Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Обговорення "пожежних" норм => Тема розпочата: ss від 01 Вересень 2015, 11:26:13
-
Добрый день, уважаемые коллеги.
Исходя из норм ДБН 2.5.56-2014 выходит, что полномочия по согласованиям проектной документации и приемке СПЗ в эксплуатацию отданы инспекционному органу согласно ISO/IEC 17020.
Кто в Украине уже получил акредетацию НААУ как инспекционный орган в сфере ПБ и ТБ?
-
Исходя из норм ДБН 2.5.56-2014 выходит, что полномочия по согласованиям проектной документации и приемке СПЗ в эксплуатацию отданы инспекционному органу согласно ISO/IEC 17020.
Исходя из норм, инспекционный орган МОЖЕТ привлекаться. А может и нет.
ДОДАТОК И
(довідковий)
И.1.2 Для перевірки відповідності СПЗ замовником робіт може бути створена комісія з представників ...
Органом, який може виступати у якості третьої сторони, є інспекційний орган згідно з ДСТУ ІSO/ІЕС 17020.
У будівлях і спорудах, де роботи з монтування СПЗ здійснюються за рахунок державного фінансування, до роботи комісії у якості третьої сторони доцільно включати представників інспекційного органу виконавчої влади, який має повноваження державного контролю і нагляду в сфері пожежної безпеки.
-
Как тогда быть с проверками ГСЧС дотримання ліцензійних умов, которые на данный момент времени противоречат требованиям додатку И?
-
Лицензионные условия на данный момент приостановлены. Смотрите здесь: http://eom.com.ua/index.php/topic,18334.msg129249.html#msg129249 (http://eom.com.ua/index.php/topic,18334.msg129249.html#msg129249)
А у МЧС есть разъяснение к Додатку И
-
Кто в Украине уже получил акредетацию НААУ как инспекционный орган в сфере ПБ и ТБ?
Вот эти ребята предлагают свои услуги совместно с одной юридической конторой http://afpu.com.ua/servises.php?srvs=24 (http://afpu.com.ua/servises.php?srvs=24) , хоть документов не видно на сайте.
Попробуйте связаться с ними.
И напишите о результате, пожалуйста. Всем будет интересно. :)
-
Эти ребята (Ассоциация) совиместно с вот этими http://sky-grp.com.ua/novini (http://sky-grp.com.ua/novini) предлагают такого рода услуги. Нам еще не надо было, поэтому не проверяли. Свяжитесь и узнайте.
-
Спасибо за ответы))
Знакомые эксперты Укрдержбудекспертизы предлагают подождать несколько месяцев пока этот вопрос урегулируется на государственном уровне.
Подождем))
-
А что значит "урегулируется на государственном уровне"? Пожарцы аккредитацию получат или что-то другое?
Законы, вроде, все есть?
-
У нас как обычно: в дикой спешке выпускаю законы, а через полгода -подзаконные акты и разъяснения к этим актам...
В НААУ по слухам получила акредитацию только одна фирма из Хмельницка, у асосциации обращаться не будем принципиально.
По-этому -подождем.
-
А чего "по слухам"? Спасибо за идею, где поискать. :)
Прямая информация http://naau.org.ua/reyestr-akreditovanix-oov/ (http://naau.org.ua/reyestr-akreditovanix-oov/)
Одна в Хмельницком и одна в Киеве.
-
спасибо за информацию))
Дальше будет больше))
-
от эти ребята предлагают свои услуги совместно с одной юридической конторой [url]http://afpu.com.ua/servises.php?srvs=24[/url] ([url]http://afpu.com.ua/servises.php?srvs=24[/url]) , хоть документов не видно на сайте.
Попробуйте связаться с ними.
И напишите о результате, пожалуйста. Всем будет интересно. :)
А нельзя ли название "ребят" или обновить ссылку?
Эта не работает.
Спасибо!
-
Кстати кто-то может поделиться опытом? Сталкивался с аккредитованными органами? :-[
-
А нельзя ли название "ребят" или обновить ссылку?
Уже не помню.
И зачем Вам "ребята"? Текущий и официальный перечень органов инспектирования - по ссылке в посте 9.
-
Знаю, что есть реестр и т.д.
Но их никого нельзя найти традиционными методами по не понятным причинам - ни адресов, ни телефонов, ни сайтов, ни электронных ящиков...
Только по ссылке Эти ребята (Ассоциация) совиместно с вот этими [url]http://sky-grp.com.ua/novini[/url] ([url]http://sky-grp.com.ua/novini[/url]) предлагают такого рода услуги. Нам еще не надо было, поэтому не проверяли. Свяжитесь и узнайте.
собраны названия в одном месте - и ВСЁ!
-
Зазирність на сайт УСПТБ http://usptb.org/uk/ (http://usptb.org/uk/). Там має бути стаття Президента УСПТБ Б.С.Платкевича з журналу "Пожежна і техногенна безпека" з цих питань. Можете також звертатися з письмовими запитаннями до НТЦ УСППП, аби отримати авторитетну відповідь.
І ще одне: активніше беріть участь у роботі громадських профільних організацій. Не пускайте процес на самоплив - він заведе нас до того ж таки болота.
-
Зазирність на сайт УСПТБ [url]http://usptb.org/uk/.[/url] ([url]http://usptb.org/uk/.[/url]) Там має бути стаття Президента УСПТБ Б.С.Платкевича з журналу "Пожежна і техногенна безпека" з цих питань. Можете також звертатися з письмовими запитаннями до НТЦ УСППП, аби отримати авторитетну відповідь.
І ще одне: активніше беріть участь у роботі громадських профільних організацій. Не пускайте процес на самоплив - він заведе нас до того ж таки болота.
Не понятно причём здесь УСПТБ и НТЦ УСППП ?
И не менее не понятно о каких "профильных" общественных организациях идёт речь. Что уже есть ГО "за инспектирование" или "против инспектирования" ?
-
Что уже есть ГО "за инспектирование" или "против инспектирования" ?
А что Вы думали, щас все в частных руках. Вот примерчий той организации которая выдает нынешние сертификаты http://vugip.org.ua (http://vugip.org.ua), ей минрегион передал на год права на ведение данного направления деятельности с правом продления. Так что болото еще то. А название у организации может быть какое угодно, главное суть - толку от этих организаций нет :'(
-
А что Вы думали, щас все в частных руках. Вот примерчий той организации которая выдает нынешние сертификаты [url]http://vugip.org.ua[/url] ([url]http://vugip.org.ua[/url]), ей минрегион передал на год права на ведение данного направления деятельности с правом продления. Так что болото еще то. А название у организации может быть какое угодно, главное суть - толку от этих организаций нет :'(
1) не понятна связь между "профильными" организациями в сфере строительства и "профильными" организациями в сфере оценки соответствия;
2) что касается [url]http://vugip.org.ua[/url] ([url]http://vugip.org.ua[/url])
, то она не одна есть ещё http://budex.org.ua/ (http://budex.org.ua/) их деятельность предусмотрена статьёй 16-1 и 17 ЗУ "Об архитектурной деятельности";
3) что болото, то болото - согласен.
-
Не понятно причём здесь УСПТБ и НТЦ УСППП ?
Однією з задач на шляху удосконалення нашого життя є побудова громадянського суспільства на основі об'єднання (зокрема за професійними інтересами) на основі добровільності та консенсусу. Такими об'єднаннями є, зокрема, УСПТБ та Гільдія проектувальників. УСПТБ якраз і є ланкою, яка полегшує ваш зв'язок з Мінрегіонбудуом (який традиційно не є такий вже відкритий для спілкування). Якщо, на Вашу думку, якась з саморегулівних організацій некоректно використовує делеговані їй повноваження, зверніться безпосередньо до Мінрегіонбуду, який має все-таки наглядати за поведінкою "довіреною особи". :-[Я запропонував Вам спершу звернутися до НТЦ УСППП, аби краще зрозуміти роботу цього складного механізму, а також заручитися підтримкою громадської організації. Не подобається УСПТБ - звертайтеся до інших організацій, які доносять громадську думку до державних структур. Спробуйте утворити свою, якщо жодна не пасує.
beer
Класика:
Eдиницa!
Кому она нужна?!
Голос единицы
тоньше писка.
Кто ее услышит? –
Разве жена!
И то
если не на базаре,
а близко. :wall:
-
Повноважень у них хоть до утра, а вот с обов'язками у организаций туговато. Они, цитирую : - НИКОМУ НИЧЕГО НЕ ОБЯЗАНЫ, все это прописано в статуте данных организаций, и кроме взымания членских взносов и всяких страховок, ничем помочь не могут, (но все данные платежи являются добровольными)
-
Однією з задач на шляху удосконалення нашого життя є побудова громадянського суспільства на основі об'єднання (зокрема за професійними інтересами) на основі добровільності та консенсусу. Такими об'єднаннями є, зокрема, УСПТБ та Гільдія проектувальників. УСПТБ якраз і є ланкою, яка полегшує ваш зв'язок з Мінрегіонбудуом (який традиційно не є такий вже відкритий для спілкування). Якщо, на Вашу думку, якась з саморегулівних організацій некоректно використовує делеговані їй повноваження, зверніться безпосередньо до Мінрегіонбуду, який має все-таки наглядати за поведінкою "довіреною особи". :-[
Совсем не согласен!
Каждая подобная организация является карманной структурой какого-нибудь деятеля (Вы все знаете их фамилии) и никаких полезных функций не выполняют, кроме лобирования своих собственных бизнес-интересов!
А что касается непосредственно УСПТБ, то его задача максимально органичить возможности участников рынка противопожарных и техногенных услуг, кроме своих! Иначе они бы не рожали таких тупых документов как например ДБН В.2.5-56:2014. Или Вы будете утверждать, что из благих соображений обнародование так упорно затягивалось?!?
Если я не прав - киньте в меня камень!!!
Я запропонував Вам спершу звернутися до НТЦ УСППП, аби краще зрозуміти роботу цього складного механізму, а також заручитися підтримкою громадської організації. Не подобається УСПТБ - звертайтеся до інших організацій, які доносять громадську думку до державних структур. Спробуйте утворити свою, якщо жодна не пасує.
ЗАчем вы предложили туда обратиться? У меня к ним нет и не будет ближайшее время желания обращаться! И к тому же я не просил этого.
Я хотел узнать:
1) пользовался ли кто-нибудь услугами инспекционных органов?
2) как найти о них информацию? (кроме реестра ООВ)
-
t-100
:thumbsup: beer @>-- Bow Солидарен с ВАМИ на бесчисленное количество процентов. Инфа по организациям какая нужна? Телефоны начальства или руководства, или образец того что они ваяют в качестве "экспертного заключения"?
-
Спасибо!
Инфа по организациям какая нужна? Телефоны начальства или руководства, или образец того что они ваяют в качестве "экспертного заключения"?
Да любая информация подойдёт! Просто существуют 6 (шесть Карл!!!) аккредитованных органов, они что-то делают... наверняка что-то важное... и не встречаются люди которые воспользовались услугами... не понятно довольны остались или нет...
На сколько я понимаю, то кроме конфеденциальной информации должна быть какая-то информация о деятельности инспекционных органов.
Ну например: http://www.tuev-dieks.com/services/oczenka-sootvetstviya-certification/ (http://www.tuev-dieks.com/services/oczenka-sootvetstviya-certification/)
-
Просто существуют 6 (шесть Карл!!!)
Об одной карле с которой поимел честь встречаться
ГИПа указали вообще непонятно от куда, явно не смотрели в проект и не читали ПЗ к нему, так как система адресная, извещатели были адресные и без адресные, но указали только адресные. А последний абзац последнего листа меня вообще ошарашил, я вообще не понял для чего данное заключение нужно. И перефразировать его они категорически отказались.
-
Об одной карле с которой поимел честь встречаться
"Укрдержбудекспертиза" к инспекционным органа не имеет ни малейшего отношения!!!
Они осуществляют деятельность в соответствии с приказом Минрегиона № 53 - попал в реестр и работай.
2) последняя фраза это нормально - так требует ЗУ "О регулировании градостроительной деятельности", ПКМУ № 560 и ДСТУ-Н Б А.2.2-10:2012. Т.е. экспертная оценка не обязательна и не является основанием для утверждения проекта.
-
Добрый день, уважаемые коллеги.
Исходя из норм ДБН 2.5.56-2014 выходит, что полномочия по согласованиям проектной документации и приемке СПЗ в эксплуатацию отданы инспекционному органу согласно ISO/IEC 17020.
Кто в Украине уже получил акредетацию НААУ как инспекционный орган в сфере ПБ и ТБ?
Товариство з обмеженою відповідальністю "ЦЕНТР ПОЖЕЖНО-ТЕХНІЧНОГО АУДИТУ" 09.04.2015 року отримав атестат про акредитацію, та підтвердив у цьому році свою компетентність під час аудиту НААУ
-
Товариство з обмеженою відповідальністю "ЦЕНТР ПОЖЕЖНО-ТЕХНІЧНОГО АУДИТУ" 09.04.2015 року отримав атестат про акредитацію, та підтвердив у цьому році свою компетентність під час аудиту НААУ
Координаты какие-то есть? Страничка в интернете?
-
Центр Пожтех Аудита
Объясните пожалуйста в чем существенная разница "Инспекционных органов по типу А, В и С".
Если насколько я понимаю любая организация которая выполняет монтажные, проектные и другие работы может на базе своей организации создать "независимый" орган по типу В и проверять сама себя. В чем логика?
-
http://ftc.com.ua/ (http://ftc.com.ua/)
-
Объясните пожалуйста в чем существенная разница "Инспекционных органов по типу А, В и С".
Если насколько я понимаю любая организация которая выполняет монтажные, проектные и другие работы может на базе своей организации создать "независимый" орган по типу В и проверять сама себя. В чем логика?
Попробую я если можно...
Первый вопрос напрашивается: а в чём смысл проверять сам себя?...
1) разницу можно прочитать в определениях ISO/IEC 17020 - основные различия в степени зависимости и непредвзятости (на укр. яз. неупередженості). Кроме этого есть требование, что персонал ОИ не может быть связан с производством продукции или выполнением работ инспектированием которых занимается сам орган. По простому если ты монтируешь СПЗ, то априори ты зависим и предвзят (упереджений)...;
2) из вышеизложенного в принципе должно быть понятно, что как ни крути и не создавай органов типа В и С в пределах монтажно-проектирующих организаций они никогда не выполнять основные принципы по обеспечению независимости и непредвзятости!!!
Это именно то чем грешат большинство инспекционных органов!!! :-[
Если не верите. то ответьте честно на вопрос каков будет результат положительный или отрицательный от ОИ, если монтажная организация в составе того же субъекта хозяйствования, и хозяин один который дал установку на положительный результат?
-
Сьогодні інспектування не є обов'язковою процедурою згідно додатка "І" ДБН В.2.5-56:2014, але залучення третьої сторони та її висновок підтверджує працездатність систем протипожежного захисту. Також це невід'ємна частина для страхування приміщень та будинків. В Європі ця практика давно впроваджена.
На ринку України першим органом з інспектування типу "А" отримавшим акредитацію НААУ 09.04.2015 року відповідно міжнародному стандарту ISO/IEC 17020:2012 "Оцінювання відповідності. Вимоги щодо різних типів органів, що здійснюють інспектування" являється Товариство з обмеженою відповідальністю "ЦЕНТР ПОЖЕЖНО-ТЕХНІЧНОГО АУДИТУ".
-
Центр Пожтех Аудита
Объясните пожалуйста в чем существенная разница "Инспекционных органов по типу А, В и С".
Если насколько я понимаю любая организация которая выполняет монтажные, проектные и другие работы может на базе своей организации создать "независимый" орган по типу В и проверять сама себя. В чем логика?
Согласно ISO 17200 примечание к п.А.3 говорит что:"Инспектирование которое проводят ОИ типа С нельзя классифицировать, как инспектирование третей стороной для такой инспекционной деятельности, так как они не соответствуют требованиям независимости деятельности для ОИ типа А"
-
[url]http://ftc.com.ua/[/url]
На сайте прочел :
Інспектування організацій, що виконують роботи протипожежного призначення.
По новым лиц. условиям монтаж вообще выпал, чем регламентирована данная услуга? И кто будет иметь приоритет - орган который провел экспертную оценку проектной документации, или 3-я сторона которая участвует в приемке объекта?
-
По новым лиц. условиям монтаж вообще выпал
Куда выпал? Проектирование выпало. А монтаж и эксплуатация остались.
И кто будет иметь приоритет - орган который провел экспертную оценку проектной документации, или 3-я сторона которая участвует в приемке объекта?
Экспертная организация не может быть 3-й стороной, если она не аккредитована соответствующим образом. Это разные сферы деятельности. И даже не знаю, может ли экспертная организация быть 3-й стороной? Эксперт - сторона тоже заинтересованная, поскольку несет материальную ответственность за качество проекта.
-
И кто будет иметь приоритет - орган который провел экспертную оценку проектной документации, или 3-я сторона которая участвует в приемке объекта?
1) не корректно ставить вопрос о приоритетах, поскольку экспертиза проекта и проверка соответствия СПЗ - разные вещи! В принципе 2-е не может быть осуществлено без 1-го;
2) А Вы знаете кто имеет право производить экспертную оценку проектной документации?
Такая оценка будет носить рекомендательный характер.
Любая подобная "оценка" не будет иметь юридической силы, если организация не будет внесена в перечень экспертных организаций Минрегиона Украины (приказ № 53 от 23.05.2011 г.)
-
Экспертная организация не может быть 3-й стороной, если она не аккредитована соответствующим образом. Это разные сферы деятельности. И даже не знаю, может ли экспертная организация быть 3-й стороной? Эксперт - сторона тоже заинтересованная, поскольку несет материальную ответственность за качество проекта.
Не совсем правильно!
Сам по себе эксперт - никто и зовут его никак, потому что экспертизу могут проводить только экспертные организации имеющие в своём составе сертифицированных экспертов + внесённые в перечень Мирегиона по приказу № 53. (смотри ПКМУ № 560 + ДСТУ-Н Б А.2.2-10:2012)
А что касается сферы деятельности - можно совмещать любую экспертную деятельность в пределах одного органа оценки соответствия. Главное обеспечить независимость и непредвзятость, а это обеспечивается только отсутствием связи с предметом экспертизы и его производством (в т.ч. услуги). Ранее я писал на "разговорном" языке.
-
Главное обеспечить независимость и непредвзятость, а это обеспечивается только отсутствием связи с предметом экспертизы и его производством (в т.ч. услуги).
Вот как раз это вызывает сомнения. За проектные ошибки несет ответственность как ГИП, так и эксперт. И организация, в которой эксперт работает, проводя оценку соответствия после монтажа (а это оценка на соответствие не только проекту, но и нормативам), заинтересована в том, чтобы скрыть ошибки данного проекта, если они вдруг обнаружатся. Поэтому в данном случае связь с предметом экспертизы прослеживается, как на мой взгляд.
-
Вот как раз это вызывает сомнения. За проектные ошибки несет ответственность как ГИП, так и эксперт. И организация, в которой эксперт работает, проводя оценку соответствия после монтажа (а это оценка на соответствие не только проекту, но и нормативам), заинтересована в том, чтобы скрыть ошибки данного проекта, если они вдруг обнаружатся. Поэтому в данном случае связь с предметом экспертизы прослеживается, как на мой взгляд.
Это чисто субъективно на мой взгляд.
1) эксперт рискует квалификационным сертификатом + ответственность согласно ЗУ "Об ответственности за правонарушения в сфере градостроительства";
2) не факт что 3-й стороной будет именно та организация которая проводила экспертизу проекта;
3) ISO/IEC 17020 смотрит несколько по другому.
-
2) не факт что 3-й стороной будет именно та организация которая проводила экспертизу проекта;
Так об этом я и интересуюсь. Допустим аккредитованная организация которая проводила экспертизу проектной документации (назовем ее Х) выдала положительное заключение на проект. Монтажная организация (назовем ее Z) выполнила монтажные и пуско-наладочные работы в соответствии с утвержденной ранее проектной документацией. Третья сторона (назовем ее У) на момент приемо-сдачи выявляет отступления или нарушения нормативов (ВВИДУ РАЗНОЧТЕНИЙ, НЕДОСМОТРА, И Т, Д, - что очень и очень реально в наших буднях, и все мы человеки и ошибаемся "не говоря об материальных вливаниях, что тоже случается"). И как из этой ситуации выходить - какая организация имеет высший приоритет?
На счет лиц условий! Проект новый не утвержден, действие старого приостановлено. По новому проету МОНТАЖ систем пожарной сигнализации выпал. Кого контролировать собрались - дяденьку, которого за руб наняли и который на пол пути свалил?
-
SANYA84, что вы называете "приоритетом"? В чем приоритет?
По новому проету МОНТАЖ систем пожарной сигнализации выпал.
Когда успел? В проекте от июня 2016 года еще был.
-
Извиняюсь, это у меня устаревшая информация на счет проекта лиц. условий. Ладно с контролем монтажа с этой точки разобрались. А с другой стороны - организация предлагает выполнять авторский надзор? Каким образом или на основании чего (какого ЗУ) они http://ftc.com.ua/?page_id=22 (http://ftc.com.ua/?page_id=22) предлагают услугу Інспектування організацій, що виконують роботи протипожежного призначення.. Что помимо ДСНС еше конторка нарисовалась? И вопрос о высших полномочиях в предыдущем посте актуален.
-
Каким образом или на основании чего (какого ЗУ) они [url]http://ftc.com.ua/?page_id=22[/url] ([url]http://ftc.com.ua/?page_id=22[/url]) предлагают услугу Інспектування організацій, що виконують роботи протипожежного призначення..
Насколько я понимаю, на сегодняшний момент ни одна организация не позволит себя "инспектировать". И оснований заставить нет.
Но мы, пусть медленно, но движемся в строну страхования, отмены надзорных функций ДНС и добровольного согласия монтажных организаций на инспектирование с целью подтверждения собственного профессионального уровня. Так что это - предолжение будущего.
На западе такими инспекционными делами занимается, например, VdS. И если у организации имеется подтверждение VdS о профпригодности, то эти организации имеют больше заказов. Где-то так.
Мы к этому еще непривычны. Но все когда-то начинается.
-
отмены надзорных функций ДНС
А как же - отменена, но не совсем. На этапе строительства ДСНСовци имеют полное право вставлять свои 5 копеек на основании ППБ, и они этим очень хорошо пользуются.
не позволит себя "инспектировать"
Добровольно, может и так (законов нет), а если под принуждением заказчика? Хотя заказчику тоже не охота доп затраты делать. А что означает "инспектировать"?
«ЦЕНТР ПОЖЕЖНО-ТЕХНІЧНОГО АУДИТУ» - дайте пожалуйста разъяснения с Вашей точки!
А трех сторонняя ситуация - мутноватая на мой взгляд
-
Так об этом я и интересуюсь. Допустим аккредитованная организация которая проводила экспертизу проектной документации (назовем ее Х) выдала положительное заключение на проект. Монтажная организация (назовем ее Z) выполнила монтажные и пуско-наладочные работы в соответствии с утвержденной ранее проектной документацией. Третья сторона (назовем ее У) на момент приемо-сдачи выявляет отступления или нарушения нормативов (ВВИДУ РАЗНОЧТЕНИЙ, НЕДОСМОТРА, И Т, Д, - что очень и очень реально в наших буднях, и все мы человеки и ошибаемся "не говоря об материальных вливаниях, что тоже случается"). И как из этой ситуации выходить - какая организация имеет высший приоритет?
Высшего приоритета нет!!!
Да и самое печальное в том, что нет государственной политики в сфере пожарной и техногенной безопасности по определению! (кто-нибудь можете попробовать меня разубедить в этом...) Есть только частные интересы того или иного клана, которые зарабатывают на "теме".
Я об этом не раз убеждался участвуя в разного рода мероприятиях, семинарах, сборищах, общением с гос.органами, экспертами. Ну например, опыт и образование не аргумент при подаче предложений в стандарты и строительные нормы - когда читаешь протоколы и аргументы которыми отклоняют наработки, плакать хочется!
Найти общую политику и стратегию развития отрасли мешают большие "Я" отдельно взятых индивидуумов, которые последнее время объединяются в синдикаты.
И к тому же цепляться за аккредитацию не стоит, она не обязательна - она добровольна! Согласно ЗУ "Об аккредитации" ст. 5
-
Добровольно, может и так (законов нет), а если под принуждением заказчика?
Если монтажники хотят получить заказ до такой степени, что готовы пройти инспектирование, то они его пройдут. Если их это возмущает - найдется другой подрядчик.
А трех сторонняя ситуация - мутноватая на мой взгляд
Нормальная.
Заказчик специалистом не является. Он может поверить монтажникам, что они все отлично сделали. А может и не поверить. Поскольку дальше за системы отвечает сам заказчик. Поэтому он может пригласить независимую организацию, которая ему расскажет, что сделали монтажники. Если все хорошо - все довольны, если все плохо, то заказчик может не заплатить монтажникам за халтуру или заставить все переделать.
Когда появится страхование (если появится), то рычагом управления станут страховщики (как это есть на западе). Хочешь хорошо застраховаться, сделай все, как положено. Тут компании по аудиту станут востребованы как заказчиками, так и страховыми компаниями.
И к тому же цепляться за аккредитацию не стоит, она не обязательна - она добровольна! Согласно ЗУ "Об аккредитации" ст. 5
Это как добровольная сертификация? :)
Додаток И ДБН В.2.5-56
Інспекційні органи повинні мати атестат акредитації, виданий Національним агентством акредитації України.
Т.е. можешь и не аккредитовываться, но тогда тебя на сдачу пригласят.
-
Когда появится страхование (если появится), то рычагом управления станут страховщики (как это есть на западе). Хочешь хорошо застраховаться, сделай все, как положено. Тут компании по аудиту станут востребованы как заказчиками, так и страховыми компаниями.
В то, что это заработает верится с трудом! (из общения со страховщиками) Да и тема это отдельная...
Додаток И ДБН В.2.5-56
Інспекційні органи повинні мати атестат акредитації, виданий Національним агентством акредитації України.
Т.е. можешь и не аккредитовываться, но тогда тебя на сдачу пригласят.
Не совсем так!!!
1) Вы вырвали фразу из контекста - там в п. И1.2 " у разы створення комісії";
2) не надо забывать, что ДБН - это строительные нормы... и норма Закона не может быть отменена ДБН-ном;
3) кроме этого есть раздел 9 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009;
4) есть ещё ряд существенных обстоятельств, которые лежат на поверхности, но на которые никто не обращает внимания...
Если монтажники хотят получить заказ до такой степени, что готовы пройти инспектирование, то они его пройдут. Если их это возмущает - найдется другой подрядчик.
5) дело не в воле или не воле монтажника, дело в "чистоплотности" инспекционного органа и профессиональности (компетентности) его персонала!;
6) не ограничивайте себя взглядами на оценку соответствия исключительно для СПЗ - применение на много шире!!!
-
Нормальная.
Заказчик специалистом не является. Он может поверить монтажникам, что они все отлично сделали. А может и не поверить. Поскольку дальше за системы отвечает сам заказчик. Поэтому он может пригласить независимую организацию, которая ему расскажет, что сделали монтажники. Если все хорошо - все довольны, если все плохо, то заказчик может не заплатить монтажникам за халтуру или заставить все переделать.
Всё правильно!
Только в наших реалиях переделать практически не возможно заставить...
Но от "барыг" всяких это реальный инструмент.
-
Не совсем так!!!
1) Вы вырвали фразу из контекста - там в п. И1.2 " у разы створення комісії";
2) не надо забывать, что ДБН - это строительные нормы... и норма Закона не может быть отменена ДБН-ном;
3) кроме этого есть раздел 9 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009;
4) есть ещё ряд существенных обстоятельств, которые лежат на поверхности, но на которые никто не обращает внимания...
Не поняла, в чем "не совсем так"?
-
"не совсем так" потому что указанный пункт начинается с того что заказчик может создать комиссию, а потом расписиваются требования к членам комиссии!
Как я указал, согласно законодательства аккредитация сугубо добровольная вещь!
В других случаях этот пункт не действует. Как правило комиссии создают по старинке только на гос объектах, а частникам некогда заниматься всякими комиссиями...
Т.е. СПЗ можно принимать без комиссий, но с обязательным участием 3й стороны.
-
Т.е. СПЗ можно принимать без комиссий, но с обязательным участием 3й стороны.
Ну да. И третья сторона может быть третьей стороной только если она аккредитована соответствующим образом.
Как правило комиссии создают по старинке только на гос объектах, а частникам некогда заниматься всякими комиссиями...
Это Вы зря. Наши заказчики, например, непривычные к отсутствию ГПН в комиссии, стараются подстраховаться. И уже не единожды нанимали "3-ю сторону".
-
И третья сторона может быть третьей стороной только если она аккредитована соответствующим образом.
Поставим вопрос по другому: где написано? или обоснуйте... :slap:
Писал же выше, что аккредитация сугубо добровольная вещь!Это Вы зря.
не зря - это опыт!
Наши заказчики, например, непривычные к отсутствию ГПН в комиссии, стараются подстраховаться. И уже не единожды нанимали "3-ю сторону".
:thumbsup:
Странно как-то! То ненавидят ГПН, то без него страшно... Не поймёшь этих пчёл...
-
Поставим вопрос по другому: где написано? или обоснуйте... :slap:
Писал же выше, что аккредитация сугубо добровольная вещь!
Так написала же уже. Тогда целиком:
:
Додаток И ДБН В.2.5-56
И.1.2 Для перевірки відповідності СПЗ замовником робіт може бути створена комісія з представників замовника, проектної, монтувальної, пультової і обслуговуючої організацій, представників третьої сторони тощо. Комісія створюється не пізніше ніж у п'ятиденний строк після одержання повідомлення від монтувальної організації про закінчення робіт. Порядок та тривалість роботи комісії визначається замовником робіт.
Органом, який може виступати у якості третьої сторони, є інспекційний орган згідно з ДСТУ ІSO/ІЕС 17020.
У будівлях і спорудах, де роботи з монтування СПЗ здійснюються за рахунок державного фінансування, до роботи комісії у якості третьої сторони доцільно включати представників інспекційного органу виконавчої влади, який має повноваження державного контролю і нагляду в сфері пожежної безпеки.
Представники третьої сторони повинні бути компетентними, що підтверджується наявністю кваліфікаційного сертифіката відповідального виконавця окремих видів робіт (послуг), пов'язаних із створенням об'єктів архітектури за напрямком експертизи в частині дотримання вимог пожежної та техногенної безпеки [4].
Інспекційні органи повинні мати атестат акредитації, виданий Національним агентством акредитації України.
Представники третьої сторони перевіряють відповідність змонтованих систем СПЗ згідно зі встановленими ними порядками.
Т.е. орган, не имеющий аккредитации может быть чем угодно, но не 3-й стороной. Можно вводить в комиссию кого угодно? Можно. Но это не будет "3-й стороной".
Странно как-то! То ненавидят ГПН, то без него страшно... Не поймёшь этих пчёл...
Ничего странного. Через год к ним это самое ГПН придет проверять состояние пожарной безопасности. Монтажники к тому времени получат свои деньги и смоются. И кто сказал, что все сделано правильно, и ГПН не напишет кучу замечаний? Поэтому и приглашается 3-я сторона. Хоть какая-то подстаховка.
-
Т.е. орган, не имеющий аккредитации может быть чем угодно, но не 3-й стороной. Можно вводить в комиссию кого угодно? Можно. Но это не будет "3-й стороной".
Не правильно!
Всё изложенное в пункте И.1.2 относится исключительно к случаю, когда Заказчик реализует своё право создать комиссию (може бути створена комісія) - далее по тексту. А если Заказчик решает провести оценку соответствия без комиссии (в формате Закозчик - 3-я сторона; Монтажник - 3-я сторона или любые другие комбинации) этот пункт не действует.
Так точно не действуют его отдельные части (абзацы)! И в том числе предложение касающееся аккредитации поскольку оно прямо противоречит ст. 5 ЗУ "Об аккредитации"! Я ТОЧНО ЧТО-ТО ЗНАЮ!!!
В ДБН В.2.5-56:2014 заложены и другие существенные указания на эту тему, но почему-то на них никто не обращает внимание... может потому, что "определённое мнение" навязывается Вам кем-то...
Кстати почему-то Центр Пожтех Аудита не комментирует - думаю, что он может Вас или меня удивить (хотя меня вряд ли).
Ничего странного. Через год к ним это самое ГПН придет проверять состояние пожарной безопасности. Монтажники к тому времени получат свои деньги и смоются. И кто сказал, что все сделано правильно, и ГПН не напишет кучу замечаний? Поэтому и приглашается 3-я сторона. Хоть какая-то подстаховка.
Это вообще смешно!
Наоборот ГСУЧС напишет хоть так, хоть так - они считают, что "3-и стороны" воруют их деньги... + обида на, то что не реализовано ещё в прошлом году - их собственный орган типа "А"...Чечёткин или Мельчуцкий обещал...
К тому же им как гос. органу всегда хочется померятся мужским достоинством с кем-то... и политику "мы написали нарушения (которых нет), а вы доказывайте обратное" никто не отменял...
А если честно, политика кого-то бояться заведомо ущербная - цель должна быть например СПЗ соответствующая нормам и работоспособная.
-
Предлагаю ещё вспомнить, что такое ЗАКОН и что такое ДБН.
Кто сверху???
-
А если Заказчик решает провести оценку соответствия без комиссии (в формате Закозчик - 3-я сторона; Монтажник - 3-я сторона или любые другие комбинации) этот пункт не действует.
Почему?
Это и будет комиссия, состоящая из "Закозчик - 3-я сторона; Монтажник - 3-я сторона или любые другие комбинации". Комиссия - это те, кто подписывает документ "АКТ Перевірки відповідності систем протипожежного захисту". Обязательный состав комиссии не прописан. По крайней мере, пока.
Вы почему-то упорно игнорируете два предложения:
"Органом, який може виступати у якості третьої сторони, є інспекційний орган згідно з ДСТУ ІSO/ІЕС 17020."
"Інспекційні органи повинні мати атестат акредитації, виданий Національним агентством акредитації України."
Если Вы приведете заказчику Васю Пупкина в качестве крупного специалиста по СПЗ, то он не будет "3-й стороной". Он будет просто Васей Пупкиным, крупным специалистом по СПЗ. Если заказчик ему и/или Вам доверяет - флаг в руки. Присутствие 3-й стороны не обязательно.
Нас тоже нанимали в качестве профессионалов для аудита СПЗ. Но мы - не "3-я сторона", мы просто специалисты, которым заказчик верит. И все.
Я ТОЧНО ЧТО-ТО ЗНАЮ!!!
Не надо так кричать. :) Если "точно ЧТО-ТО знаете", делитесь этим "что-то". Только конструктивно, с цитатами из того же Закона. А не просто "и другие существенные указания на эту тему". Какие?
А если честно, политика кого-то бояться заведомо ущербная - цель должна быть например СПЗ соответствующая нормам и работоспособная.
Правильно. Только откуда заказчик узнает, что получил "СПЗ соответствующую нормам и работоспособную"? От монтажников?
-
Почему?
Это и будет комиссия, состоящая из "Закозчик - 3-я сторона; Монтажник - 3-я сторона или любые другие комбинации". Комиссия - это те, кто подписывает документ "АКТ Перевірки відповідності систем протипожежного захисту". Обязательный состав комиссии не прописан. По крайней мере, пока.
Хорошо, могу с Вами почти согласиться, но есть несколько "НО":
1) комиссия не может состоять из 2-х сторон, потому что не будет большинства при принятии решения (некогда цитировать НПА по этому вопросу);
2) комиссия будет только в том случае, если будет соответствующий приказ о её создании;
3) Заказчики или кто-бы то ни был не сможет в приказном порядке заставить (обязать) 3-ю сторону участвовать в комиссии, поскольку это риски "упередженності" - подробнее читайте в ISO/IEC 17020;
4) инспекционный орган может осуществлять свою деятельность исключительно по "заявочному" принципу - тоже читайте там же;
Вы почему-то упорно игнорируете два предложения:
5) нет это вы продолжаете упорно думать, что эти два предложения написаны отдельными пунктами и продолжаете игнорировать верховенство ЗАКОНА!
Если Вы приведете заказчику Васю Пупкина в качестве крупного специалиста по СПЗ, то он не будет "3-й стороной". Он будет просто Васей Пупкиным, крупным специалистом по СПЗ. Если заказчик ему и/или Вам доверяет - флаг в руки. Присутствие 3-й стороны не обязательно.
Нас тоже нанимали в качестве профессионалов для аудита СПЗ. Но мы - не "3-я сторона", мы просто специалисты, которым заказчик верит. И все.
Тут Вы правы на 100% и дело не в доверии, а в безграмотности!
6) Вася Пупкин сам по себе не может ничего, пока он не является персоналом инспекционного органа - даже если его уровень "БОГ"! К тому же этому Васе должно быть дано право инспектирования от руководителя органа - допуск.
7) даже после допуска, Вася сам ничего не сможет сделать пока не будет распоряжения технического руководителя согласованного со специалистом по качеству - читайте в том же стандарте;
8) Я например знаю очень много случаев, когда монтажников устраивают в инспекционные органы по совместительству... но они так и остаются Васями Пупкиными!
Правильно. Только откуда заказчик узнает, что получил "СПЗ соответствующую нормам и работоспособную"? От монтажников?
9 ) узнает от 3-й стороны, изучив отчёт;
Кстати рекомендую внимательно перечитать вступление к ISO/IEC 17020 - там можно узнать, что результаты деятельности инспекционных органов должны признаваться и государственными органами!
просто сказать, что инспекционный орган что-то не правильно сделал нельзя...очень сложный процесс обжалования результатов.
А если орган дорожит своими "регалиями" и "профессионализмом" персонала, он под сомнение это не поставит.
Не надо так кричать. :) Если "точно ЧТО-ТО знаете", делитесь этим "что-то". Только конструктивно, с цитатами из того же Закона. А не просто "и другие существенные указания на эту тему". Какие?
10) всего написать не могу в силу "авторского права" на эту идею...уж извините!
Могу сказать, что в силу Вашего увлечения "комиссиями", вы не замечаете простых и понятных вещей.
-
Объясните мне пожалуйста что такое инспектирование. Это получается проверка организации которая имеет лицензию на соответствие выполнения лиц условий, или это все же "авторский надзор"?
Еще раз по ситуации: Проектная организация, экспертная организация по проекту, монтажная организация, 3-я сторона. Проект прошел экспертизу, монтаж выполнен на основании проекта, 3-я сторона нашла отступления от НОРМ. Кто имеет приоритет?
Как по мне, проектировщик волей не волей выполняет указания эксперта (устраняет замечания), то есть эксперт выше проектировщика. Но почему ответственность делится пополам? А вот заказчик с большой вероятностью примет сторону 3-й стороны, так как он может манипулировать ген. подрядчиком отказываясь принимать объект на основании того что нашептала 3-я сторона (и не факт что по сути нашептала). Из этой ситуации вывод - всех к черту (проектировщика, эксперта), так как 3-я сторона - "ГУРУ". От сюда 2 вопроса.
1) Зачем экспертная организация?
2) Почему ответственность лежит на 2-х?
На счет страхования. Раньше приходил инспектор рассказывал сказки об ужасном противопожарном состоянии объекта, запугивал штрафами, и в итоге рассказывал об организации которая возьмет на обслуживание и у эксплуатационщика все будет в шоколаде с ДСНС (конторка понятно чья). Так вот в скором будущем функцию страшного рассказчика возьмет на себя страховой агент. Придет и расскажет что есть организация котрая может взять на обслуживание и ваша страховка уже будет составлять не 80000 в год а 30000, но еще 30000 нужно будет заплатить за обслуживание. И если страхование будет "ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ", то такая схема будет работать на ура. Очень много прокладок наложили от проекта до експлуатации, убрать нужно. Монтажники должны автоматом выходить на обслуживание, перед монтажом проводить проверку проекта и выявлять нестыковки. А контроль работоспособности (периодическую проверку) осуществлять 3-я сторона или ДСНС, и тогда понятно кто за что отвечает.
-
Хорошо, могу с Вами почти согласиться, но есть несколько "НО":
Эти самые "НО" сути не меняют. Да, есть какие-то правила создания комиссий. И что?
5) нет это вы продолжаете упорно думать, что эти два предложения написаны отдельными пунктами и продолжаете игнорировать верховенство ЗАКОНА!
Ну так и процитируйте те положения Закона, которые противоречат ДБН. Или это тоже чье-то ноу-хау?
Тут Вы правы на 100% и дело не в доверии, а в безграмотности!
Что-то уже совсем непонятно. Мы что обсуждаем?
Я пытаюсь сказать, что если организация претендует на звание "3-й стороны", то она должна быть аккредитована соответствующим образом.
А Вы о чем?
9 ) узнает от 3-й стороны, изучив отчёт;
И я о том же.
10) всего написать не могу в силу "авторского права" на эту идею...уж извините!
Тогда не машите этим флагом. Аргументы, типа "Я ЗНАЮ!", аргументами не являются.
-
Объясните мне пожалуйста что такое инспектирование. Это получается проверка организации которая имеет лицензию на соответствие выполнения лиц условий, или это все же "авторский надзор"?
ДСТУ-Н Б А.2.2-11:2014
3.2.1 авторський нагляд
Контроль, який здійснюється автором проекту обєкта будівництва, іншими розробниками затвердженого проекту або уповноваженними ними особами під час будівництва обєкта відповідно до вимог чинного законодавства та договору із замовником з метою забезпечення відповідності виконаних будівельних робот проектній документації.
ДСТУ ISO/IEC 17020-2001
2.2 інспекційний орган
Орган, який здійснюе інспектування.
Примітка. Органом може бути організація або її частина.
2.1 інспектування
Перевіряння проекту, продукції, процесу або підприємства і визначання їхньої відповідності спеціальним вимогам або загальним вимогам на підставі професійного оцінювання.
Примітка 1. Інспектування процесів охоплює перевіряння персоналу, засобів виробництва, технології та методології. Примітка 2. Результати Інспектування можна використовувати для цілей сертифікації.
-
Объясните мне пожалуйста что такое инспектирование. Это получается проверка организации которая имеет лицензию на соответствие выполнения лиц условий, или это все же "авторский надзор"?
Согласно ЗУ "О техническиъ регламентах и оценке соответствия" ст. 1:
Стаття 1. Визначення термінів
1. У цьому Законі наведені нижче терміни вживаються в такому значенні:
об’єкт оцінки відповідності - конкретний матеріал, продукція, установка, процес, послуга, система, особа чи орган, до яких застосовується оцінка відповідності;
орган з інспектування - орган з оцінки відповідності, який здійснює інспектування;
орган з оцінки відповідності - підприємство, установа, організація чи їх структурний підрозділ, що здійснює діяльність з оцінки відповідності, включаючи випробування, сертифікацію та інспектування;
оцінка відповідності - процес доведення того, що визначені вимоги, які стосуються продукції, процесу, послуги, системи, особи чи органу, були виконані. Оцінка відповідності органу здійснюється шляхом акредитації органів з оцінки відповідності;
підтвердження відповідності - видача документа про відповідність, яка ґрунтується на прийнятому після критичного огляду рішенні про те, що виконання визначених вимог було доведене;
процедура оцінки відповідності - будь-яка процедура, яка безпосередньо чи опосередковано використовується для визначення того, що визначені вимоги виконуються;
система оцінки відповідності - правила, процедури та управління для проведення оцінки відповідності;
3. У технічних регламентах та процедурах оцінки відповідності, застосування яких передбачене технічними регламентами, терміни та їх визначення, зазначені у частині першій цієї статті, можуть доповнюватися та/або уточнюватися.
Как Вы можете видеть инспекционный орган не може проводить авторский надзор, поскольку он не может быть автором проекта согласно ISO/IEC 17020
Еще раз по ситуации: Проектная организация, экспертная организация по проекту, монтажная организация, 3-я сторона. Проект прошел экспертизу, монтаж выполнен на основании проекта, 3-я сторона нашла отступления от НОРМ. Кто имеет приоритет?
Как по мне, проектировщик волей не волей выполняет указания эксперта (устраняет замечания), то есть эксперт выше проектировщика. Но почему ответственность делится пополам? А вот заказчик с большой вероятностью примет сторону 3-й стороны, так как он может манипулировать ген. подрядчиком отказываясь принимать объект на основании того что нашептала 3-я сторона (и не факт что по сути нашептала). Из этой ситуации вывод - всех к черту (проектировщика, эксперта), так как 3-я сторона - "ГУРУ". От сюда 2 вопроса.
В этом вся соль! Всё зависит от постановки задачи в заявке на инспектирование: будет написано на соответствие проекту - по проекту, будет написано на соответствие ДБН или стандарту - ДБН или стандарту.
1) Зачем экспертная организация?
2) Почему ответственность лежит на 2-х?
Ни экспертные организации, ни инспекционный органы не могут ложить ответственность на кого-то, поскольки их задача сделать вывод о соответствии/не соответствии и предоставить результат заказчику.
На счет страхования. Раньше приходил инспектор рассказывал сказки об ужасном противопожарном состоянии объекта, запугивал штрафами, и в итоге рассказывал об организации которая возьмет на обслуживание и у эксплуатационщика все будет в шоколаде с ДСНС (конторка понятно чья). Так вот в скором будущем функцию страшного рассказчика возьмет на себя страховой агент. Придет и расскажет что есть организация котрая может взять на обслуживание и ваша страховка уже будет составлять не 80000 в год а 30000, но еще 30000 нужно будет заплатить за обслуживание. И если страхование будет "ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ", то такая схема будет работать на ура. Очень много прокладок наложили от проекта до експлуатации, убрать нужно. Монтажники должны автоматом выходить на обслуживание, перед монтажом проводить проверку проекта и выявлять нестыковки. А контроль работоспособности (периодическую проверку) осуществлять 3-я сторона или ДСНС, и тогда понятно кто за что отвечает.
Тут согласен полностью!
только инспекционные органы в своей независимости не могут "нагружать" - только делать выводы о соответствии/не соответствии. Как ими распорядятся заказчики - не их дело.
-
Еще раз по ситуации: Проектная организация, экспертная организация по проекту, монтажная организация, 3-я сторона. Проект прошел экспертизу, монтаж выполнен на основании проекта, 3-я сторона нашла отступления от НОРМ. Кто имеет приоритет?
Приоритетом является Закон. Если отклонение от норм найдено, значит, кто-то накосячил.
Проектировщик выполняет проект в соответствии с нормативами.
Эксперт проверяет данное соответствие.
Вместе они гарантируют, что проект соответствует нормам.
Монтажник как-то там монтирует.
Приходит инспектирующая организация и проверят, что после всех этих действий результат, т.е. СПЗ, соответствовали нормам.
Дальше заказчик, который нанял инспектирующую организацию, решает что и с кем делать, кому платить, а на кого в суд подавать и компенсировать затраты.
Раньше был ГПН, сейчас 3-я сторона. Разница в необязательности 3-й стороны (хочешь - приглашаешь, не хочешь - не приглашаешь) и в наличии выбора (инспектирующих организаций не одна, а несколько).
Почему столько шума?
-
Раньше приходил инспектор рассказывал сказки об ужасном противопожарном состоянии объекта, запугивал штрафами, и в итоге рассказывал об организации которая возьмет на обслуживание и у эксплуатационщика все будет в шоколаде с ДСНС (конторка понятно чья). Так вот в скором будущем функцию страшного рассказчика возьмет на себя страховой агент. Придет и расскажет что есть организация котрая может взять на обслуживание и ваша страховка уже будет составлять не 80000 в год а 30000, но еще 30000 нужно будет заплатить за обслуживание. И если страхование будет "ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ", то такая схема будет работать на ура.
Разница в том, что заказчик может отказаться от услуг данной страховой компании и пойти в другую, которая не будет навязывать свою обслуживающую организацию. Или выберет наиболее приемлемую. Т.е. появляется ВЫБОР, чего раньше не было.
А страхование и на западе, вообще-то, обязательное, или, скажем, добровольно-принудительное.
-
Эти самые "НО" сути не меняют. Да, есть какие-то правила создания комиссий. И что?
Да в принципе ничто, если в такое русло перешла дискуссия! Я Вас не пытался переубедить...
Ну так и процитируйте те положения Закона, которые противоречат ДБН. Или это тоже чье-то ноу-хау?
ОК!
Закон "Об аккредитации органов оценки соответствия" ст. 1: Стаття 1. Основні терміни та їх визначення
У цьому Законі терміни вживаються у такому значенні:
акредитація органів з оцінки відповідності (далі -
акредитація) - засвідчення національним органом України з
акредитації того, що орган з оцінки відповідності відповідає
вимогам національних стандартів, гармонізованих з відповідними
міжнародними та європейськими стандартами, та у разі необхідності
будь-яким додатковим вимогам щодо акредитації у відповідних сферах
для провадження визначеної діяльності з оцінки відповідності;
статья 5 тогог же Закона: Стаття 5. Основні принципи діяльності з акредитації
Діяльність з акредитації базується на таких основних
принципах:
забезпечення рівності прав, законних інтересів усіх
заінтересованих сторін;
загальнодоступності та неупередженості проведення робіт з
акредитації;
прозорості діяльності з акредитації;
професійної компетентності виконавців робіт;
добровільності акредитації;
забезпечення участі органів виконавчої влади та громадських
організацій на паритетній основі;
застосування гармонізованих з міжнародними та європейськими
стандартами вимог щодо акредитації;
дотримання суспільних інтересів;
конфіденційності інформації, отриманої в процесі акредитації.
Акредитація здійснюється відповідно до вимог, установлених
законодавством у сфері акредитації, національними стандартами з
питань акредитації, гармонізованими з відповідними міжнародними та
європейськими стандартами, а також іншими документами з питань
акредитації, прийнятими національним органом України з
акредитації, міжнародними та європейськими організаціями з
акредитації. Перелік назв і позначень таких актів та документів,
тексти нормативно-правових актів з питань акредитації, а також
тексти інших документів з питань акредитації, прийнятих
національним органом України з акредитації, оприлюднюються на
веб-сайті національного органу України з акредитації в Інтернеті.
{ Статтю 5 доповнено частиною другою згідно із Законом N 4224-VI
( 4224-17 ) від 22.12.2011 }
кроме этого в статье 11 чётко сказано, что работы по аккредитации начинаются по заявке органа оценки соответствия!
Что-то уже совсем непонятно. Мы что обсуждаем?
Я пытаюсь сказать, что если организация претендует на звание "3-й стороны", то она должна быть аккредитована соответствующим образом.
А Вы о чем?
И я тоже об аккредитации, но Вы не найдёте подтверждения своим словам по обязательности аккредитации!
Так как согласно п. 4.1.6 ISO/IEC 17020 подробно расписано про "3-ю сторону" и про акредитацию не сказано ни слова! Требование одно - соответствовать критериям по типу "А"!
Тогда не машите этим флагом. Аргументы, типа "Я ЗНАЮ!", аргументами не являются.
Не являются конечно, если собеседник не читал нормативных актов...
Скажем так, большинство ИО смотрят через узкую щель на инспектирование. и мне бы не хотелось чтобы моими наработками пользовались другие организации - конкуренция знаете ли...
Попробую натолкнуть Вас на размышления, хотя я понимаю, что это бесполезно так как Вы не хотите слышать собеседника...
Начнём с положений разделов 8 и 9 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
После прочтения продолжу, так как необходимо знать информация понятна или нет.
-
Тоесть http://ftc.com.ua/?page_id=22 (http://ftc.com.ua/?page_id=22) посягают на функцию контроля выполнения лиц. условий от ДСНС?Смущает конкретно фраза. Інспектування організацій, що виконують роботи протипожежного призначення. Так что теперь проверять выполнения лиц. условий будут ВСЕ у кого есть акредитация в соответствии с ISO/IEC 17020:2012? МАРАЗМ.
rga - ВЫ сами говорили что участвовали в приемке по просьбе заказчика. То есть Вас пригласили как организацию которой доверяют, следовательно прислушиваются к мнению. Из этой ситуации следует что все должны прогнуться и выполнить Ваше "Я хочу", так как есть очень большая вероятность того что объект не будет принят (соответственно и сдан). Получается: лебедь раком щуку!
-
Разница в том, что заказчик может отказаться от услуг данной страховой компании и пойти в другую, которая не будет навязывать свою обслуживающую организацию.
Вы уверены в том что право на предоставление такого вида страхования будет у большинства? Более чем уверен, что будет необходима лицензия, которая будет так же как и акредитация о которой мы сейчас говорим, у единиц.
-
Тоесть [url]http://ftc.com.ua/?page_id=22[/url] ([url]http://ftc.com.ua/?page_id=22[/url]) посягают на функцию контроля выполнения лиц. условий от ДСНС?Смущает конкретно фраза. Інспектування організацій, що виконують роботи протипожежного призначення. Так что теперь проверять выполнения лиц. условий будут ВСЕ у кого есть акредитация в соответствии с ISO/IEC 17020:2012? МАРАЗМ.
Почему сразу маразм?
Если в сфере деятельности ИО есть такое направление, и оно востребовано - то почему нет?
почему расценивается как какое-то посягательство? Заказчик хочет знать что за барыги работают на его объекте и кому он платит деньги - это право заказчика!rga - ВЫ сами говорили что участвовали в приемке по просьбе заказчика. То есть Вас пригласили как организацию которой доверяют, следовательно прислушиваются к мнению. Из этой ситуации следует что все должны прогнуться и выполнить Ваше "Я хочу", так как есть очень большая вероятность того что объект не будет принят (соответственно и сдан). Получается: лебедь раком щуку!
На эту тему есть целая серия стандартов "по задоволенню замовника"! Но это не значит, должно быть так как хочет заказчик!
Его "задоволенність" и заключается в получении обьективных результатов!
-
Вы уверены в том что право на предоставление такого вида страхования будет у большинства? Более чем уверен, что будет необходима лицензия, которая будет так же как и акредитация о которой мы сейчас говорим, у единиц.
именно поэтому так много разговоров на эту тему, но мало действий. Нет даже законопроектов, поскольку обязательное страхование это шаг назад! и так как рассказывал Чечёткин на Експресс-ТВ. что есть страховка - ты спишь спокойно - не будет!
Никакой полис не спасёт от пожара - только физическое устранение нарушений!!!
-
rga - ВЫ сами говорили что участвовали в приемке по просьбе заказчика.
Не говорила. Мы выполняли аудит. Т.е. "оценку соответствия" уже давно смонтированных, сданных и обслуживаемых систем.
Из этой ситуации следует что все должны прогнуться и выполнить Ваше "Я хочу", так как есть очень большая вероятность того что объект не будет принят (соответственно и сдан). Получается: лебедь раком щуку!
Из этой ситуации следует, что заказчик, заглянув в нормативы, на которые мы ссылались в отчете, заставит обслуживающую организацию (или монтажную) довести системы до ума. Или по меньшей мере будет знать, сколько претензий им могут выдвинуть пожарные при очередной проверке.
Аудит выполняется только для того, чтоб заказчик понимал текущее состояние СПЗ. А что он с этим будет делать - его проблемы. Он может дать отчет обслуживающей организации, и те могут как-то оспорить замечания, например.
Так что теперь проверять выполнения лиц. условий будут ВСЕ у кого есть акредитация в соответствии с ISO/IEC 17020:2012? МАРАЗМ.
Вы что-то путаете. Это не принудительная проверка, как это делает ДНС. Вас могут проверить по Вашей же просьбе и выдать Вам бумагу, что Ваша компания всему соответствует (как ИСО 9000) и дальше Вы будете всем показывать эту бумагу и говорить: "Вот какие мы хорошие".
Вас могут проверить по просьбе заказчика, но только если Вы согласитесь. Не согласитесь, будете искать другого заказчика. Рынок, однако.
Вы уверены в том что право на предоставление такого вида страхования будет у большинства? Более чем уверен, что будет необходима лицензия, которая будет так же как и акредитация о которой мы сейчас говорим, у единиц.
Насколько мне известно, страховщики сами не слишком рвутся в это дело. Но если найдут, что это им выгодно, начнут работать.
Никакой полис не спасёт от пожара - только физическое устранение нарушений!!!
Да. И если пожарного инспектора можно "уговорить" (ведь ДНС никак не отвечает за последствия пожара), то уговорить страхового инспектора будет сложнее. Ведь в случае пожара компания платит страховку и не маленькую. И если инспектор что-то "пропустил", то его из-под земли достанут и спросят.
Да в принципе ничто, если в такое русло перешла дискуссия! Я Вас не пытался переубедить...
Только этим и занимаетесь. И то "не правильно", и это "не так"... :)
Закон "Об аккредитации органов оценки соответствия"
И что? Аккредитация добровольная - да. Я не отрицаю этого. Хочу - иду аккредитовываться, не хочу - не иду.
Но еще раз и медленно: согласно Приложению И ДБН В.2.5-56 если у меня не будет аккредитации, то подписать Акт оценки соответствия в качестве "3-й стороны" я не могу. Только и всего.
-
Мы выполняли аудит. Т.е. "оценку соответствия" уже давно смонтированных, сданных и обслуживаемых систем.
Предоставили дефектный акт и ушли. Эксплуатируящая организация взяла этот акт и начала дебаты с обслуживающей организацией.
У Вас в данном случае есть преимущество - сказали и отошли в сторону, а облуга должна напрягаться, аргументированно с ссылками и доводами опять же отстаивать правомерность того что проектная документация прошла экспертизу и получила положительное заключение, замкнутый круг, который падает на одну организацию, которая на протяжения всего периода (от рождения до смерти) должна что то пытаться доказать, при чем то на что уже есть положительное заключение. У меня сейчас ровно ситуация которую описываю. Не могу понять на кой эти танцы. Вывод напрашивается один - отжать обслуживание. Замечания предоставляются такие - плакать хочется, а посмотреть в глаза этим спецам нет возможности, они дали бумажку и ушли в сторонку, а у заказчика нет желания копаться в нормативке, и тем более выслушивать алгоритмы работы, им проще сказать - вы переделайте, а мы подпишем
-
Предоставили дефектный акт и ушли. Эксплуатируящая организация взяла этот акт и начала дебаты с обслуживающей организацией. У Вас в данном случае есть преимущество - сказали и отошли в сторону, а обслуга должна напрягаться, аргументированно с ссылками и доводами опять же отстаивать правомерность того что проектная документация прошла экспертизу и получила положительное заключение, замкнутый круг, который падает на одну организацию, которая на протяжения всего периода (от рождения до смерти) должна что то пытаться доказать, при чем то на что уже есть положительное заключение.
Да, обслуга должна напрягаться и отвечать, если не в состоянии поддерживать системы в работоспособном состоянии. А за что она деньги получает?
Видел бы кто эти системы! Обнять и плакать... Шесть установок ГПТ. Три вообще не работают. В двух из Импульсов газ почти вытек. В трех ОТВ лет 5 как пора менять. СМК на дверях нет. Датчики стоят как попало. Помещения завалены горючим барахлом. Количество ОТВ проекту не соответствует после перезарядки. Документации нет на 2/3. И т.п.
Если системы смонтированы по проекту и поддерживаются в работоспособном состоянии, и документация есть вся, то организация, проводящая аудит, никаких претензий выдвинуть не сможет, поскольку нет оснований. Разве что дать заказчику рекомендации, как улучшить систему: например, систему 2004 года привести в соответствие с актуальными нормами. Если заказчик захочет.
SANYA84, а Вы, собственно, чего так боитесь?
-
Если системы смонтированы по проекту и поддерживаются в работоспособном состоянии, и документация есть вся, то организация, проводящая аудит, никаких претензий выдвинуть не сможет, поскольку нет оснований. Разве что дать заказчику рекомендации, как улучшить систему: например, систему 2004 года привести в соответствие с актуальными нормами. Если заказчик захочет.
Вот и я о том же, хоть что нибудь но написать нужно, даже если все ОК. Никогда еще не встречал проверок которые бы просто написали - типа молодцы, так держать, так нет же - нужно деньги отрабатывать, нас же пригласили нарыть что нибудь. На счет плачевного состояния систем я Вас поддерживаю, сплошь и рядом. А что творят сами собственники - перепланировки, провода, но замечания к обслуге которая должна их устранить.
-
Только этим и занимаетесь. И то "не правильно", и это "не так"... :)
Был задан вопрос, был дан ответ не правильный - была попытка поправить...
Не говорила. Мы выполняли аудит. Т.е. "оценку соответствия" уже давно смонтированных, сданных и обслуживаемых систем.
Вы хотите сказать, что работаете в органе оценки соответствия?
Кстати аудит и оценка соответствия - не одно и то же!
Да. И если пожарного инспектора можно "уговорить" (ведь ДНС никак не отвечает за последствия пожара), то уговорить страхового инспектора будет сложнее. Ведь в случае пожара компания платит страховку и не маленькую. И если инспектор что-то "пропустил", то его из-под земли достанут и спросят.
Это далеко уже не так - это я о страховых агентах. Вы хоть раз пробовали получить страховку от страховой компании? Всё-равно по какому поводу...
Но еще раз и медленно: согласно Приложению И ДБН В.2.5-56 если у меня не будет аккредитации, то подписать Акт оценки соответствия в качестве "3-й стороны" я не могу. Только и всего.
Могу Вам сказать с уверенностью, что это далеко не так! Это всего-лишь плод Ваших (или навязанных Вам) умозаключений, к тому же не подтверждённых Законодательством! Если Вы действительно работаете в одном из ИО, то вдвойне печальнее такое читать...
Посетите пару-тройку семинаров на тему оценки соответствия и инспектирования - это поможет понять суть.
вы читали нижеследующее?
Начнём с положений разделов 8 и 9 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
После прочтения продолжу, так как необходимо знать информация понятна или нет.
-
Предоставили дефектный акт и ушли. Эксплуатируящая организация взяла этот акт и начала дебаты с обслуживающей организацией.
У Вас в данном случае есть преимущество - сказали и отошли в сторону, а облуга должна напрягаться, аргументированно с ссылками и доводами опять же отстаивать правомерность того что проектная документация прошла экспертизу и получила положительное заключение, замкнутый круг, который падает на одну организацию, которая на протяжения всего периода (от рождения до смерти) должна что то пытаться доказать, при чем то на что уже есть положительное заключение. У меня сейчас ровно ситуация которую описываю. Не могу понять на кой эти танцы. Вывод напрашивается один - отжать обслуживание. Замечания предоставляются такие - плакать хочется, а посмотреть в глаза этим спецам нет возможности, они дали бумажку и ушли в сторонку, а у заказчика нет желания копаться в нормативке, и тем более выслушивать алгоритмы работы, им проще сказать - вы переделайте, а мы подпишем
а, обслуга должна напрягаться и отвечать, если не в состоянии поддерживать системы в работоспособном состоянии. А за что она деньги получает?
Видел бы кто эти системы! Обнять и плакать... Шесть установок ГПТ. Три вообще не работают. В двух из Импульсов газ почти вытек. В трех ОТВ лет 5 как пора менять. СМК на дверях нет. Датчики стоят как попало. Помещения завалены горючим барахлом. Количество ОТВ проекту не соответствует после перезарядки. Документации нет на 2/3. И т.п.
Если системы смонтированы по проекту и поддерживаются в работоспособном состоянии, и документация есть вся, то организация, проводящая аудит, никаких претензий выдвинуть не сможет, поскольку нет оснований. Разве что дать заказчику рекомендации, как улучшить систему: например, систему 2004 года привести в соответствие с актуальными нормами. Если заказчик захочет.
SANYA84, а Вы, собственно, чего так боитесь?
А вспомните, что Акт о выявленных дефектах составляется всего в 2-х случаях: 1) монтаж СПТС или вывод на пульт; 2) во время работы комиссии по "приёмке в эксплуатацию"...
Так, что Ваш "аудит" и подобный акт перегиб демократии! Нормальная грамотная монтажная организация, легко отклонит все претензии!
-
Вот и я о том же, хоть что нибудь но написать нужно, даже если все ОК. Никогда еще не встречал проверок которые бы просто написали - типа молодцы, так держать, так нет же - нужно деньги отрабатывать, нас же пригласили нарыть что нибудь. На счет плачевного состояния систем я Вас поддерживаю, сплошь и рядом. А что творят сами собственники - перепланировки, провода, но замечания к обслуге которая должна их устранить.
Это тоже заблуждение!
Конечно для написания, что "всё ок" есть уйма людей и организаций. Но бегают именно за теми кто пишет реальную картину! И не однократно возвращаются -
Я точно знаю!
-
Вы хотите сказать, что работаете в органе оценки соответствия?
Кстати аудит и оценка соответствия - не одно и то же!
Нет. У нас обычная проектно-монтажная организация. А на аудит нас приглашали еще до этих всех нововведений.
И поэтому я говорю об аудите, а не об оценке соответствия.
Могу Вам сказать с уверенностью, что это далеко не так! Это всего-лишь плод Ваших (или навязанных Вам) умозаключений, к тому же не подтверждённых Законодательством!
Пока от Вас связных возражений не вижу. Одни "плоды" нетерпимости к существующему положению вещей и к тем, кто не разделяет Вашу точку зрения. Поэтому предлагаю или закрыть тему или прекратить личные выпады.
Есть ДБН, есть четко прописанная норма. И ее надо выполнять.
Возможно, в других областях экономики или других областях нашего дела соответствующие нормы можно трактовать иначе. Но для получения Акта оценки соответствия 3-й стороной может быть только аккредитованная компания.
Поэтому суть вопроса сначала.
1. Для подписания Акта оценки соответствия создается комиссия. В комиссию может войти 3-я сторона.
2. "Органом, який може виступати у якості третьої сторони, є інспекційний орган згідно з ДСТУ ІSO/ІЕС 17020."
3. "Інспекційні органи повинні мати атестат акредитації, виданий Національним агентством акредитації України."
Конкретные возражения? Как не выполнять норму ДБН?
-
Пока от Вас связных возражений не вижу. Одни "плоды" нетерпимости к существующему положению вещей и к тем, кто не разделяет Вашу точку зрения. Поэтому предлагаю или закрыть тему или прекратить личные выпады.
Есть ДБН, есть четко прописанная норма. И ее надо выполнять.
Возможно, в других областях экономики или других областях нашего дела соответствующие нормы можно трактовать иначе. Но для получения Акта оценки соответствия 3-й стороной может быть только аккредитованная компания.
Поэтому суть вопроса сначала.
1. Для подписания Акта оценки соответствия создается комиссия. В комиссию может войти 3-я сторона.
2. "Органом, який може виступати у якості третьої сторони, є інспекційний орган згідно з ДСТУ ІSO/ІЕС 17020."
3. "Інспекційні органи повинні мати атестат акредитації, виданий Національним агентством акредитації України."
Конкретные возражения? Как не выполнять норму ДБН?
Никаких выпадов нет и быть не может!
Я очень положительно отношусь к носителям информации - в данном случае к форумчанам и Вам лично!
Существующее положение вещей именно такое как я Вам его попытался довести, а не то что Вам навязано из вне! Ну или Вашим личным виденьем... Поверьте, что на семинарах по данным вопросам проводимых специалистами в области стандартизации, метрологии и оценки соответствия информация на порядок актуальней, чем на семинарах проводимых УСПТБ или другими аналогичными организациями! Я был и на тех и не тех мероприятиях - земля и небо! (имею соответствующие сертификаты)
Кстати инспектирование практикуется не только в сфере ПБ и ТБ, есть ещё лекарства, транспорт, ядерная энергетика... и т.д.. И нигде нет такого хаоса, потому что не подписывают "акты комиссий"!
Поддерживаю предложение о закрытии дискуссии после финального выступления присутствующего в данной ветке аккредитованного органа!
Кстати Вы не ответили по поводу ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
-
а не то что Вам навязано из вне!
Мне ничего не навязано "извне". Я просто читаю ДБН.
Кстати Вы не ответили по поводу ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
Что Вы хотите услышать? Там конкретного требования аккредитации 3-й стороны нет. Зато появляется "орган, який проводить схвалення", "Такий, що визнається органом, який має повноваження чи іншою уповноваженою організацією, як такий, що має достатню кваліфікацію для проведення схвалення змонтованої системи згідно цього стандарту.".
Чем это облегчает жизнь? :)
Но что из того? Требование аккредитации 3-й стороны есть в ДБН. И, увы!, его выполнять надо.
-
Но что из того? Требование аккредитации 3-й стороны есть в ДБН. И, увы!, его выполнять надо.
Ну тогда и выполняйте! :wall:
Но только не рассказывайте больше никому эту ересь!
а может Вам просто обидно, что вы не можете быть "3-й стороной"... Ну да ладно!
-
Но только не рассказывайте больше никому эту ересь!
а может Вам просто обидно, что вы не можете быть "3-й стороной"... Ну да ладно!
Вы без личных выпадов не умеете? А может, я представляю компанию, с которой лично Вы плодотворно и давно сотрудничаете? А Вы тут в душу плюете? :D
В любом случае я так и не поняла,
- что именно Вас не устраивает,
- чем страхование хуже текущего контроля ГПН,
- за что Вы там боретесь своими ноу-хау,
- и почему дураки все, кто выполняет действующие нормативы?
Мутно как-то. Даже ересью в ответ не назовешь, болото какое-то.
Ладно, не поняла, так не поняла. Закрываем неконструктивный треп. :shutup:
-
Вы без личных выпадов не умеете? А может, я представляю компанию, с которой лично Вы плодотворно и давно сотрудничаете? А Вы тут в душу плюете? :D
Если бы это было так, то было бы больше понимания...
В любом случае я так и не поняла,
- что именно Вас не устраивает,
- чем страхование хуже текущего контроля ГПН,
- за что Вы там боретесь своими ноу-хау,
- и почему дураки все, кто выполняет действующие нормативы?
Мутно как-то. Даже ересью в ответ не назовешь, болото какое-то.
Мутностью даже не попахивает, потому что Вы упёрлись в ДБН! И к тому же необязательное приложение! Я же Вам обоснованно и аргументированно с пунктами стандартов и статей Законов всё описал.
А я предлагаю глянуть немного шире!
"Блакитна настанова" может пошатнуть Вашу уверенность!
-
Мутностью даже не попахивает
Опять бла-бла-бла. А конкретно и кратко на вопросы:
- что именно Вас не устраивает,
- чем страхование хуже текущего контроля ГПН,
- за что Вы там боретесь своими ноу-хау,
- и почему дураки все, кто выполняет действующие нормативы?
-
Мутностью даже не попахивает
Опять бла-бла-бла. А конкретно и кратко на вопросы:
- что именно Вас не устраивает,
- чем страхование хуже текущего контроля ГПН,
- за что Вы там боретесь своими ноу-хау,
- и почему дураки все, кто выполняет действующие нормативы?
:slap: :wall: =-0
Предлагаю не доводить до митингов!
Выполняйте Закон и спите спокойно!!!
Не борюсь ни за что - хочу чтобы Вы и многие форумчане поняли, что на самом деле проблемы нет там где Вы её создали!
Дураками никого не называл - это была Ваша идея!
По страховантю - если бы Вы сталкивались со страховиками Вы бы поняли, что эта сфера ещё более корумпирована чем ПБ. А если их совместить - вобще труба! Ещё у них у всех очень сильные юристы, так что компесаций мало кто получит. И наконец поймите, что страховой полис никогда не защитит от возникновения пожара, потому что это всего лишь бумажка!
И где Вы увидели бла-бла? Я ам столько Зоконов и стандартов привёл - что ещё надо?
Это я к чему - если Вы не знакомы с деятельностью по оценке соответствия, лучше не возмущайтесь что Вам не понятны многие вещи. Скажем так - оценка соответствие совсем "не такая"! :-[
-
Я же Вам обоснованно и аргументированно с пунктами стандартов и статей Законов всё описал.
Аргументации не было. Было: вот закон, читайте. Читаем. Но почему не надо выполнять требования ДБН там не написано.
Это я к чему - если Вы не знакомы с деятельностью по оценке соответствия, лучше не возмущайтесь что Вам не понятны многие вещи.
Если не умеете объяснить доходчиво свою позицию, не беритесь. А умеете объясняйте. Так чтоб цитата из норм - вывод. Тогда есть о чем говорить. А не просто: я ЗНАЮ!!!, а вы все нет.
-
Я же Вам обоснованно и аргументированно с пунктами стандартов и статей Законов всё описал.
Аргументации не было. Было: вот закон, читайте. Читаем. Но почему не надо выполнять требования ДБН там не написано.
Это я к чему - если Вы не знакомы с деятельностью по оценке соответствия, лучше не возмущайтесь что Вам не понятны многие вещи.
Если не умеете объяснить доходчиво свою позицию, не беритесь. А умеете объясняйте. Так чтоб цитата из норм - вывод. Тогда есть о чем говорить. А не просто: я ЗНАЮ!!!, а вы все нет.
Уважаемая, как Вам обтяснить если Вы не читаете статьи Закона?
И как Вам можнообьяснить процитированную стать Закона?
Зачем как можно обьяснить "добровольность" аккредитации или осуществение работ НААУ по аккредитации исключительно "по заявлению ИО"?
И как Вам обьяснить основной принцип верховенства права, когда Закон выше всехостальных подзаконных актов?
Отсюда выдно, что "бла-бла" по данному вопросу только с Вашей стороны!
-
Зачем как можно обьяснить "добровольность" аккредитации или осуществение работ НААУ по аккредитации исключительно "по заявлению ИО"?
Как Вам, уважаемый, можно объяснить, что добровольность аккредитации не отменяет положения ДБН?
Вы часом не из рядов ГПН, что так неуважительно относитесь к нормам и так сопротивляетесь переменам, ущемляющим диктат пожарных?
-
Как Вам, уважаемый, можно объяснить, что добровольность аккредитации не отменяет положения ДБН?
Если у Вас хватит аргументов, можете попробовать! Но у Вас ничего не получится, так как подобные заявления показывают Вашу полную правовую безграмотность!
Читаем медленно и внимательно:
КОНСТИТУЦІЯ УКРАЇНИ
(Відомості Верховної Ради України (ВВР), 1996, № 30, ст. 141)
{Із змінами, внесеними згідно із Законами
№ 2222-IV від 08.12.2004, ВВР, 2005, № 2, ст.44
№ 2952-VI від 01.02.2011, ВВР, 2011, № 10, ст.68
№ 586-VII від 19.09.2013, ВВР, 2014, № 11, ст.142
№ 742-VII від 21.02.2014, ВВР, 2014, № 11, ст.143
№ 1401-VIII від 02.06.2016, ВВР, 2016, № 28, ст.532}
...
Стаття 8. В Україні визнається і діє принцип верховенства права.
Конституція України має найвищу юридичну силу. Закони та інші нормативно-правові акти приймаються на основі Конституції України і повинні відповідати їй.
Норми Конституції України є нормами прямої дії. Звернення до суду для захисту конституційних прав і свобод людини і громадянина безпосередньо на підставі Конституції України гарантується.
А так как на основании ст. 1 ЗУ "О строительных нормах":
З А К О Н У К Р А Ї Н И
Про будівельні норми
( Відомості Верховної Ради України (ВВР), 2010, N 5, ст.41 )
{ Із змінами, внесеними згідно із Законами
N 3038-VI ( 3038-17 ) від 17.02.2011, ВВР, 2011, N 34, ст.343
N 4220-VI ( 4220-17 ) від 22.12.2011, ВВР, 2012, N 29, ст.345
N 5459-VI ( 5459-17 ) від 16.10.2012, ВВР, 2013, N 48, ст.682
N 5496-VI ( 5496-17 ) від 20.11.2012, ВВР, 2014, N 1, ст.4 }
...
Стаття 1. Основні терміни та їх визначення
1. У цьому Законі нижче наведені терміни вживаються в такому
значенні:
...
будівельні норми - затверджений суб'єктом нормування
підзаконний нормативний акт технічного характеру, що містить
обов'язкові вимоги у сфері будівництва, містобудування та
архітектури;
...
державні будівельні норми - нормативний акт, затверджений
центральним органом виконавчої влади, що забезпечує формування
державної політики у сфері будівництва;
...
ДБНы не являются нормативно-правовыми актами. Таким образом никакой ДБН не может корректировать или изменять положения ЗАКОНОВ!
В добавок к вышеизложенного приложение "И" является справочным, то есть НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ (Карл!!!)
Таким образом, ИО не должен быть в обязательном порядке аккредитованным чтобы участвовать в комиссиях!
Ну и уже повторюсь, что комиссии частные компании не создают + ИО обязать участвовать в каких-либо комиссиях не возможно, иначе не будет соблюдены самые важные принципы деятельности ИО - "НЕЗАЛЕЖНІСТЬ" И "НЕУПЕРЕДЖЕНІСТЬ"!
Что Вам лично ещё осталось не понятным??? hmmmm
Вы часом не из рядов ГПН, что так неуважительно относитесь к нормам и так сопротивляетесь переменам, ущемляющим диктат пожарных?
Часом с 2012 года не имею отношения к гсучс!
В чём проявляется неуважительность?
В чём проявляется сопротивление? Вы лично хотя-бы раз пробовали получить или отсудить компенсацию у страховой компании??? Если не пробовали, то посмотрите на сайте "Страхнадзор" и Ваша эйфория пройдёт очень быстро! Лично Вам не желаю чтобы Вы сталкивались в качестве потерпевшего со страховой компанией!
А что касается "диктата ГПН", то это иллюзия не более того...При этом при отсутствии этого явления большинство лицензиатов ходяи и плачут, что нет работы!
Нет предписаний и постановлений на закрытие объектов - нет работ по монтажу, проектированию, тех. обслуживанию и наболюдению и т.д.... Или не так?
-
кстати в добавок к написанному, забегая на перёд так как понимаю за что Вы попробуете зацепиться, попробуйте обосновать утверждение что "проектирование и монтаж СПЗ" является деятельностью в сфере строительства, градостроительства и архитектуры...
:D
-
Ещё для развития и понимания соти происходящего рекомендую почитать ДСТУ Б А.1.1-91:2008. Вимоги до побудови, викладання, оформлення та видання будівельних норм.
В нём Вам очень не понравится пункт 5.12.2 Додатки можуть мати статус:
- обов'язковий;
- довідковий.
В обов'язковому додатку подають детальний виклад окремих положень будівельних норм, щоб уникнути переобтяження основного тексту.
У довідковому додатку наводять відомості, які доповнюють або пояснюють положення будівельних норм.
-
Таким образом, ИО не должен быть в обязательном порядке аккредитованным чтобы участвовать в комиссиях!
Таким образом, ИО может прекрасно участвовать в комиссии без аккредитации. Но назваться "3-й стороной" он может только после аккредитации. Только и всего.
Ещё для развития и понимания соти происходящего рекомендую почитать ДСТУ Б А.1.1-91:2008. Вимоги до побудови, викладання, оформлення та видання будівельних норм.
В нём Вам очень не понравится пункт
А что тут может "не понравится"? Странные у Вас представления о чужих представлениях. :D
Да, "доповнюють або пояснюють положення будівельних норм". И что?
кстати в добавок к написанному, забегая на перёд так как понимаю за что Вы попробуете зацепиться, попробуйте обосновать утверждение что "проектирование и монтаж СПЗ" является деятельностью в сфере строительства, градостроительства и архитектуры...
В "ПЕРЕЛІКУ робіт провадження господарської діяльності у будівництві, пов'язаної із створенням об'єктів архітектури" есть такая штука, как "сигнализация". И уточняющее слово "охранная" или "кроме пожарной", например, отсутствует.
-
В чём проявляется неуважительность?
Цитата: rga от 10 Октябрь 2016, 14:48:33
Но что из того? Требование аккредитации 3-й стороны есть в ДБН. И, увы!, его выполнять надо.
Ну тогда и выполняйте! :wall:
Но только не рассказывайте больше никому эту ересь!
-
Таким образом, ИО может прекрасно участвовать в комиссии без аккредитации. Но назваться "3-й стороной" он может только после аккредитации. Только и всего.
Аргументируйте или подтвердите нормой Закона Украины!
А что тут может "не понравится"? Странные у Вас представления о чужих представлениях. :D
Да, "доповнюють або пояснюють положення будівельних норм". И что?
"И что?" это конечно очень веский аргумент!!!
А то, что он не является обязательным к исполнению Вас не смущает???
И ещё какую из норм какого ДБНа дополняет или поясняет конкретное приложение "И" ДБН В.2.5-56:2014 ???
В "ПЕРЕЛІКУ робіт провадження господарської діяльності у будівництві, пов'язаної із створенням об'єктів архітектури" есть такая штука, как "сигнализация". И уточняющее слово "охранная" или "кроме пожарной", например, отсутствует.
Вот именно!
А ещё есть другие аргументы (вагоны) начиная от монтажа "сигнализации" на существующих (эксплуатируемых) объектах - т.е. не на объектах строительства, до п. 6.1 ДБН В.2.5-56:2014 где написано что "сигнализация" это не только сигнализация а ещё и пожаротушение, дымоудаление, молниезащита и т.д..
-
В чём проявляется неуважительность?
Цитата: rga от 10 Октябрь 2016, 14:48:33
Но что из того? Требование аккредитации 3-й стороны есть в ДБН. И, увы!, его выполнять надо.
Ну тогда и выполняйте! :wall:
Но только не рассказывайте больше никому эту ересь!
И что?
Где Вы видите хоть одно оскорбительное слово?
А то что Вы тут пишите является полной ересью, это факт!
Ещё раз предлагаю Вам почитать Законодательную базу или посетить семинар на тему стандартизации, метрологии и оценки соответствия.
Не на тему пожарной безопасности, которые проводят те кто варит воду в этой сфере, а в других сферах и чтобы их проводили специалисты в сфере оценки соответствия.
Есть достаточное количество ассоциаций и союзов органов оценки соответствия, которые профессионально проводят такие мероприятия!
-
И что?
"И что?" это конечно очень веский аргумент!!!
Что-то я не могу понять, чего Вы, собственно, добиваетесь?
Хотите работать инспектором, как до 2012 года, а на аккредитацию сил не хватает?
-
Что-то я не могу понять
С этого надо было начинать!
Я Вам предложил изучить ряд Законодательных актов чтобы понимать, а Ваша "гордость" не позволяет принять то что Вам дают.
Хотите работать инспектором, как до 2012 года, а на аккредитацию сил не хватает?
А чего Вы решили, что я служил инспектором?...
а на аккредитацию сил не хватает?
В отличие от Вас!
П.С.: ещё раз повторяю, что не стоит зацикливаться на аккредитации - она не нужна... :evil:
-
ещё раз повторяю, что не стоит зацикливаться на аккредитации - она не нужна...
Тупик. Закрываем флуд.
-
Цитата: t-100 от 16 Октябрь 2016, 22:37:16
ещё раз повторяю, что не стоит зацикливаться на аккредитации - она не нужна...
Тупик. Закрываем флуд.
:thumbsup: полностью согласен!
Хотелось под галёрку услышать мнение уважаемого Центр Пожтех Аудита!
Если не трудно прокомментируйте нашу дискуссию. :-[
-
t-100 намекает на то что РУКОВОДСТВУЯСЬ ЗУ, право проводить проверки, то есть инспектировать, имеют узкий круг органов, в который никаким образом не отнесены ИО которые аккредитованы в соответствии ДСТУ ISO/IEC17020.
Но никто не отменял право собственника на собственное "Я ХОЧУ"
7.3 Перевірка відповідності
Перевіряння систем відповідності здійснюється згідно з вимогами діючого законодавства та додатка И цих будівельних норм.
Приложение И - информационное, чтоб "ИО" не перегибал палку.
Камнем преткновения является наша нормативная база, которая действует по принципу "В мутной воде легче рыбу ловить"
По поводу непредвзятости ИО - фантастика не для наших будней. Так что вывод один - либо нормы подводить под законы, либо наоборот, но к сожалению делать этого никто не собирается, так как они "те кто творит нормы" не знакомы с ЗУ, или скорее всего пудрят головы спецом
-
"Эти законы уже давно отменили", а вот новые лицензионные условия, еще не приняли.
-
З А К О Н У К Р А Ї Н И Про основні засади державного нагляду (контролю) у сфері господарської діяльності
-
t-100 намекает на то что РУКОВОДСТВУЯСЬ ЗУ, право проводить проверки, то есть инспектировать, имеют узкий круг органов, в который никаким образом не отнесены ИО которые аккредитованы в соответствии ДСТУ ISO/IEC17020.
З А К О Н У К Р А Ї Н И Про основні засади державного нагляду (контролю) у сфері господарської діяльності
На этот Закон я даже и не намекал, поскольку к оценке соответствия он отношения не имеет!
Но никто не отменял право собственника на собственное "Я ХОЧУ"
Правильно! Заказчик решает что он хочет проинспектировать, на соответствие каким нормам и как потом использовать результаты.
Беда в том, что беда с непосредственно "использованием результатов"...
7.3 Перевірка відповідності
Перевіряння систем відповідності здійснюється згідно з вимогами діючого законодавства та додатка И цих будівельних норм.
Приложение И - информационное, чтоб "ИО" не перегибал палку.
Цитат правильная! Я её даже ожидал от rga, но как Вы могли прочитать из моего поста, справочное приложение должно пояснять или дополнять какое-то конкретное требование НД. А так как в пункте 7.3 ДБН В.2.5-56:2014 разьяснять или дополнять фактически нечего так как не изложены конкретные требования - справочное приложение к полному "нулю" не применимо! При этом:
1) п. 7.3 не содержит норм права т.к. ДБН это не Законодательный или правовой акт (чит. пост выше);
2) порядок "одобрения 3-й стороной" подробно описан в ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009, на который нет ссылки + ДСТУ тоже не Законодательный или правовой акт...;
3) ссылка на Законодательсво в пункте 7.3 по сути ссылается на ЗУ "О технических регламентах и оценке соответствия", ЗУ "Об аккредитации органов оценки соответствия" и фсьё...! А в указанных Законах не описана процедура проверки соответствия СПЗ...
НАПОМНЮ ПРИНЦИП ВЕРХОВЕНСТВА ПРАВА ЗАКРЕПЛЁННОГО СТ. 8 КОНСТИТУЦИИ УКРАИНЫ!!!
Камнем преткновения является наша нормативная база, которая действует по принципу "В мутной воде легче рыбу ловить"...Так что вывод один - либо нормы подводить под законы, либо наоборот, но к сожалению делать этого никто не собирается, так как они "те кто творит нормы" не знакомы с ЗУ, или скорее всего пудрят головы спецом
Согласен! Даю ссылку на видео в тему: http://service01.in.ua/index.php?/topic/107-obsuzhdenie-reformy/?p=4535 (http://service01.in.ua/index.php?/topic/107-obsuzhdenie-reformy/?p=4535)
+ на статью : передумал... на статью не выложу ссылку чтобы не дразнить присутствующих. сори.
По поводу непредвзятости ИО - фантастика не для наших будней.
Это далеко не правильный вывод! Не стоит судить всех по не удачному опыту...
"Эти законы уже давно отменили", а вот новые лицензионные условия, еще не приняли.
Это не относится к сути дела! "Лицензионные условия" не нужны ИО, ну разве что только для проверки лицензиатов...
-
Меня все еще интересует вопрос как быть в ситуации: Проектная организация, экспертная организация по проекту, монтажная организация, 3-я сторона. Проект прошел экспертизу, монтаж выполнен на основании проекта, 3-я сторона нашла отступления от НОРМ. Кто имеет приоритет и как быть?
-
Кто имеет приоритет и как быть?
Да нет никаких приоритетов.
Если 3-я сторона нашла отступление от норм (и это реально отклонение), она может просто не подписать Акт, где сказано, что все в порядке. А дальше решает заказчик:
- если это отклонение заложено в проектной документации, заказчик может скачать с ГИПа и экспертов кучу денег за передачу проекта с ошибками (прецедентов, правда, лично я не знаю :) ) и использовать эти деньги для переделки. Процесс, правда, долгим будет;
- если это сделали монтажники (отклонились от правильного проекта), их можно заставить переделать.
Можно все оставить как есть, Акт будет без подписи 3-й стороны (если она упирается), но дальше заказчик сам будет разбираться с пожарными проверками, которые тоже могут обнаружить это же отклонение.
-
Кто имеет приоритет и как быть?
Тут я согласен с rga!
Да нет никаких приоритетов.
предлагаю Вам избавиться от такой формулировки вопроса и постановки задачи - будет проще к пониманию.
Проектная организация, экспертная организация по проекту, монтажная организация, 3-я сторона. Проект прошел экспертизу, монтаж выполнен на основании проекта, 3-я сторона нашла отступления от НОРМ.
Длч того чтобы ИО правильно выполнили оценку соответствия, необходимо правильно формулировать вопрос и ставить задачу!
Если Вы в заявке укажете "проинспектировать на соответствие проектным решениям" - ИО проверит на соответствие проектным решениям. И в результате может быть подписан "акт" если это позволяют процедуры ИО.
Если в заявке будет написано "проверить на соответствие нормам" (при этом необходимо указать каким конкретно нормам!) - ИО проверит на соответствие указанным нормам. При этом тоже может быть подписан акт...
Если вы укажете "проверит на соответствие проекту и норм (конкретных)" - ИО проверит на соответствие проекту и указанным нормам... То же самое по акту...
Так же предлагаю всем не заострять внимание на "актах", так как по большому счёту эти акты необходимы для предъявления ГСУЧС...Можно все оставить как есть, Акт будет без подписи 3-й стороны (если она упирается), но дальше заказчик сам будет разбираться с пожарными проверками,
На самом деле важнее сертификат или свидетельство, которое может оформить ИО! При этом они оформляются в соответствии с процедурами ИО и могут содержать дополнительные условия, требования или ограничения установленные ИО.
которые тоже могут обнаружить это же отклонение.
Это не будет иметь никакого значения и веса, так как сотрудники ГСУЧС в данном случае не являются "компетентным персоналом". Например у многих ИО персонал имеет квалификационные сертификаты экспертов, а в ГСУЧС таких практически нет!
Поэтому, их слово против ИО практически не значит ничего! Только в суде смогут что-то попытаться доказать, но этим вряд-ли кто-то будет заниматься...
-
Только в суде смогут что-то попытаться доказать, но этим вряд-ли кто-то будет заниматься...
Прецеденты есть. У ГПН только этот рычаг и остался. И они им пользуются, насколько мне известно.
-
Прецеденты есть. У ГПН только этот рычаг и остался. И они им пользуются, насколько мне известно.
Проверил базу судебных решений и ничего не нашёл касаемо ИО... По всей видимости Вы имели в виду судебные иски по результатам проверок субъектов хозяйствования? Ну так это нормальное явление, но к ИО и вопросу заданному SANYA84 это не имеет!!!
Если есть информация, сканы, фото или ссылки - прошу поделиться. :-[
Почему я сомневаюсь в возможности создания такого "прецедента", потому что у ГСУЧС нет таких прав. Т.е. для того чтобы была возможность подать в суд должны быть:
1) право проверки действий ИО;
2) проверки непосредственно СПЗ, ну или проектных и монтажных организаций... - на сегодня таких прав нет!!!;
3) оформление результата проверки, т.е. составление акта проверки...согласно ЗУ № 877-V и приказа МВД № 1337 таких прав у ГСУЧС нет!;
4) право на обращение в суд по вопросам указанным в п. 2 - согласно КГЗУ таких прав опять же нет;
5) подтверждение в суде оснований на обращение + компетенции персонала + фиксации полученных результатов (доказательств) + правильности организации и проведения проверки (планирования, уведомлений, проверки, составление документов...) - это практически не возможно!;
ПРОВЕРЕНО!
6) в случае реализации всех предыдущих пунктов, действия по санкциям... т.е. в "чей огород брошен камень", т.е. извечное "кто виноват?". Т.е. будет отвечать ГИП проектной организации, эксперт проводивший экспертизу, монтажная организация, ИО или всё-таки Заказчик (как владелец СПЗ)...я думаю Вы понимаете, что крайним будет всё-таки последний...
-
По всей видимости Вы имели в виду судебные иски по результатам проверок субъектов хозяйствования? Ну так это нормальное явление, но к ИО и вопросу заданному SANYA84 это не имеет!!!
Именно это я и имела в виду. И на мой взгляд, это имеет непосредственное отношение к вопросу. Поскольку заказчик, проигнорировавший выводы 3-й стороны, нарывается на разборки уже с ГПН при очередной проверке на предмет тех нарушений, которые нашла 3-я сторона, но которые исправлены не были.
-
Именно это я и имела в виду. И на мой взгляд, это имеет непосредственное отношение к вопросу. Поскольку заказчик, проигнорировавший выводы 3-й стороны, нарывается на разборки уже с ГПН при очередной проверке на предмет тех нарушений, которые нашла 3-я сторона, но которые исправлены не были.
Согласен.
-
И.1 Мета перевірки СПЗ – визначення відповідності змонтованої системи вимогам проектної документації та її працездатність. То есть лезть в проверку соответствия проектной документации действующим нормам у ИО нет, это удел эксперта. Но эти люди "ИО" лезут туда и эксплуатационщик их слушет, и верит на слово. Пытался разъяснить это - тщетно, ни кто не слышит. Если бы ИО имел право на проверку проекта в соответствии с нормами, зачем тогда бы нужна была экспертная организация?
-
Если бы ИО имел право на проверку проекта в соответствии с нормами, зачем тогда бы нужна была экспертная организация?
Почему бы ИО не проверить проект, если заказчик этого хочет?
Разница с экспертизой в том, что экспертиза - действие обязательное (для определенного законодательством перечня объектов), а проверка ИО - добровольное. Хотя, экспертиза также может проводиться по желанию заказчика.
Поймите, наконец!
Все это делается в интересах конечного потребителя, а не организаций, продающих услуги. Если в проекте нарушения, а экспертиза это прикрыла (что встречается не так уж редко), то поплатится в конечном итоге за это заказчик, между прочим, заплативший и за проект, и за экспертизу. Скачать компенсацию с виновных постфактум заказчику будет сложно. Поэтому и нужна 3-я сторона. И если кто-то схалтурил по дороге, он должен все исправить.
и эксплуатационщик их слушает, и верит на слово
Вот "на слово" не стоит. Как на их "слово", так и на Ваше (чем Ваше слово лучше их слова?). Должно быть заключение со ссылками на нормы. Дальше можно обсуждать, кто прав. Работа может идти точно также, как и с замечаниями экспертизы. Это нормально.
-
Почему бы ИО не проверить проект, если заказчик этого хочет?
Из всего я понял что нагибать в итоге будут проектировщика (самое низшее звено в схеме откатов и "хочу") и соответственно вся ответственность ляжет на него, так как нет механизма регулирования всей этой вакханалии. В любом случае проектировщик должен выполнить предписания указанные экспертом, потом еще и ИО. Тех решения за частую невозможно доказать эксперту, так как он никаким образом железо не трогает, в физику процесса не вникает, и следует нормативам которые описываются по разному "на свой вкус" так сказать. Вот к примеру каким образом дым может препятствовать распространению звука? А норма есть - 0,15 м от потолка на оповещатели, и при этом 2,2 от пола, в противном случае доп. защита от повреждений, а это удорожание. А если принять физику процесса - то дым звуку не помеха и эти 0,15 канут влету, удешевят затраты - но тут необходимо принять тех решение, но этого не сделают, так как придет 3-я сторона и скажет что нарушение норм из-за 0,15м. Правда жизни - боязнь брать ответственность за нормальные вещи которые отвечают здравому смыслу и слепо выполнять то что "переведено гуглом"
-
Но эти люди "ИО" лезут туда
Ещё раз повторяю, что просто "лезть" ИО туда куда им не ЗАЯВЛЕНО они не могут! Процесс инспектирования чётко и жёстко ограничивается ЗАЯВКОЙ которая должна чётко определять что проинспектировать и на соответствие чему!!!
ЗУ "О технических регламентах и оценке соответствия"
Стаття 24. Добровільна оцінка відповідності
1. Здійснення добровільної оцінки відповідності не вимагається технічними регламентами.
2. Добровільна оцінка відповідності здійснюється на добровільних засадах, в будь-яких формах, включаючи випробування, декларування відповідності, сертифікацію та інспектування, та на відповідність будь-яким заявленим вимогам.
3. Орган з оцінки відповідності (в тому числі призначений орган чи визнана незалежна організація) залучається до здійснення добровільної оцінки відповідності на умовах, визначених договором між заявником і таким органом.
Поэтому, если в заявке написать "на соответствие всему" ИО должен отказать т.к. ИО не может на себя взять определение перечня норм и проектных решений по которым он должен будет проводить инспектирование. Поскольку факторов влияющих на "правильность" построения и "правильность" работы СПЗ бесконечное количество, проверить на соответствие всему не возможно! Т.е. всегда останется не проверенный вопрос.
К тому же полномочия ИО ограничиваются сферой деятельности (по которой он проходит аккредитацию), что устанавливает полномочия ИО. Это говорит о том, что ИО не сможет проверить все вопросы так как часть вопросов отнесено к сфере деятельности органов сертификации и т.д. ...
То есть лезть в проверку соответствия проектной документации действующим нормам у ИО нет, это удел эксперта.
Поймите, наконец!
Все это делается в интересах конечного потребителя, а не организаций, продающих услуги. Если в проекте нарушения, а экспертиза это прикрыла (что встречается не так уж редко), то поплатится в конечном итоге за это заказчик, между прочим, заплативший и за проект, и за экспертизу.
Сталкивать лбами экспертные организации с собой (ИО) не входит в назначение ИО!!! К тому же это не совсем этично и профессионально! Степень вины может установить только следствие, и то навряд ли...
Некоторые существенные обстоятельства: 1) у людей проводивших экспертизу и инспектирование могут быть разные образования, квалификации и опыт; 2) -//- могут быть разные "экспертные" квалификации, к тому же эксперт он по-любому эксперт, а ИО не факт (забегая на перёд скажу что обязательных требований к персоналу ИО нет!!!); 3) "право на ошибку" не как правило, а как следствие от детализации проектов и детализации исполнительной документации; 4) не забывайте о разнобое в нормах, противоречиях между Законами, ДБН-ми, стандартами, ТУ, СОУ, паспортами...
Первопричина - отсутствие стройной и единой государственной политики в сфере пожарной и техногенной безопасности! Это тема для отдельной дискуссии.
В качестве вывода задам всем присутствующим вопрос: Кто может похвалиться идеально разработанным проектом, кто может похвалиться идеальным монтажом, кто может похвалиться идеальной экспертизой??? hmmmm
Конечный результат один - работоспособная СПЗ построенная максимально правильно!
-
Из всего я понял что нагибать в итоге будут проектировщика (самое низшее звено в схеме откатов и "хочу") и соответственно вся ответственность ляжет на него, так как нет механизма регулирования всей этой вакханалии.
Тут Вы правы, поскольку ГИП гарантирует соответствие проекта нормам - по ЗУ "Об архитектурной деятельности" + ЗУ "Об ответственности в сфере градостроительной деятельности"... но там есть и ст. 2 предусматривающая ответственность экспертной организации!
Но есть и проектирование и монтаж СПЗ на существующих объектах...
В любом случае проектировщик должен выполнить предписания указанные экспертом, потом еще и ИО.
Если не сможет отстоять свои проектные решения... но для этого необходимо иметь достаточно высокий уровень знаний и умение общаться.
Тех решения за частую невозможно доказать эксперту, так как он никаким образом железо не трогает, в физику процесса не вникает, и следует нормативам которые описываются по разному "на свой вкус" так сказать.
Правильно сформулированная проблема! :thumbsup:
На экспертизе достаточно например совместимости оборудования, а уж как-та текут электроны или какие протоколы взаимодействия не так важны. Допустим ГИП запроектировал оборудование, значит он предполагает возможность программирования оборудования для возможности его работы - то эксперту будет более принципиально функциональность и время выполнение функций... Ну есть наконец стандарт по совмещаемости + оборудование проходит сертификацию. Ну не будет эксперт обжаловать сертификат на оборудование или полноту информации в паспорте!!!
Вот к примеру каким образом дым может препятствовать распространению звука?...А если принять физику процесса - то дым звуку не помеха...
Возможно Вы ошибаетесь, так как в дыме содержаться твёрдые частички + разная плотность с воздухом. Информация доступна в интернете...
Правда жизни - боязнь брать ответственность за нормальные вещи которые отвечают здравому смыслу и слепо выполнять то что "переведено гуглом"
:thumbsup: beer
-
В любом случае проектировщик должен выполнить предписания указанные экспертом, потом еще и ИО.
Проектировщик должен выполнять требования норм, а обоснованные отклонения должен согласовывать с компетентными органами. И если он этого не делает, для нарушителей есть эксперты и ИО.
Вот к примеру каким образом дым может препятствовать распространению звука? А норма есть - 0,15 м от потолка на оповещатели, и при этом 2,2 от пола, в противном случае доп. защита от повреждений, а это удорожание.
Не думаю, что 0,15 м возникло по причине проблем со звуком из-за дыма. Скорее всего, это из-за отражения звуковых волн от потолка и возможности возникновения резонанса, реверберации и прочих спецэффектов.
Решения есть. В частности, опустить ниже и выполнить механическую защиту (защита для кабеля ниже 2,2 метра никого же не смущает?) или смонтировать оповещатель на потолок.
Такое требование есть и в российских, и в зарубежных нормах. В NFPA-72 написано следующее:
7.4.6.1. Если позволяет высота потолка и если иное не определено в п.п.7.4.6.2-7.4.6.5, то настенные акустические оповещатели следует устанавливать таким образом, чтобы расстояние между верхней частью оповещателя и уровнем законченного отделкой пола было не менее 2.30 м, а расстояние между верхней частью оповещателя и уровнем законченного отделкой потолка было не менее 150 мм.
7.4.6.5. По согласованию с уполномоченным надзорным органом, допускается изменять требования к установке оповещателей, изложенные в п.7.4.6.1 и п.7.4.6.2, при условии, что обеспечивается уровень звука сигналов оповещения в соответствии с требованиями п.7.4.2 или п.7.4.3.
Не с бодуна же?
Почитайте: http://0-1.ru/discuss/?id=15031 (http://0-1.ru/discuss/?id=15031)
http://www.norma-pb.ru/nastennye-zvukovye-opoveshhateli-v-pomeshheniyax-vysotoj-menee-245-m/ (http://www.norma-pb.ru/nastennye-zvukovye-opoveshhateli-v-pomeshheniyax-vysotoj-menee-245-m/)
https://markevich.by/normativnye-dokumenty/razyasnenie-rup-strojtexnorm-p-7-11-tkp-45-2-02-22-2006.html (https://markevich.by/normativnye-dokumenty/razyasnenie-rup-strojtexnorm-p-7-11-tkp-45-2-02-22-2006.html)
-
В NFPA-72 написано следующее:
В последней редакции NFPA 72 (2016) вторая часть звучит, правда, мягче, уже без надзорных органов :) , но 150 мм остались:
18.4.8 Location of Audible Notification Appliances for a Building or Structure.
18.4.8.1 If ceiling heights allow, and unless otherwise permitted by 18.4.8.2 through 18.4.8.5, wall-mounted appliances shall have their tops above the finished floors at heights of not less than 90 in. (2.29 m) and below the finished ceilings at distances of not less than 6 in. (150 mm).
...
18.4.8.5 Mounting heights other than required by 18.4.8.1 and 18.4.8.2 shall be permitted, provided that the sound pressure level requirements of 18.4.3 for public mode or 18.4.4 for private mode, or 18.4.5 for sleeping areas, based on the application, are met.
-
Скорее всего, это из-за отражения звуковых волн от потолка и возможности возникновения резонанса, реверберации и прочих спецэффектов.
Размышлизм...
А кто в реальности встречал выполнение пунктов 9.4.1 и 9.4.3 ДБН В.2.5-56:2014???
-
Возможно Вы ошибаетесь, так как в дыме содержаться твёрдые частички + разная плотность с воздухом. Информация доступна в интернете...
И это размышлизм... :)
К сожалению, четкого ответа на эти 0,15 м нигде не находится.
А кто в реальности встречал выполнение пунктов 9.4.1 и 9.4.3 ДБН В.2.5-56:2014???
Здесь, вроде, только одно смешное требование: "9.4.1 При проектуванні СО необхідно користуватись даними про акустичні та планувальні характеристики приміщень будинку".
-
И это размышлизм... :)
Это факты! Ну скажем https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%83%D0%BA#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D1.83.D0.BA.D0.B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%83%D0%BA#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D1.83.D0.BA.D0.B0) чётко говорит, что в разных средах и в веществах с разной плотностью распостранения звука разное. Или вот очень наглядно с картинками http://information-technology.ru/sci-pop-articles/23-physics/265-kak-zvuk-rasprostranyaetsya-v-prostranstve (http://information-technology.ru/sci-pop-articles/23-physics/265-kak-zvuk-rasprostranyaetsya-v-prostranstve)
О свойствах дыма можно прочесть здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8B%D0%BC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8B%D0%BC), здесь http://www.chemicalnow.ru/chemies-6889-1.html (http://www.chemicalnow.ru/chemies-6889-1.html) или ближе к нам http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/dym_ego_svojstva_kak_argumenty_v_polzu_izvewatelej_s_otkrytoj_opticheskoj_sistemoj/ (http://www.security-bridge.com/biblioteka/stati_po_bezopasnosti/dym_ego_svojstva_kak_argumenty_v_polzu_izvewatelej_s_otkrytoj_opticheskoj_sistemoj/) - везде пишут, что дым это аэрозоль!
Здесь, вроде, только одно смешное требование: "9.4.1 При проектуванні СО необхідно користуватись даними про акустичні та планувальні характеристики приміщень будинку".
Не смешное, а то что никто не выполняет...
А что касается пункта 9.4.3 по расчётам - так их тоже никто не делает.
Вот как говорить о соответсвии или прёмках?
-
Это факты!
Положим, то, что звук отражается от стен, потолков и других преград, и при этом звуковые волны определенным образом интерферируют, так об это в школьных учебниках физики написано. Загляните.
чётко говорит, что в разных средах и в веществах с разной плотностью распостранения звука разное
Скорость разная, причем, это единицы метров в секунду на сотнях м/с, что на слышимость пожарного сигнала никак не влияет. Но никакого рассеяния и искажения звука не происходит, поскольку размер частиц дыма существенно меньше длины волны звука. Полна искажается на препятствиях, соизмеримых с ее длиной. Тоже школьная физика.
Если Вы найдете утверждение и объяснение того, что дым искажает звуковые волны, будет очень интересно.
Не смешное, а то что никто не выполняет...
А как Вы представляете выполнение сбора данных по акустическим характеристикам помещений, например 25-этажного здания? Или даже 5-этажного?
Поделитесь опытом.
-
Положим, то, что звук отражается от стен, потолков и других преград, и при этом звуковые волны определенным образом интерферируют, так об это в школьных учебниках физики написано. Загляните.
дайте ссылку
А как Вы представляете выполнение сбора данных по акустическим характеристикам помещений, например 25-этажного здания? Или даже 5-этажного?
вот и хотел бы хоть раз увидеть!
это к слову об идеальных проектах и "прикрывания" экспертами на экспертизе...
Поделитесь опытом.
опыта нет, поскольку не являюсь производителем подобных вещей, проектов и вообще СПЗ!
-
не являюсь производителем подобных вещей, проектов и вообще СПЗ!
Критиком являетесь?
-
Критиком являетесь?
Экспертом...
поэтому не будем дальше разводить флуд вокруг дыма, это к теме Ио не относится.
:shutup:
-
Кстати по сути названия темы: аккредитованных органов прибавилось!