Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Вибір виду проводки та способу прокладання ВСЕРЕДИНІ приміщень => Тема розпочата: dimon-ru-80 від 23 Вересень 2020, 12:10:48
-
Добрый день коллеги.
С появлением на предприятии очередной службы "совершенствования всего..." было принято решение выполнять отделку всех внутрецеховых конторок, кабин операторов и прочих помещений ламинированым ДСП. Навскидку посмотрел пожарный сертификат на подобную продукцию и выяснил что ЛДСП относится к классу по пожароопасности КМ5, группе сильногорючих материалов (Г4), группе легковоспламеняемых (В3) с высокой дымообразующей способностью (Д3) и имеют группу по токсичности продуктов горения - высокоопасные (Т3). Строители не заморачиваются и клепают в проектах такие помещения - металлический каркас с одной стороны профнастил, с другой ЛДСП, между ними утеплитель.
Мне как электрику нужно выполнить разводку сетей освещения и розеточных групп внутри такого помещения.
Из ПУЭ понимаю что могу сделать НГ кабелем в не распространняющим горение ПВХ лотке, под который нужно подложить выступающую на 10мм с каждой стороны негорючую подкладку:
2.1.66 У разі відкритого прокладання захищених проводів і кабелів з оболонками із
горючих матеріалів відстань у просвіті від проводу (кабелю) до поверхні основ, конструкцій,
деталей із горючих матеріалів має становити не менше ніж 10 мм (способи монтажу Е та
F за табл. 2.1.5). За неможливості забезпечити зазначену відстань провід (кабель) треба
відокремлювати від горючої поверхні шаром негорючого матеріалу, який виступає з кожного
боку проводу (кабелю) не менше ніж на 10 мм.
Подскажите, кто сталкивался с необходимостью такого вида проводки - что использовали в качестве "слоя негорючего материала" или каким способом выполняете прокладку кабеля по ЛДСП.
-
dimon-ru-80, т.к. речь идет о производственных помещениях то применение ЛДСП ухудшит показатели пожароопасности помещений. При первом же посещении пожинспектора предприятие получит кучу предписаний. Предложи вместо ЛДСП ламинировыный гипсокартон или, не помню как точно называется этот материал, но когда-то видел листы ГК покрытые фольгой и покрашенные порошком
-
ЛДСП ухудшит показатели пожароопасности помещений
Строителям сложно доказать...Говорят что отделка не влияет на огнестойкость конструкции и что нет норм запрещающих отделку помещений ЛДСП. Мне чтоб принять или опровергнуть данную информацию нужно сейчас перелопатить пожарные нормы и строительные ДБН....Может кто конкретно укажет куда копать чтоб им что то доказать? И всетаки по поводу прокладки линий по ЛДСП - как правильно сделать?
-
Строителям сложно доказать...
а доказывать нужно не строителям, а ответственному за пожбезопасность на предприятии, ответственность несет он.Говорят что отделка не влияет на огнестойкость конструкции
на конструкции не влияет, но влияет на пожарную нагрузку в помещении. Не знаю как сейчас, но когда-то давно пожинспектора требовали обработку деревянных конструкций антиперенами и документы подтверждающие данную обработку (типа кем, когда и чем)
Если ЛДСП было выбрано из дизайнерских соображений, то покажи как открытая проводка (металлические трубы, металлорукав и т.д.) выполненная с соблюдением всех норм испортит дизайн
-
выполненная с соблюдением всех норм
Металорукав и трубы вряд ли (это вообще эксклюзив получится :)) а вот кабель канал, с подложкой под него чего то негорючего - вполне. Только вотдумаю - что положить.
-
Только вотдумаю - что положить.
Проще взять металлический канал.
Раньше делали подложки из материала, пропитанного асбесто-цементом. Но это, во-первых, гемор еще тот резать его на полосы и крепить, а во-вторых, асбестоцемент в помещениях, вроде, запретили из-за токсичности (?, извините, давно уже было, не помню). Ну а в-третьих, красота несказанная. Мы это делали только на чердаках.
После того, как отказались от асбесто-цементных прокладок, используем тросы или короба, или мет.трубы, а под оборудование - металлические листы.
-
Проще взять металлический канал
beer Буду благодарен если укажете тип канала. Небольшие пока увидел только PYROLINE® Rapid от Bettermann. Там разводки то будет всего на два светильника плюс пару розеток с выключателем... Может в нераспространняющем горение ПВХ лотке кабель типа (N)HXH FE180/E30 проложить? Как думаете?
-
Буду благодарен если укажете тип канала.
Посмотрите ДКС. Минимальное сечение 50х50
-
Раньше делали подложки из материала, пропитанного асбесто-цементом.
rga, это как? на сколько я знаю, раньше под кабель(провод) просто подкладывали полосу из жести, с точки зрения дизайна так себе решения, впрочем как и металлический канал, труба или металлорукав. асбест - вреден... По хорошему лучше всего делать скрытую проводку под штукатуркой и выводить кабель через панель, или, если нет стены (перегородки) в пространстве между панелями прокладывать в металлорукове.
dimon-ru-80, главное всех напугать последствиями :evil:, тогда всех "грамотных" немного попустит :D. С недавнего времени стали популярны шоурумы, одолжи у строителей кусок ЛДСП и прибей к нему кусок провода с каналом или чем-то другим,
Буду благодарен если укажете тип канала.
http://dkc.kiev.ua/ru/catalog/in-liner-aero-alyuminievye-koroba/ (http://dkc.kiev.ua/ru/catalog/in-liner-aero-alyuminievye-koroba/)
-
rga, это как?
Был такой материал, типа ткани с пропиткой. Да и есть до сих пор. Резали на полосы, как-то прибивали к дереву, по нем прокладывали кабель. Монтажники плевались страшно. К тому же да, вреден. Отказались быстро и перешли на тросы и трубы.
Под штукатуркой - это замечательно, но речь-то о горючих основаниях. Чердак или весь старый дом с деревянными перекрытиями, перегородка деревянная или ДСП. Нет там никакого бетона или кирпича, куда можно кабель заштукатурить.
-
Был такой материал, типа ткани с пропиткой.
Декілька раз приходилося робити проводку по OSB плитам, робив проводку в ПВХ-коробі і підкладував склотканину товщиною 2мм, по типу http://temet.com.ua/bezasbestovie_izdelija_iz_steklovolokna.html. (http://temet.com.ua/bezasbestovie_izdelija_iz_steklovolokna.html.) Зворотнього зв'язку з монтажниками не було, так що не знаю чи вони зробили.
Що скажете на рахунок такого рішення?
-
Що скажете на рахунок такого рішення?
Интернет говорит, что группа горючести тканей из стекловолокна - Г1. А нам для подложки нужен негорючий материал. Так что сомнительно.
Ну и по части крепления. Хорошо, что это лента, хоть резать не надо. Но в отличие от жестких коробов или труб, крепить ленту нужно явно чаще и по двум краям.
-
Интернет говорит, что группа горючести тканей из стекловолокна - Г1
А у асбеста? :)
Тут http://temet.com.ua (http://temet.com.ua) написано, що для асбестових тканин допустима температура 400 С, а для склотканин - 500 С тому й припустив, що остання краще. А ще є керамічна тканина http://temet.com.ua/bezasbestovie_izdelija_iz_keramvolokna.html (http://temet.com.ua/bezasbestovie_izdelija_iz_keramvolokna.html,) допустима температура -800-1200С.
Зрозуміло, що це рішення не зовсім традиційні, просто як вихід з ситуації...
-
Мне кажется, что можно вообще кабель просто прибить скобами к ЛДСП, по сути доска деревянная, а если деревянная, то так можно согласно п.20 таблицы 2.1.4 ПУЭ. А вообще если не брать в расчет крыс и мышей, которые грызут изоляцию, то что с этим кабелем будет при нормальной защите автоматом. Все проблемы исходят из распредкоробки, где есть контактные соединения, которые могут греться, отсюда и возможный пожар, поэтому нужно особое внимание уделять распредкоробке.
-
Прокладывать проводку по горючим поверхностям большой грех.
-
Тут [url]http://temet.com.ua[/url] ([url]http://temet.com.ua[/url]) написано, що для асбестових тканин допустима температура 400 С, а для склотканин - 500 С тому й припустив, що остання краще. А ще є керамічна тканина [url]http://temet.com.ua/bezasbestovie_izdelija_iz_keramvolokna.html[/url] ([url]http://temet.com.ua/bezasbestovie_izdelija_iz_keramvolokna.html[/url]) допустима температура -800-1200С.
Зрозуміло, що це рішення не зовсім традиційні, просто як вихід з ситуації...
Вот здесь https://textiletrend.ru/pro-tkani/raznyiy-sostav/asbestovaya-tkan.html , например, написано чуть иначе.
Ткань способна выдержать температуру до 500 оС, сохраняя при этом все свойства, и обеспечивает защиту от огня и горячих температур. Температура плавления асбоволокна более 1500 оС;
И что означает "сохранение всех свойств" не очень ясно.
Собственно, прокладка под кабель должна предохранять горючее основание от воспламенения вследствие нагрева или искры при пробое кабеля. Поэтому для обоснования применения надо бы знать именно эти температуры.
Ну а если кабель Е30, то он сам должен продержаться 30 минут на этом самом горящем основании и плавящейся подложке. Думаю, для этого случая без испытаний вообще не обойтись.
-
Согласен, нужны практические испытания.
Автор темы, наши предложения:
Купи разных материалов, подкладывай под кабель и поджигай.
Как будут результаты дай знать, тоже интересно.
:laugh:
-
тогда всех "грамотных" немного попустит
Да им вообще пофиг ))) Такие "нужные" службы периодически возникают раз в 3-4 года и почему то всегда в фаворе. :slap: Сказали чугуний, значит чугуний :D
По поводу "одолжи у строителей кусок ЛДСП и прибей к нему кусок провода с каналом или чем-то другим" - имелись в виду строители проектировщики....
-
Купи разных материалов, подкладывай под кабель и поджигай.
Гениально :D
-
то так можно согласно п.20 таблицы 2.1.4 ПУЭ
Интересно...В таблице способ прокладки в п.20- кабель, закрепленный на горючей деревянной стене, в 2.1.66 - У разі прихованого прокладання захищених проводів і кабелів з оболонками із горючих матеріалів (спосіб монтажу С /это и есть по деревянной стене/ за табл. 2.1.5) у кладці (борознах тощо) з наявністю конструкцій з горючих матеріалів необхідно захищати проводи і кабелі суцільним шаром вогнетривкого матеріалу товщиною, не меншою ніж 1 0 мм з усіх боків. а по поводу открытой прокладки по горючему основанию оговоривается только способ крепления (способи монтажу Е та F за табл. 2.1.5), тут про способ "С" ничего не говорится.... hmmmm
-
Да им вообще пофиг
dimon-ru-80, вот здесь ты не прав, "грамотным" может быть и по фиг, а вот ответственному за пожбезопасность далеко не по фиг, штрафы платить будет он (и не факт, что предприятие это компенсирует), и исправлять нарушения обяжут его (их), по идее, это, как минимум, главный инженер и директор могут быть и другие. Поверь, если сейчас не поднимешь бучу, потом виноватым могут сделать тебя, как минимум, напиши докладную о недопустимости подобных решений и укажи цену алюминиевых коробов ДКС 90х50, 2м - 7 456грн https://rozetka.com.ua/218124979/p218124979/ и во что обойдется реализация... в сумме угроза возможных последствий и стоимость реализации проекта решают если не все, то очень многое. Не бойся отстаивать свое мнение, тебя, как минимум, заметят и, возможно, оценят
Перегородки из сэндвич-панелей https://promstan.in.ua/p855345411-stenovaya-sendvich-panel.html?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_term=&utm_campaign=Sendvich-paneli-Pla&gclid=CjwKCAjwh7H7BRBBEiwAPXjadiDXDbbRsszE4_zQ_RKgYeblYLH5Vj9dGUB0Jnmm0NQss8Cf7_L4axoCESAQAvD_BwE и ПВХ короб, возможно, обойдутся дешевле
-
Не бойся отстаивать свое мнение, тебя, как минимум, заметят и, возможно, оценят
;) Цену я себе знаю, походу только я постоянно и "отгавкиваюсь". По поводу пож.инспекторов, возможно вы работаете на правильном предприятии и живёте в не коррумпированой стране :)
А что по поводу п.20 таблицы 2.1.4 в крайнем ПУЭ? Что думаете по этому поводу?
И еще один дурной вопрос - сендвич панель общита крашеным аллюминием (к примеру). С ним, в плане заземления что то нужно делать?
-
Заземлять нужно.
-
А что по поводу п.20 таблицы 2.1.4 в крайнем ПУЭ? Что думаете по этому поводу?
dimon-ru-80, в смысле, что эта таблица разрешает прокладку по дереву? Да, разрешает, так и раньше это не запрещалось, просто еще был пункт как нужно выполнять проводку (в стальных трубах, на изоляторах, подкладка из негорючих материалов), по моему, эти требования не изменилисьИ еще один дурной вопрос - сендвич панель общита крашеным аллюминием (к примеру). С ним, в плане заземления что то нужно делать?
здесь сложный вопрос... с одной стороны это не электрооборудование и его заземлять не нужно, с другой стороны какой-то потенциал в случае аварии на металле, теоретически оказаться может.... проблема в том что толщина металла небольшая и не понятно на сколько хороша электрическая связь между панелями на саморезе, но, с другой стороны уже построено очень много объектов и каких-то проблем при сдаче не было. Когда-то, когда впервые столкнулся с подобными конструкциями на крупных объектах типа Эпицентра - заземлял каркас, потом появились мелкие объекты типа как у тебя - небольшие помещения на производстве, которые по факту уже были сделаны. как по мне присоединить к СУП желательно, но не обязательно, по крайней мере замечаний не получал. Сэндвич покрыт порошковой краской - какая ни какая, а изоляция, у кабеля есть изоляция и ПВХ оболочка, кабель проложен в ПВХ коробе (трубе), оборудование заземлено РЕ жилой которая является частью кабеля. Сейчас лень искать, но в старых редакциях ПУЭ был пункт в котором было написано что конструкцию на которой установлено электрооборудование можно не заземлять, если заземлен корпус оборудования. Сам сендвич не несущая кострукция и максимум что на нем можно установить - светильники, розетки и выключатели. розетки и выключатели имеют пластиковый (изоляционный) корпус, а светильники нужно заземлять. Если опасения все равно присутствуют, то сети можно защитить дифами. В производственных помещениях можно проложить полосу по периметру помещения и прикрепить на клепальные гайки
https://www.caravella.com.ua/zaklepki/klepalnye-gajki/klepalnaya-gajka-riflennaya-kruglaya-s-tsilindricheskim-burtikom-otkrytaya/klepalnaya-gaika-m12c-rifl-cilindr-burt?gclid=Cj0KCQjwqrb7BRDlARIsACwGad4P7y4BEUFe5fvkYewJIAlnBs4W0gJa1pZeANLZnbXUNyN9KJBmYL4aAqW1EALw_wcB (https://www.caravella.com.ua/zaklepki/klepalnye-gajki/klepalnaya-gajka-riflennaya-kruglaya-s-tsilindricheskim-burtikom-otkrytaya/klepalnaya-gaika-m12c-rifl-cilindr-burt?gclid=Cj0KCQjwqrb7BRDlARIsACwGad4P7y4BEUFe5fvkYewJIAlnBs4W0gJa1pZeANLZnbXUNyN9KJBmYL4aAqW1EALw_wcB)
В производственных помещениях, наверное, лучше проводку выполнить в стальных трубах, у ДКС есть неплохое решение
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/5BR2L-qDq47A5O6FWaW3Lud0Z81WJb6eFV7zRUPGgtY7bYBEzhaJW7jqbWUR0E_5RnPr_2nMJ60A5Pw9HeomcrcYIug_2-Mlth4RRHi8L8bPCBE-SqVpfWo7kNsOGsT2fRBS)
оно тоже не дешёвое, но думаю это будет значительно дешевле алюминиевых коробов
походу только я постоянно и "отгавкиваюсь"
"отгавкиваться" не нужно, нужно написать докладную, т.е. официальный документ, где нужно описать все возможные проблемы и последствия, этим ты прикроешь пятую точку. Бюрократия - страшная сила. Поверь, при наличии такого документа, отношение изменится у всех ответственных лиц
По поводу пож.инспекторов, возможно вы работаете на правильном предприятии и живёте в не коррумпированой стране
живу я в той же самой стране, просто как-то раз меня оштрафовали за нарушения требований пожбезопасности, в то время это было примерно 25-30% моей зарплаты, которые мне не компенсировали, т.к. "оказывается" руководство было не в курсе, т.к. все мои требования были устными. После этого все общения на подобные темы в письменной форме (минимум в электронной)
-
Пока сошлись на том, что строители в уровень с ЛДСП выведут в нужных метах под кабельную трассу металлическую коробочку шириной 60мм, по которой проложу ПВХ лоток....Но это не конец истории. Бывают кабины и с более сложной конфигурацией....
"Да, разрешает, так и раньше это не запрещалось, просто еще был пункт как нужно выполнять проводку" : 2.1.66 - У разі прихованого прокладання захищених проводів і кабелів з оболонками із горючих матеріалів (спосіб монтажу С /это и есть по деревянной стене/ за табл. 2.1.5) у кладці (борознах тощо) з наявністю конструкцій з горючих матеріалів необхідно захищати проводи і кабелі суцільним шаром вогнетривкого матеріалу товщиною, не меншою ніж 1 0 мм з усіх боків. а по поводу открытой прокладки по горючему основанию оговоривается только способ крепления (способи монтажу Е та F за табл. 2.1.5), тут про способ "С" ничего не говорится.... hmmmm
Разночтения могут быть... Для того и форум, чтоб поделиться своими соображениями и выслушать мнения коллег по этому поводу.
Как Grun писал:
Мне кажется, что можно вообще кабель просто прибить скобами к ЛДСП, по сути доска деревянная, а если деревянная, то так можно согласно п.20 таблицы 2.1.4 ПУЭ. А вообще если не брать в расчет крыс и мышей, которые грызут изоляцию, то что с этим кабелем будет при нормальной защите автоматом. Все проблемы исходят из распредкоробки, где есть контактные соединения, которые могут греться, отсюда и возможный пожар, поэтому нужно особое внимание уделять распредкоробке.
-
Если кому интересно (немного не в тему) есть видео "испытания на огнестойкость" СИП панели
https://www.youtube.com/watch?time_continue=122&v=Ws4glAmqCvM&feature=emb_logo (https://www.youtube.com/watch?time_continue=122&v=Ws4glAmqCvM&feature=emb_logo)
-
а по поводу открытой прокладки по горючему основанию оговоривается только способ крепления (способи монтажу Е та F за табл. 2.1.5), тут про способ "С" ничего не говорится....
Ну все правильно, если ты можешь выдержать расстояние до горючей поверхности, тогда допустимый ток кабеля определяешь как для способа монтажа Е и F, если нет, то смотришь табл.2.1.8 и 2.1.9, и отделяешь кабель(провод) от горючего основания негорючей прокладкой, если прокладываешь в трубе, то смотришь табл.2.1.6 способ монтажа В1 и В2, на сколько я понимаю, материал трубы (короба) значение не имеет, там допустимый ток значительно ниже, т.е. автоматы должны быть меньшего номинала (п.3.1.32), что не должно допустить нагрева кабеля
-
Мне кажется, что можно вообще кабель просто прибить скобами к ЛДСП, по сути доска деревянная, а если деревянная, то так можно согласно п.20 таблицы 2.1.4 ПУЭ. А вообще если не брать в расчет крыс и мышей, которые грызут изоляцию, то что с этим кабелем будет при нормальной защите автоматом. Все проблемы исходят из распредкоробки, где есть контактные соединения, которые могут греться, отсюда и возможный пожар, поэтому нужно особое внимание уделять распредкоробке.
Согласен на все сто! Именно так и "живут" буржуины проклятые". Коробки при таком монтаже - только их негорючих материалов и с необходимой пылезащитой. Кабель - из нераспространяющих горение. На возможную утечку - дифзащита. Все!
Наверное, не из космоса же это все применяется. Какой правильный кабель, воспламенится на цельном куске? Это все утопия. Мое такое мнение.
-
Ну а если кабель Е30, то он сам должен продержаться 30 минут на этом самом горящем основании и плавящейся подложке. Думаю, для этого случая без испытаний вообще не обойтись.
А это как? Кабель класса Е30/90 при воздействии пожара не сохраняет целостность конструкции. Это раз. А второе, на чем, извините, он будет держаться, если горючее основание во время пожара разрушится? Ну и наконец, даже простой кабель должен быть класса нг, даже не Е, посему, он не может и не должен самовоспламеняться. Как-то так...
-
На возможную утечку - дифзащита
Firetuf, когда-то выкладывал видео о электропроводке в деревянных домах в США http://eom.com.ua/index.php/topic,27065.0.html, (http://eom.com.ua/index.php/topic,27065.0.html,) почти все так как ты говоришь: металлические коробки, провод либо сразу идет в металлорукаве, либо затягивается отдельно, но, на сколько я понял, с недавнего времени, они пришли к выводу, что УЗО не защищает, поэтому требуют защиту от искрения (не помню как она называется)
-
На возможную утечку - дифзащита
Firetuf, когда-то выкладывал видео о электропроводке в деревянных домах в США [url]http://eom.com.ua/index.php/topic,27065.0.html,[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php/topic,27065.0.html,[/url]) почти все так как ты говоришь: металлические коробки, провод либо сразу идет в металлорукаве, либо затягивается отдельно, но, на сколько я понял, с недавнего времени, они пришли к выводу, что УЗО не защищает, поэтому требуют защиту от искрения (не помню как она называется)
Да, есть такое дело, но устройства защиты от искрения довольно новая "фишка", лет двадцать от роду, если не ошибаюсь, и применяется в комплексе с УЗО, тем самым, поывышая степень безопасности жилья.
Я о другом. Даже теоретически, сложно представить, что посредине кабельной трассы, а именно цельного кабеля, возник очаг возможного дальнейшего возгорания. В местах соединения - ДА! В местах повреждения - ДА, и то, не кабеля. Но извините, при чем здесь металлическиая защита кабеля? Если нужно будет, при желании, то и трубу можно просверлить или сваркой/болгаркой повредить. Но это же маразм...!!!
Я вот читаю пункт 2.1.62 и там черным по белому написано, что если кабели отвечают требованиям на нг, то их можно прокладывать без дополнительных средств защиты. А дальше по тексту расписано, что и как делать, если кабели не отвечают этим требованприя. Поправьте, если :-[шо...
-
провод либо сразу идет в металлорукаве,
в догонку...
Это если мы применяем провода, а не кабели.
-
А это как? Кабель класса Е30/90 при воздействии пожара не сохраняет целостность конструкции. Это раз.
Да я, вроде, ничего подобного не утверждала.
А второе, на чем, извините, он будет держаться, если горючее основание во время пожара разрушится?
Вот это и надо проверять. Может, основание гореть будет, но 30 мин протянет? Хотя, это не для данного конкретного случая. Мы ведь там перешли уже в другой контекст.
Ну и наконец, даже простой кабель должен быть класса нг, даже не Е, посему, он не может и не должен самовоспламеняться. Как-то так...
НГ не должен распространять горения. И, вроде как, перегреться ему ничего не мешает. Сам распространять не будет, а основание вспыхнет, если нет подложки.
-
В местах соединения - ДА! В местах повреждения - ДА, и то, не кабеля.
Ну вот кто-то уже упоминал мышей и крыс. Они ПВХ жрут с удовольствием. А тут производство, так что никто не гарантирует отсутствия живности.
-
сложно представить, что посредине кабельной трассы, а именно цельного кабеля, возник очаг возможного дальнейшего возгорания. В местах соединения - ДА! В местах повреждения - ДА, и то, не кабеля.
может быть небольшой брак кабеля, изоляция жил может быть тоньше, хуже, повредили при монтаже, в процессе эксплуатации, заменили или добавили оборудование, просто старение изоляции от времени или частых перегрузов, причин может быть множество
rga, а вот в крыс не верю... крысы едят еду, и что-то грызть несъедобное они будут, если нужно будет слинять и это что-то будет мешать.
Механическая защита на высоту до 2х метров нужна чтобы кто-то чего-то случайно не задел, специально сверлить, резать и т.д. это диверсия и нормы эти случаи не рассматривают, возможно, за редким исключением.
подкладка жести осталась с тех времен... hmmmm впрочем, даже старый ВВГ не распространял горение при одиночной прокладке и по идее после перегруза и последующего к.з. автомат должен был отключить линию и изоляция должна потухнуть, но вот хватит ли этого времени для воспламенения древесины трудно сказать, я думаю именно по этой причине и требовали подкладывать металл. С другой стороны в офисах и квартирах по полу (паркет, линолеум) массово валяются удлинители с сечением жилы меньшим чем в электропроводке, т.е. автомат удлинитель не защищает.
И если раньше нормы писали профильные институты, то сейчас пишут все подряд и те кто пишут не понимают последствий своего творчества. Вот сейчас получается что допустимый ток кабеля можно взять в трех местах: глава 1.3, глава 2.1 ПУЭ и ГОСТ и значения будут разные
-
может быть небольшой брак кабеля, изоляция жил может быть тоньше, хуже, повредили при монтаже, в процессе эксплуатации, заменили или добавили оборудование, просто старение изоляции от времени или частых перегрузов, причин может быть множество
А для чего, интересно, придумали замеры изоляции? Даже периодическими называются!)))
а вот в крыс не верю... крысы едят еду, и что-то грызть несъедобное они будут, если нужно будет слинять и это что-то будет мешать.
Не согласен, едят гады. Но опять же, обращаемся к матчасти: это требуется на зернопереработке, и решается это, применением бронированнызх кабелей.
Из всего сказанного, я согласен: применение металорукава, решает по большому счету только дополнительную механическую защиту, которую, в свою очереджь, можно решить и другими способами. Вопрос заземления кабельной трассы здесь не стоит, поэтому, я, лично, никакой пользы в целях пожарной защиты особо не вижу. да, хуже не будет.
пы-сы: так раазяснений пункта 2.1.62 я и не услышал(((( Жаль... =-0
НГ не должен распространять горения. И, вроде как, перегреться ему ничего не мешает. Сам распространять не будет, а основание вспыхнет, если нет подложки.
Кабель нагревается по всей длине до +250-300 С? Или мы его прокладываем по ЛВЖ? А мешать ему, помимо всех контактных соединений, которые просто перегорят при таких нагрузках, обыкновенные Автоматы защиты, которые обязательны к применению.
-
А для чего, интересно, придумали замеры изоляции? Даже периодическими называются!)))
Firetuf, случаи бывают разные, к примеру при замерах при сдаче все было нормально, а потом в период между замерами что-то произошло. Знаю, бывают случаи, когда замеры выполняются формально (типа если работает, значит все в порядке). Но, в целом, с тобой согласен, какая-то часть норм - пережиток, но современные нормы пишут какие-то неадекваты, которые нормально относятся к "ужесточению" норм даже не понимая зачем это сделано в "европейских" нормах, но боятся что-либо ослабить, даже если это ослабление уже компенсировано ужесточением в других местах. Если про данный случай, то при прокладке по дереву уменьшили доп ток для кабелей, для защиты от пожара нужно ставить дифы, дерево нужно пропитывать (в каком-то справочнике читал, что древесина лиственных пород - Г1), но прокладку под кабель, на всякий случай, оставим, мало ли что
На счет крыс все равно не согласен... какое-то время проработал на разных производствах, крысы встречались, правда не в катострофических размерах, но были, что-то грызли, но ни разу не помню, чтобы из-за крыс происходили аварии в сетях. Предполагаю, что подобные случаи могут быть, но сомневаюсь что они систематичны... а вообще принято крыс травить и, по идее, крысы это не проблема электриков.
это требуется на зернопереработке, и решается это, применением бронированнызх кабелей.
это требуется не только при зернопереработке, а в любой отрасли связаной с продуктами питания лекарствами и т.п. И решается проблема при помощи ядов и отпугивателей, где-то читал, что крыса может прогрызть чугунную трубу
-
это требуется не только при зернопереработке, а в любой отрасли связаной с продуктами питания лекарствами и т.п. И решается проблема при помощи ядов и отпугивателей, где-то читал, что крыса может прогрызть чугунную трубу
как повышение надежности, я тоже не против. Но есть рекомендации, а есть требования. Так вот, когда я столкнулся с поставками на Южный, то в нормах есть конкретные требования о защите от грызунов. Есть даже отдельный стандарт BS5467 по таким кабелям (бронь). Не путать с нашей ленточной пародией. Бывают добавки в оболочку кабеля, а также пропитка кабелей, типа как была для нг мастика, но это запрещено где находятся люди и соответственно пищевые продукты.
-
Кабель нагревается по всей длине до +250-300 С? Или мы его прокладываем по ЛВЖ? А мешать ему, помимо всех контактных соединений, которые просто перегорят при таких нагрузках, обыкновенные Автоматы защиты, которые обязательны к применению.
Если бы все было так просто, то неисправность электропроводки не была бы одной из основных причин пожаров.
-
Если бы все было так просто, то неисправность электропроводки не была бы одной из основных причин пожаров.
rga, не соглашусь, точной статистики нет, а списать пожар на проводку проще всего. Причиной пожара, с моей точки зрения, является не проводка, а люди которые пользуются электричеством, которые не понимают, что в розетку (через удлинитель) нельзя подключить больше чем розетка и провод удлинителя могут выдержать. Впрочем, случаи бывают разные... несколько лет назад, в новостях, показывали сюжет где в общаге переделанной в квартиры выгорела ВСЯ проводка и сгорела почти вся техника жильцов, причиной стала авария на стороне ВН ТП, но причиной пожара "назначили" электропроводку ибо местный РЭС отказался признавать свою вину. Соглашусь с Firetuf, чаще всего возгорания происходят на контактных соединениях, но здесь, опять же, вина не электропроводки, а обслуживающего персонала :'( а сделать проект и монтаж так чтобы потом совсем не обслуживать, в принципе, невозможно.
-
а сделать проект и монтаж так чтобы потом совсем не обслуживать, в принципе, невозможно.
Ну да, условия эксплуатации никогда идеальными не будут, да еще и в долгосрочной перспективе. Поэтому и стоит хотя бы соблюдать имеющиеся нормы и предписания, типа, сделали что могли.
Идеальный кабель по горючему основанию с идеальными контактными колодками - это может быть и не слишком опасно, хоть и противоречит нашим нормам. Но клепать тот кабель, что есть на нашем рынке, прямо по деревянной стене, оконечивая его китайскими розетками (авось не сгорит, потому что мне так хочется), я бы не стала.
-
rga, если вернуться к теме, то перечитав еще раз нормы не вижу в чем проблема. Если кабель проложить в ПВХ трубе на держателях, то кабель вроде бы как бы и не контактирует с деревом, кабель отделен от дерева воздухом и стенкой ПВХ трубы которая, по идее, нг. С ПВХ коробом, немного хуже. он соприкасается с деревом, но короб тоже нг, а нормы требуют подкладку негорючего материала только при непосредственной прокладке по дереву, при этом допустимые токи кабеля значительно ниже чем для всех других способов прокладки.
Проблему я вижу в другом:
Навскидку посмотрел пожарный сертификат на подобную продукцию и выяснил что ЛДСП относится к классу по пожароопасности КМ5, группе сильногорючих материалов (Г4), группе легковоспламеняемых (В3) с высокой дымообразующей способностью (Д3) и имеют группу по токсичности продуктов горения - высокоопасные (Т3)
и она к электрике не имеет никакого отношения, это проблемы строителей и если они так делают постоянно и при этом сдают объекты пожарникам, то, по идее, нарушений норм нет, помещения же сдавались вместе с электропроводкой. Хотя согласен - решение спорное и не совсем адекватное и самым разумным было бы информировать руководство о возможных проблемах при сдаче и эксплуатации в письменном виде. Ну и сертификат, наверное, имеет смыл, брать не в интернете а у тех кто закладывает ЛДСП в проект
Вот первый попавшийся сертификат, правда из РФ, украинских не нашел http://lamarty.ru/download/download_1100.html (http://lamarty.ru/download/download_1100.html) цифры несколько другие
-
Проблему я вижу в другом:
Ну так это данность, исходные условия для выбора типа проводки. Предупредить можно, но не нам ее исправлять.
По новому ПУЭ, все несколько иначе, чем раньше.
И кабель, и кабелеводы нужно проверять на соответствие стандартам, перечисленным в п. п.2.1.62, 1.2.63.
А вот если они не соответствуют, то надо думать об оболочке из негорючих материалов (п.2.1.64).
-
И кабель, и кабелеводы нужно проверять на соответствие стандартам, перечисленным в п. п.2.1.62, 1.2.63.
Да уж... А я уже строителей напряг сделать под наружную проводку негорючее основание :-[. Получается ВВГ-Нг удовлетворяет условиями ДСТУ 4237-1-2 (посмотрел сертификат). И его можно ложить в лотке по ЛДСП...Неудобненько получилось. hmmmm
"з оболонками із горючих матеріалів" - если кабель "стійкий до поширення горіння", он считается кабелем с оболочкой из негорючих материалов?
-
если кабель "стійкий до поширення горіння", он считается кабелем с оболочкой из негорючих материалов?
Нет. Если не горит, значит, не горит. А если не распространяет горение, то горит, просто без источника возгорания (если убрать огонь) быстро затухает.
ДБН В.1.17:2016:
А.2 За горючістю будівельні матеріали поділяють на негорючі (НГ) та горючі (Г) відповідно до ДСТУ БВ.2.7-19.
Будівельні матеріали, віднесені до негорючих, за іншими показниками пожежної небезпеки не поділяють.
А.5 Горючі будівельні матеріали за поширенням полум'я поверхнею поділяють на чотири групи:
РП1 (не поширюють);
РП2 (локально поширюють);
РПЗ (помірно поширюють);
РП4 (значно поширюють).
-
Неудобненько получилось. hmmmm
Не страшно, лучше - не хуже. А если учесть как у нас получают сертификаты и что потом делают, то береженого бог бережет.
-
негорючі (НГ) та горючі (Г)
Я не буквоед конечно...Но в ПУЭ пункт 2.1.62 Кабелі та ізольовані проводи, які відповідають вимогам ДСТУ 4237-1-2,
і матеріали, які відповідають вимогам відповідних стандартів щодо непоширення горіння, можна застосовувати без додаткових заходів безпеки.
и пункт "2.1.66 У разі відкритого прокладання захищених проводів і кабелів з оболонками із горючих матеріалів" - немного противоречат друг другу?
В 2.1.62 речь о не распространении горения, а в 2.1.66 о негорючей оболочке.....По сертификату тот же ВВГ-Нг "стійкий до поширення горіння", по п.2.1.66 пойдёт, но оболочка из горючих материалов???
Сертификат тут смотрел - http://zzcm.com.ua/ru/products/kabeli-silovie-s-mednymi-tokoprovodiashimi-zhilami/vvgng (http://zzcm.com.ua/ru/products/kabeli-silovie-s-mednymi-tokoprovodiashimi-zhilami/vvgng)
-
dimon-ru-80, негорючим может быть материал только из неорганики (металл, бетон, кирпич и т.д.) все что сделано из органики (ПВХ, ПЭ и т.д.) по определению горюче т.к. в своем составе имеет углерод, различного рода присадки могут снизить горючесть до Г1 и нг. нераспространение горения (нг)- это когда материал может гореть на определенном расстоянии от пламени