Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Електропостачання => Резервні джерела електропостачання, генератори => Тема розпочата: my_move від 30 Листопад 2020, 10:29:07
-
https://zn.ua/ukr/UKRAINE/pislja-vidkljuchennja-svitla-v-likarni-pomerli-dvoje-patsijentiv-na-shvl-u-lvivskij-oblasti.html (https://zn.ua/ukr/UKRAINE/pislja-vidkljuchennja-svitla-v-likarni-pomerli-dvoje-patsijentiv-na-shvl-u-lvivskij-oblasti.html)
Під час відключення електропостачання в Жовківської ЦРЛ в місті Жовква Львівської області, в реанімації померли дві людини, які були підключені до апаратів ШВЛ і мали через СOVID-19 двосторонню пневмонію. Попередня причина смерті - дихальна недостатність...
Голова Львівської обласної державної адміністрації зазначив, що в лікарні є два електричних генератора, які можна застосовувати при аварійних відключеннях світла.
«Один електрогенератор підключений до електромережі в пологовому відділенні. А другий електрогенератор на момент приїзду слідчо-оперативної групи і за словами самих працівників медичного закладу чомусь знаходився в гаражному приміщенні на території лікарні і не був підключений до електромережі», - додав він.
Керівництво ЦРЛ пояснило, що генератор не підключений до реанімаційного відділення, оскільки в ньому не було необхідності.За фактом смерті двох пацієнтів в Жовківської лікарні на Львівщині слідчі відкрили кримінальне провадження. згідно ч. 2 ст. 367 (Службова недбалість) і ч. 2 ст. 119 (Вбивство через необережність) Кримінального кодексу України.
Санкціями статей передбачає позбавлення волі на строк до восьми років.
А вопрос такой - в Украине есть хоть какие-то нормы, от которых можно было бы отсчитывать по пунктам "службову недбалість", и устанавливающие общий порядок обустройства и содержания систем гарантированного электроснабжения?
-
в Украине есть хоть какие-то нормы, от которых можно было бы отсчитывать по пунктам "службову недбалість",
my_move, конечно есть - ущерб, который исчисляется деньгами и жизнями. Но в данном случае это больше походит на расправу. Медперсанал не может и не должен подключать генератор. Странно что виноватыми пытаются сделать главврача и голову РДА, а руководство РЭС как-то осталось в стороне от разбирательств
-
руководство РЭС как-то осталось в стороне от разбирательств
А при чому тут РЕС? Я впевнений, що там РЕС давав живлення по ІІ або ІІІ категорії, так як прописано в договорі, тут вони підстраховані.
Сугор, ти не уявляєш, що собою представляють так звані "електричні генератори". У своєму місті я був у 3 лікарнях (обласний центр), живлення РЕС дає по ІІ категорії, тільки в одній (обласній) ДЕС підібрано більш-менш правильно і стоїть він обгороджений на вулиці. В іншій лікарні, так званий ДЕС - це бензиновий генератор з ручним запуском на 5-10кВА, який розміщений в невеликій підсобці без вікон. Ще в одній, схожий генератор розміщений в якомусь приміщенні на 4 поверсі. В ЦРЛ районного центра, живлення взагалі виконано по ІІІ категорії.
Чия ж тут вину як не главрача разом із мін.здоров'я?
-
А при чому тут РЕС? Я впевнений, що там РЕС давав живлення по ІІ або ІІІ категорії, так як прописано в договорі, тут вони підстраховані.
CC19, ну если в больнице не было света больше часа, то это как раз и есть нарушение договора, на сколько я помню по 2 категории допускается перерыв электроснабжения на время необходимое для переключения, но не более часа. Не буду утверждать как обстоят дела в Жолкве, но мне как-то рассказывали, что во многих населенных пунктах Западной Украины 2 категория отсутствует как таковая.Сугор, ти не уявляєш, що собою представляють так звані "електричні генератори".
Не только представляю но и видел. Если генератор маломощный то для его подключения необходимо переделывать значительную часть больничной сети чтобы подключить то что может этот генератор вытянуть. А для того чтобы подключить генератор и потом его включить нужно иметь группу допуска
-
CC19, ну если в больнице не было света больше часа, то это как раз и есть нарушение договора, на сколько я помню по 2 категории допускается перерыв электроснабжения на время необходимое для переключения, но не более часа.
Про одну годину уже ніде не згадується, наскільки я зрозумів, час на перемикання - до однієї робочої зміни (8 годин)
-
Про одну годину уже ніде не згадується, наскільки я зрозумів, час на перемикання - до однієї робочої зміни (8 годин)
CC19, ну тогда причем здесь главврач? Больницы - 1 категория, в старых нормах, по моему, было также. Больницы - бюджетные заведения и переделывать внутренние сети финансов нет.
2.6 Електропостачання приймачів II категорії надійностіелектропостачання рекомендується здійснювати від двох незалежних взаєморезервованих джерел. Допускається перерва в електропостачанні на час, необхідний для вмикання резервного живлення черговим персоналом чи виїзною оперативною бригадою.
От РЭС до больницы 15 мин ходьбы
-
ущерб, который исчисляется деньгами и жизнями
Да, ущерб ужасный. Но - он скорее итог отсутствия в Украине каких-либо норм построения и эксплуатации сетей гарантированного электроснабжения, чем ... ну, невозможно наказывать человека за нарушение никогда не существовавших норм. Более того, из печального этого опыта никаких выводов не последует: нет даже намека на то, что кто-то где-то заикнулся про необходимость подлатать дырки в нормативной базе, да и зачем - удобнее же когда во всем виноваты врачи и велосипедисты.
-
CC19, ну тогда причем здесь главврач? Больницы - 1 категория, в старых нормах, по моему, было также. Больницы - бюджетные заведения и переделывать внутренние сети финансов нет.
Як це при чому?. По нормам - 1 категорія, а в договорі на електропостачання 2 (або 3). Навіщо підписували такий договір?От РЭС до больницы 15 мин ходьбы
Так це ж ходьби, а то виїзд (оперативної бригади) :) :(
-
Но - он скорее итог отсутствия в Украине каких-либо норм построения и эксплуатации сетей гарантированного электроснабжения
Есть ДБН-23, в котором описаны требования к построению, на счет эксплуатации точно сказать не могу, но, по идее, и здесь должна быть какая-то нормативка.
Проблема в том, что ДБН-23 распространяется только на новое строительство, реконструкцию и т.д. и не требуют этого для существующих объектов что-либо делать.
Если же искать виновных, то если в больнице была 2 категория, то виноват электрик, главный энергетик (инженер), за то что не выполнили переключения и врачи (медсетры) которые дежурят в реанимации, и которые при остановке ШВЛ должны были проводить вентиляцию вручную
Так це ж ходьби, а то виїзд (оперативної бригади)
оперативная бригада hmmmm на сколько я понимаю оперативная бригада - это люди которые постоянно находятся на "базе" и готовы в любой момент сорваться и выехать на вызов, т.е. у них уже все готово, нужно только сесть в машину и приехать на объект и выполнить переключение и(или) устранить неисправностьЯк це при чому?. По нормам - 1 категорія, а в договорі на електропостачання 2 (або 3). Навіщо підписували такий договір?
а главврач - хозяин (собственник) больницы? А если договор заключили 50лет назад, а главврача назначили 1 год назад, он должен был расторгнуть договор и подождать когда сделают 1 категорию? а если в городе нет возможности сделать 2 и 1 категории, то закрыть больницу? И почему виноват голова РДА, а не мер?
-
Есть ДБН-23...
Ну, в том ДБН скорее общий принцип, нежели руководство к действию (к примеру, на вопрос сколько и каких сигналов с системы управления гарантированным питанием нужно снять, чтобы признать её рабочей, в ДБН-23 ответа нет).
если в больнице была 2 категория, то виноват электрик, главный энергетик (инженер), за то что не выполнили переключения
Но ведь это же абсурд - больница на 2-ой категории. Проще исправить в нормах, а затем и в жизни, на 1-ую; в конце концов, что плохого в том, что подпереть человеческую жизнь (и не одну) АВР на щите за 200 евро. Дежурный электрик обойдется дороже.
-
Ну, в том ДБН скорее общий принцип, нежели руководство к действию (к примеру, на вопрос сколько и каких сигналов с системы управления гарантированным питанием нужно снять, чтобы признать её рабочей, в ДБН-23 ответа нет).
не понял... пропадание напряжения на одном вводе приводит к переключению на второй
Но ведь это же абсурд - больница на 2-ой категории. Проще исправить в нормах, а затем и в жизни, на 1-ую; в конце концов, что плохого в том, что подпереть человеческую жизнь (и не одну) АВР на щите за 200 евро.
для того чтобы обеспечить 2 и 1 категорию должны быть 2 независимых источника, а если весь город (15 тыс. населения) питается от одного?
Дежурный электрик обойдется дороже.
ну он как-бы вообще должен быть, типа заменить розетку, лампочку просто мелкий ремонт... опять же для переключения во ВРУ нужно иметь группу допуска
-
А если договор заключили 50лет назад, а главврача назначили 1 год назад, он должен был расторгнуть договор и подождать когда сделают 1 категорию? а если в городе нет возможности сделать 2 и 1 категории, то закрыть больницу?
Якщо немає можливості організувати 1 (2) категорію силами ОСР, то її можна організувати власними силами (встановивши ту ж ДЕС), за рахунок бюджету міста (області, держави). Але те що існуючій будівлі (хоч то лікарня, хоч то кафе) потрібна певна категорія надійності електропостачання повинен знати власник цієї будівлі. При чому тут ОСР?
-
то її можна організувати власними силами (встановивши ту ж ДЕС), за рахунок бюджету міста (області, держави)
CC19, а кто должен принимать подобное решение? как думаешь во сколько обойдется установка ДЭС (проект, ДЭС, подключение, реконструкция сетей больницы)? Каков бюджет города с населением 15 тыс?
-
CC19, а кто должен принимать подобное решение?
Ну мабуть головний лікар повинен запитати у зама по господарській частині, чи все у нас в порядку, останній у енергетика (електрика). Потім всі разом вирішують, що необхідно і пишуть запит на ОТГ, ОДА... Чи ти пропонуєш щоб ОСР об'їхав всіх своїх абонентів і уточнив у них, чи не потрібна їм відповідна категорія?
-
CC19, а на чьем балансе находится больница и кто ее финансирует (зарплаты, комуналка и т.д.)? бюджет https://zhovkva-rada.gov.ua/no_cache/informacija-dlja-gromadjan/novini-mista/novina/article/deputati-zatverdili-bjudzhet-mista.html 24,5млн, т.е. на месяц - 2млн
Давай примерно прикинем в больнице 380мест, это 836кВт, допустим все резервировать мы не будем ДЭС 450кВА(360кВт) https://energostar.kiev.ua/p291317089-estar-f450-360.html?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=Shopping&utm_term=&gclid=Cj0KCQiAzZL-BRDnARIsAPCJs71doMPHcFHJKLwtKwnFWDtmoA3hTpF3pHEgCaxmKxzYcB9bJBOX0WEaAm1AEALw_wcB 1,3млн, ДЭС 125кВА(100кВт) https://energostar.kiev.ua/p290708244-estar-f125-100.html?utm_source=google&utm_medium=cpc&utm_campaign=Shopping&utm_term=&gclid=Cj0KCQiAzZL-BRDnARIsAPCJs70baWhAPbzGr0bs4XOuYokwqY3Hg63yFNSRL8TaxOUelyMjuvkF4v0aArvIEALw_wcB 334 тыс. На вскидку установка и подключение ДЭС125кВа обойдется городу не меньше 1млн.грн
-
На вскидку установка и подключение ДЭС125кВа обойдется городу не меньше 1млн.грн
Я не розумію до чого тут це...? Ми ж розуміємо, що 1 категорія лікарням потрібно (більшості лікарням). Також розуміємо як ми живемо, у всіх лікарнях ситуацію миттєво не зміниш. Але ж потрібно щось робити...? Для початку, потрібно усвідомити, що в тебе є проблеми (я про головного лікаря), а потім почати задавати питання. А то, виходить як завжди, всі у всьому винні, один я молодець...
-
CC19, ты не поверишь, но я с тобой полностью согласен. Но есть реалии жизни. Есть больница которая строилась по советским нормам, а новые нормы проектирования не распространяются на старые здания. И для того чтобы кто-то выделил деньги нужно как-то это обосновать. И вот смотри Козицкий руководит областью уже 10 месяцев, примерно столько же сколько у нас пандемия, до этого с 2007 по 2009 год работал в Главном управлении здравоохранения Львовской ОГА. Он что, как глава области не знал о положении дел? По логике, если за все отвечает начальник, то и его нужно привлекать
-
По логике, если за все отвечает начальник, то и его нужно привлекать
Ну якщо до нього зверталися, а він не відреагував - то звісно. Але могла бути і інша ситуація, він міг спитати в Жовківської ЦРЛ, у вас все в порядку з електроживленням? В лікарні відповіли: у нас є два генератора. А про те, що їх якось потрібно підключити, не сказали. Це вже інша відповідальність.
-
Ну якщо до нього зверталися, а він не відреагував - то звісно.
CC19, извини, но по аналогии, Черняховский (голова РДА) спросил у главврача, главврач спросил у электрика, все по цепочке ответили что все ОК и в итоге виноват электрик... при чем здесь главврач и голова РДА https://galinfo.com.ua/news/golova_zhovkivskoi_rda_prokomentuvav_smert_patsiientiv_u_likarni_356006.html, кстати Жовківської РДА уже не существует https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/807-IX#Text
А возможно, была другая ситуация главрач и голова РДА (который ранее работал в этой больнице) неоднократно поднимали этот вопрос, а голова ОДА это все игнорил, и теперь, когда произошла трагедия, нужно искать крайнего, а лучший кандидат тот кто поднимал больной вопрос
Проблема в том, что руководители точно знают что их будут лечить и поэтому им не интересно как лечатся остальные :'( вот если бы руководители Жовклы и местного РЭСа знали что лечится они будут в местной больнице, или в этой больнице сейчас лежал кто-то из близких, то поверь в больнице было бы все что нужно и возможно даже больше
-
Добрый день.
Сейчас делаю проект реконструкции приемного отделения областной больницы.
В связи со сложившейся ситуацией на западной Украине (смерть больных) возникли большие сомнения в расчете мощности дизеля.
Согласно договора с облэнерго в больнице есть первая категория, на которую я могу официально рассчитывать, но у нас есть потребители первой особой категории (консоли жизнеобеспечения и операционные щиты). Для этих потребителей я предусматриваю установку дизеля в паре с аккумуляторными батареями.
Но вот на что сослаться и как правильно рассчитать мощность?
На данный момент я руководствуюсь "Методическими рекомендациями по определению расчетных электрических нагрузок учреждений здравоохранения" разработанный министерством здравоохранения СССР в 1988 г.
Понимаю что он не действует в Украине, но замены ему нет.
На данный момент ситуация такова, Установленная мощность составляет 65 кВт. Так как консоли жизнеобеспечения и операционные щиты предназначены для подключения переносного медицинского оборудования, то я принимаю поправочный коэффициент 0,15. Итого получается расчетная мощность составляет 9,75 кВт. Для подключения этих потребителей выбрал дизель мощностью 11 кВт. Но вот у заказчика возникли большие сомнения. Кто-то может посоветовать, как быть в данной ситуации? Как обосновать мощность дизеля? Буду благодарен любой информации, поделитесь опытом
-
Забыл уточнить - деньги бюджетные, так что увеличение мощности нужно обосновывать
-
Andrey S, обратись к тем у кого собираетесь покупать дизель, обычно, у продавцов есть проектный сервис. В зависимости от модели генератора и привода мощность установки может отличаться. для ДЭС критичным являются пусковые токи оборудования.
65кВт переносного оборудования?
-
не понял... пропадание напряжения на одном вводе приводит к переключению на второй
Ну, например, с какой скоростью происходит переключение "на второй"? Является ли "пропадание напряжения" единственной причиной переключения "на второй" или, возможно, отгорание "нуля" тоже может быть причиной тоже? Стоит ли делить АВР по показателю надежности такому как "предполагаемое время ремонта"? и т.д., да?
Ну, и я бы предпочел какое-то руководство (нормативный документ) по обустройству 1-ой категории электроснабжения в больницах, расположенных в районах с третьей категорией электроснабжения, бесконечным поискам крайнего среди врачей. В хорошо подготовленного врача вложено денег как в коммерческий самолет среднего класса и мысль о том, что врач этот отвлекается на командование дядей Васей электриком меня совсем не радует.
-
Понимаю что он не действует в Украине, но замены ему нет.
Почему нет? Есть. В отсутствии нормативной документации, её, как можно видеть, замещает Уголовный Кодекс.
я предусматриваю установку дизеля в паре с аккумуляторными батареями
В паре с ИБП?
-
my_move, в каком месте должен отгореть "ноль"? почему он должен отгореть? По идее, на каждом предприятии раз в год должны проводится плановопредупредительные ремонты (ППР)
Стоит ли делить АВР по показателю надежности такому как "предполагаемое время ремонта"? и т.д., да?
есть такой девайс как байпас, который включают на время ремонтаНу, и я бы предпочел какое-то руководство (нормативный документ) по обустройству 1-ой категории электроснабжения в больницах, расположенных в районах с третьей категорией электроснабжения,
Не понимаю чем плох ДБН-23 и чем отличается 1 категория в больнице от любой другой 1 категории?
-
Согласно ДБН В.2.5-23:2010 Лечебно-профилактические учреждения. Электроприёмник. Отделений реанимации и интенсивной терапии и др., от бесперебойной работы которых непосредственно зависит жизнь больных должны подключаться не только по первой категории, но и независимо от наличия взаиморезервируемых трансформаторов необходимо предусматривать ДЭС, АБП или аккумуляторные батареи.
-
Вот откуда отдельные условия
-
65 кВт переносного оборудования определено с расчета того что у меня 18 консолей максимальной мощностью подключаемых приборов 3 кВт и несколько операционных щитов.
-
Что подключат к этим консолям будут решать по ситуации но не больше 3 кВт на каждую
-
Отделений реанимации и интенсивной терапии и др., от бесперебойной работы которых непосредственно зависит жизнь больных должны подключаться не только по первой категории, но и независимо от наличия взаиморезервируемых трансформаторов необходимо предусматривать ДЭС, АБП или аккумуляторные батареи.
Нормы не требуют именно ДЭС, если РЭС гарантирует 1 категорию то возможно можно обойтись АКБ для обеспечения электроснабжения на время переключения (это к вопросу о бюджетном решении) Если же все-таки ДЭС, то тут нужно разговаривать с технологами какое оборудование может работать во время операции, возможно, мощность консолей уже выбрана с учетом 0,15. Также, наверное к этой мощности нужно добавить освещение и возможно в операционной есть еще и стационарное оборудование. Где-то было написано, что ДЭС в продолжительном режиме нельзя нагружать на 100%, вроде бы производители рекомендуют 80% загрузку. Ну и неплохо было бы учесть перспективу развития
Я не совсем понимаю как ШВЛ можно относить к переносному оборудованию и применять Ки=0,15, переносить ШВЛ конечно можно, то если от консоли будет подключено несколько аппаратов, то они будут работать постоянно достаточно продолжительное время и конечно применять Ки=1 не стоит, но хотя бы 0,8. Переносным может быть дефибриллятор. Лучше всего потребовать от заказчика задание: какое оборудование должно работать от ДЭС
-
в каком месте должен отгореть "ноль"? почему он должен отгореть?
В любом. Причины могут быть разными и они все не "пропало напряжение".
есть такой девайс как байпас, который включают на время ремонта
И кто же у нас АВР с байпасом выпускает?
Не понимаю чем плох ДБН-23 и чем отличается 1 категория в больнице от любой другой 1 категории?
Плох тем, что его требование присутствия в системе электроснабжения больниц ДЕС, АБЖ и аккумуляторов просто абстрактное требование, безо всякой привязки к практике. Да будет там ДЕС, пишет нам ДБН-23. А какой ДЕС, с каким уровнем автоматизации, с насколько долгоиграющим двигателем? Что делать больнице на время выполнения регламентных работ по обслуживанию ДЕС (замена топлива и пр.)? Молчит ДБН-23, не дает ответа. А ответы важные. Важнее, чем даже кажется.
-
В любом. Причины могут быть разными и они все не "пропало напряжение".
my_move, не понимаю суть проблемы и каким образом она относится к обеспечению надежности электроснабжения. Если у Вас в розетке отгорит ноль то АВР на это ни как не отреагирует, это проблема службы эксплуатации. Если мы рассматриваем ноль на ВРУ в которой есть АВР, то на PEN шину приходит два PEN проводника и если отгорит один из них то связь с нейтралью трансформатора будет осуществляться по другому, так же к шине PEN щита тем или иным образом будут присоединены различные естественные заземлители.И кто же у нас АВР с байпасом выпускает?
А зачем, байпас выполняется по месту, если грубо то это кусок кабеля и автоматбезо всякой привязки к практике.
откройте ДБН и прочитайте список разработчиков, утверждать не буду, но, по моему, раздел о гарантованом живленні разрабатывался с участием СИНАПС, а опыт проектирования и реализации подомных проектов у них не слабыйА какой ДЕС, с каким уровнем автоматизации, с насколько долгоиграющим двигателем?
Ну это на усмотрение проектировщика и возможности и желание заказчика
Что делать больнице на время выполнения регламентных работ по обслуживанию ДЕС (замена топлива и пр.)?
что значит замена топлива? его доливают и доливать его можно во время работы. Ну и какое отношение это имеет к проектированию? И какова вероятность того что "потухнет" сразу 2 ПС 110/10 и (или) накроются все кабели от ПС к ТП и ВРУ больницы
-
И какова вероятность того что "потухнет" сразу 2 ПС 110/10 и (или) накроются все кабели от ПС к ТП и ВРУ больницы
Высокая. https://www.segodnya.ua/oldarchive/c2256713004f33f5c22570f1005ca4e0.html (https://www.segodnya.ua/oldarchive/c2256713004f33f5c22570f1005ca4e0.html)
что значит замена топлива?
Замену топлива. Топливо имеет срок годности.
на PEN шину приходит два PEN проводника
Так вроде бы речь шла о том как бы из третьей категории (кабеля с одним PEN проводником) сделать первую; про два PEN проводника тут не в тему.
раздел о гарантованом живленні разрабатывался с участием СИНАПС, а опыт проектирования и реализации подомных проектов у них не слабый
В ДБН-23 практических рекомендаций по обустройству и обслуживанию сетей гарантированного электроснабжения нет. А теорию я мог бы и в учебнике почитать.
Возвращаясь к теме, как жить если в Украине нет норм по организации гарантированного электроснабжения?
-
Высокая. https://www.segodnya.ua/oldarchive/c2256713004f33f5c22570f1005ca4e0.html (https://www.segodnya.ua/oldarchive/c2256713004f33f5c22570f1005ca4e0.html)
my_move, извините, но это проблема эксплуатации и неквалифицированного персонала. Если электроустановку обслуживают подобные спецы, то электричество будет пропадать даже если во дворе больницы поставить 10 ДЭСТак вроде бы речь шла о том как бы из третьей категории (кабеля с одним PEN проводником) сделать первую; про два PEN проводника тут не в тему.
Нейтраль ДЭС тоже должна заземлятся, т.е. у ДЭС должен быть свой ЗУ не менее 4Ом, в здании должно быть СУП к которой присоединяются все инженерные сети с металлическими оболочками, ЗУ молниезащиты (если она есть) и т.д. т.е. электрооборудование работать сможет, да это будет аварийная ситуация. И опять я не понимаю откуда берутся истории про отгоревший ноль? Еще раз это проблема некачественной эксплуатации и к проектированию не имеет никакого отношения. В щите ВРУ нет никаких вибраций способных ослабить контакт. Боитесь за эксплуатацию, забейте в спецификацию "кузовную" шайбу и гроверВ ДБН-23 практических рекомендаций по обустройству и обслуживанию сетей гарантированного электроснабжения нет.
ДБН-23 это о проектировании, а не обслуживании, про эксплуатацию это здесь https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/z1143-06#Text (https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/z1143-06#Text)
-
my_move, Вспомнил, есть (был)еще один документ НТПД-90 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293849/4293849636.htm (https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293849/4293849636.htm) правда не знаю на сколько он актуален
-
это проблема эксплуатации и неквалифицированного персонала
Боюсь, что на иные поделки под системы гарантированного питания никакой квалификации не напасешься. А проблему таких поделок не решить, пока документ нормальный про системы гарантированного питания не выпустят.
откуда берутся истории про отгоревший ноль?
Немного из жизни, немного из норм "... рекомендується передбачати захисне вимкнення споживачів при перевищенні допустимого рівня напруги, що виникає через асиметрію навантаження після обриву РЕN провідника, N або спільного РЕN."
про эксплуатацию это здесь
Немного там про нее, и не в тему.
Вспомнил, есть (был)еще один документ НТПД-90
Ну, сказочный это документ. Типа, если посадить ДЭС в правильном месте и сказать крекс-прекс-фэкс, то к утру на ней сама собой вырастет автоматика со всеми необходимыми функциями на все случаи жизни (в смысле там нет ни слова про правила построения системы гарантированного питания, но сам документ подразумевает, что она там будет... ну, да, ну, да).
-
my_move, ну вот все Вам не нравится.... Непосредственно проектированием ДЭС (посадка на генплане, мероприятия по заправке во время работы, защита от статики и т.п.) занимаются не электрики.
"... рекомендується передбачати захисне вимкнення споживачів при перевищенні допустимого рівня напруги, що виникає через асиметрію навантаження після обриву РЕN провідника, N або спільного РЕN."
цитата вырвана из контекста, там где у Вас ...(троеточие) есть текст
У разі живлення однофазних споживачів від багатофазної мережі відгалуженням від повітряних ліній, коли PEN провідник повітряної лінії є загальним для груп однофазних споживачів, які живляться від різних фаз
Что касается отгорания ноля, то в моей практике был только один случай, когда в старом щитке, на отходящей линии отгорел алюминиевый проводник, был плохой контакт то ли резьба слизалась, то ли недокрутили. Ну а на ВЛ да есть большая вероятность, что в следствие стихийных причин (ветер, олединение и т.д.) может оборваться ноль, но по мимо требования отключения однофазных потребителей есть еще требования устройства повторного заземления на вводе в дом и по всей трассе ВЛ. Где-то в файловом архиве есть старое пособие к гл.1.7 ПУЭ там есть инфа как изменится напряжение при обрыве PEN проводника ВЛ в зависимости от сопротивления ЗУ на вводе в здание
-
вырвана из контекста
Но она же, цитата, не отрицает существования такой аварии как отгорание нуля в не-воздушных сетях? Не отрицает. Значит, возникновение такой аварии в не-воздушных сетях лишь вопрос времени и неблагоприятного стечения обстоятельств.
Что касается отгорания ноля, то в моей практике был только один случай...
В моей вообще ни разу, но раз пять было, ну, вот-вот. И не само по себе, а когда от жадности пытались приладить новый объект к старым алюминиевым сетям с половинным нулем. Обычно, для исправления нравов (и схемы питания) достаточно было запаха горелой пыли. Но покореженный перегревом ноль вполне мог стать отгоревшим нулем.
-
Но она же, цитата, не отрицает существования такой аварии как отгорание нуля в не-воздушных сетях?
my_move, цитата относится именно к ВЛ, поэтому и требование это нужно применять исключительно по отношению к ВЛ. Впрочем, никто не запрещает в щитах ставить реле напряжения. Назовите причину отгорания ноля. Если это не связано с проектированием, то я не вижу смысла это обсуждать. Если ноль отгорит в розетке, то ни АВР ни ДЭС проблему не решат. Повторюсь, проблема отгорания ноля решается на уровне эксплуатации.
В Украине из-за непогоды обесточены 120 населенных пунктов https://www.facenews.ua/news/2020/494641/ (https://www.facenews.ua/news/2020/494641/)
И такое у нас происходить каждый год по несколько раз. Наверное же в каких то из этих 120нп есть и больницы.
-
проблема отгорания ноля решается на уровне эксплуатации
Я бы сказал - решалась. Видите ли действующие нормы, это нормы которые писались в стране, где кадры решали всё, и где на каждый щит приходилось два электрика; а проблема теперь ни в том, что электриков стало меньше, хотя и не без этого, а в том, что щитов вдруг стало больше, скажем, так раз в пятьдесят. Два электрика на пятьдесят щитов. Щитов пятьдесят, а требования к их надежности на уровне середины прошлого века. Посему и вопрос о усилении надежности и ремонтопригодности щитов должен быть, м-м-м, рассмотрен в авральном порядке, иначе трагическим событиям конца не будет.
цитата относится именно к ВЛ
Не относиться, а отнесена теми, кто писал эти нормы во времена ударных пятилеток. Доминировала идеология выделения ресурсов только на самое-самое, только на то, что случается не реже одного раза в день. Времена изменились, должен бы подход поменяться.
-
Я бы сказал - решалась.
т.е. это проблема проектирования? т.е. проектировщик должен после сдачи объекта еще и за электриками следить? Извините, но если собственник электроустановки экономит на квалифицированном персонале, то это как бы проблема ответственного за электрохозяйство, но уж ни как не проектировщика
-
проектировщик должен после сдачи объекта еще и за электриками следить?
Зачем же. Следить не надо. Проектирование не об этом. Но и проектировать нечто, которое сможет более-менее нормально работать только если нанять на дежурными электриками Супермена, Бэтмена и Джо Константина тоже не вариант. А ведь проектируют. Хоть и знают, заразы, что работать будет через одно место.
-
Но и проектировать нечто, которое сможет более-менее нормально работать только если нанять на дежурными электриками Супермена, Бэтмена и Джо Константина тоже не вариант.
my_move, ну так Вы именно это и предлагаете, если проектировать систему на основании более сложного оборудования, так и уровень обслуживающего персонала должен быть выше.
В электрике за последние лет 50 особо ничего не поменялось, провода (кабели), автоматы примерно такие же как были раньше, но почему то 50 лет назад для обслуживания сетей не нужно было приглашать Супермена и пр., с этой работой вполне справлялись электрики 4-5 разрядов с соответствующей группой допуска, что изменилось?
И я не могу понять какое Вы предлагаете решение? Какие изменения нужно внести в нормы проектирования чтобы не отгорал ноль?
-
Какие изменения нужно внести в нормы проектирования
Вы заговариваетесь. Невозможно внести изменения в нормы которых нет. А норм по обустройству систем гарантированного электроснабжения в Украине нет. И думаю я, что было бы неплохо, чтобы они были, и чтобы в них был прописан объем автоматизации для разных случаев, чтобы было понятно когда надо и когда не надо контролировать отгорание нуля.
Опять таки - как можно что-то проектировать, если нет нормативных документов? По всему выходит, что проектов ДЕС в природе и быть не должно. Нельзя же называть проектами какие-то левые фантазии на тему "Моя прекрасная дизеля для твоя дворца".
-
Невозможно внести изменения в нормы которых нет.
ну хорошо, напишите, что в новых нормах должно быть написаноА норм по обустройству систем гарантированного электроснабжения в Украине нет.
а как же ДБН-23 http://kbu.org.ua/assets/app/documents/dbn2/92.1.%20%D0%94%D0%91%D0%9D%20%D0%92.2.5-23~2010.%20%D0%86%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F%20%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%96%D0%B2%20%D1%96.pdf (http://kbu.org.ua/assets/app/documents/dbn2/92.1.%20%D0%94%D0%91%D0%9D%20%D0%92.2.5-23~2010.%20%D0%86%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F%20%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%96%D0%B2%20%D1%96.pdf)
ДОДАТОК В
(довідковий)
СХЕМОТЕХНІЧНІ РІШЕННЯ СИСТЕМ ГАРАНТОВАНОГО
ЕЛЕКТРОПОСТАЧАННЯ
ДОДАТОК Г
(довідковий)
ЕЛЕКТРИЧНІ НАВАНТАЖЕННЯ СИСТЕМ ГАРАНТОВАНОГО
ЕЛЕКТРОПОСТАЧАННЯ
чтобы было понятно когда надо и когда не надо контролировать отгорание нуля.
Извините, спрошу еще раз какая причина может вызвать отгорание нуля?
проектов ДЕС в природе и быть не должно.
Кто Вам такое сказал? Проекты ДЭС делают не электрики, электрики от ДЭС берут только электричество. Да проекты ДЭС - это большой геморрой, есть куча проблем с размещением на генплане, нужно делать раздел (проект) по влиянию на окружающую среду
Вот здесь Подборка книг по электротехнике для скачивания и просмотра http://eom.com.ua/index.php/topic,19481.msg194726/topicseen.html#msg194726 (http://eom.com.ua/index.php/topic,19481.msg194726/topicseen.html#msg194726) коллега grossel регулярно выкладывает кучу интересной литературы полистайте, там есть и про проектирование электросетей в т.ч. и гарантированного питания и про ДЭС, а вот про проблему отгорания ноля, по моему нет, потому что такой проблемы не существует, точнее она существует только в вашем воображении
-
точнее она существует только в вашем воображении
Думаете я страшно одинок? А ведь почти все производители реле контроля напряжения выпускают модификации с проверкой наличия нуля.
-
my_move, ну так в чем проблема? используйте данное реле в своих проектах. а можно ссылу?
-
так в чем проблема?
Проблема в том, что в Украине нет норм на характеристики средств и способов защиты от неадекватного поведения сети электроснабжения.
а можно
CM-MPN.23S, Zelio RM35 UB3N30, EMR5-AW (M) (N) и т.п.
-
CM-MPN.23S, Zelio RM35 UB3N30, EMR5-AW (M) (N)
ну хотелось бы увидеть ссылки на оборудование, а не только название
Zelio RM35 UB3N30
https://www.se.com/ua/ru/product/RM35UB3N30/%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%84%D0%B0%D0%B7%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%8C-2%D1%81%D0%BE/ (https://www.se.com/ua/ru/product/RM35UB3N30/%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B5-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%84%D0%B0%D0%B7%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%8C-2%D1%81%D0%BE/)
коммутационная способность, В·А 1250 В·А
макс. коммутируемый ток 5 А пер./пост. тока
я как-то не представляю как такое реле можно использовать на линии ну скажем на 100А
-
я как-то не представляю как такое реле можно использовать на линии ну скажем на 100А
Как можно не представлять контактор > 100 А или независимый расцепитель в автомате > 100 А?
-
Как можно не представлять контактор > 100 А
а в контакторе есть реле?
-
а в контакторе есть реле?
Зачем? Контактор - это исполнительный механизм. Реле напряжения - это измерительный прибор, который управляет исполнительным механизмом. Все просто.
-
Реле напряжения - это измерительный прибор, который управляет исполнительным механизмом. Все просто.
нарисуйте схему, а то мне несколько не понятно, как реле на 5А, может измерять ток в 100А, или нужно будет ставить трансформаторы тока? ну и хотелость бы увидеть ссылку на оборудование
-
к реле на 5А, может измерять ток в 100А, или нужно будет ставить трансформаторы тока? ну и
Обойдетесь. Познавайте мир самостоятельно.
-
Обойдетесь. Познавайте мир самостоятельно.
дискуссия переходит в конструктивное русло :D
-
дискуссия переходит в конструктивное русло
А вы думаете что приставать к людям с вашим вечным нытьем дай-подай-найди-принеси-посчитай это конструктивно? Беда, если вы так думаете.
-
А вы думаете что приставать к людям с вашим вечным нытьем дай-подай-найди-принеси-посчитай это конструктивно? Беда, если вы так думаете.
это я пристаю? =-0 По моему, это Вас вечно все не устраивает. Не ищите проблем там где их нет. Считаете что нужно защищать сети от отгорания ноля - защищайте, нормы этого не запрещают
-
это я пристаю?
А то нет: то ссылку дай, то расчет посчитай, то чертеж нарисуй. И это при том, что никакого отношения к теме ваши хотелки не имеют.
-
А то нет: то ссылку дай, то расчет посчитай, то чертеж нарисуй. И это при том, что никакого отношения к теме ваши хотелки не имеют.
Как это не имеют? Если Вы что-либо утверждаете, то не плохо было бы свои утверждения чем-то обосновывать, чтобы они небыли голословными. А какое отношение имеет отгорание ноля к отключению СВЕТА в больнице?