиях. И не будем забывать о требованиях к датчикам. Нижний уровень, верхний уровень и аварийный.
Автор: grossel
« : 28 Лютий 2017, 13:12:56  »

Как я понимаю, чужие по подземным насосным не лазят, делаем ГЗШ шиной по периметру насосных.
Какая глупость!