Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Обговорення "пожежних" норм => Тема розпочата: svetl9i40k від 16 Квітень 2015, 09:39:42

Назва: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: svetl9i40k від 16 Квітень 2015, 09:39:42
Есть вопросик гл.4 п.1.16. Електрощити, групові електрощитки повинні бути захищені автономними системами пожежогасіння та оснащуватися схемою підключення споживачів з пояснювальними написами і вказаним значенням номінального струму апарата захисту (плавкої вставки). Т.е. мы теперь обязаны в электрощитки устанавливать порошковые модули?
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: Sanuch від 16 Квітень 2015, 10:32:46
Почему обязательно порошковые? Есть много и других автономных систем (аэрозоль, газ, трв и т.д.) В России уже есть сертифицированные пожарные стикеры для защиты шкафов. Свет не заклинился на одном порошке.
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: svetl9i40k від 16 Квітень 2015, 10:38:40
Почему обязательно порошковые? Есть много и других автономных систем (аэрозоль, газ, трв и т.д.) В России уже есть сертифицированные пожарные стикеры для защиты шкафов. Свет не заклинился на одном порошке.
Какие у нас  есть? Устанавливать это добро, тоже только лицензиаты имеют право? А проект нужен?
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: rga від 16 Квітень 2015, 15:18:35
Подозреваю, что в нашей обстановке и в связи со свежестью требования, вряд ли что-то уже есть.
Посмотрите эту тему http://eom.com.ua/index.php?topic=13897.msg102554#msg102554 (http://eom.com.ua/index.php?topic=13897.msg102554#msg102554)
Попробуйте поискать, оттолкнувшись от ссылок в теме.
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: svetl9i40k від 16 Квітень 2015, 15:33:57
Подозреваю, что в нашей обстановке и в связи со свежестью требования, вряд ли что-то уже есть.
Посмотрите эту тему [url]http://eom.com.ua/index.php?topic=13897.msg102554#msg102554[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php?topic=13897.msg102554#msg102554[/url])
Попробуйте поискать, оттолкнувшись от ссылок в теме.


Cпасибо, почитаю.
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: Muta від 30 Травень 2015, 16:09:25
Законы у нас пишут через одно место... :wall:Никакой конкретики
1) Какие электрощиты? Силовые (распределительные, групповые), автоматизации, а если поставляются комплектно с оборудованием да и еще импорным?
2) На какое напряжение? Ток?
3) Установленные где? в каких помещениях, зданиях и сооружениях?
4) С какой степенью защиты оболочки?

Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: svetl9i40k від 02 Червень 2015, 13:17:11
Законы у нас пишут через одно место... Никакой конкретики
1) Какие электрощиты? Силовые (распределительные, групповые), автоматизации, а если поставляются комплектно с оборудованием да и еще импорным?
2) На какое напряжение? Ток?
3) Установленные где? в каких помещениях, зданиях и сооружениях?
4) С какой степенью защиты оболочки?
Чем дальше в лес...тем...фиг поймешь Blink :o
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: CC19 від 03 Серпень 2015, 12:29:31
Вот и замечание:
Quote (selected)
В електрощитовій не передбачено встановлення автономної установки пожежогасіння
Так что, в электрощитовых будем ставить Спруты? А как с групповыми щитами освещения по коридорам? Я так понял ПироСтикеров сертифицированых в Украине еще нету?
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: rga від 03 Серпень 2015, 12:40:39
CC19, а на какую норму ссылаются в этом замечании?
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: CC19 від 03 Серпень 2015, 12:47:47
Сорри.
(п. 1.16 НАПБ А.01.001-2015)
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: rga від 03 Серпень 2015, 13:34:54
Так что, в электрощитовых будем ставить Спруты?
Вам не помещение щитовой защищать предлагают, а сами щиты. Сама щитовая, скорее всего защите не подлежит. А если порошок насыпать прямо в помещение, то в щитах нужная для тушения концентрация обеспечена не будет.
Если уж тушить помещение, то, скорее, газом. Он снижает концентрацию кислорода и останавливает процесс горения.
В ДБН В.2.5-56 есть такой сакральный пунктик:
8.1.13   Проектування, монтування, експлуатування і технічне обслуговування автономних систем пожежогасіння локального застосування слід здійснювати відповідно до чинних нормативних документів та технічної документації підприємств-виготовлювачів цих систем.
Використання автономних систем локального застосування з термоактивуючою мікрокапсульованою вогнегасною речовиною - відповідно до вимог ДСТУ Б В.2.5-ХХ ).

Попробуйте поискать эту тему в интернете.
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: CC19 від 03 Серпень 2015, 13:52:13
Вам не помещение щитовой защищать предлагают, а сами щиты
Судя по замечанию, то эксперт хочет видеть модульную установку именно в электрощитовой
В електрощитовій не передбачено встановлення автономної установки пожежогасіння
Хотя, конечно я с вами согласен.
А с другой стороны, что еще можно сделать?
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: rga від 03 Серпень 2015, 14:34:46
Судя по замечанию, то эксперт хочет видеть модульную установку именно в электрощитовой
Не имеет права. 56-й предполагает автономные установки только в шкафах, щитах и отдельных участках.
Собственно, локальные системы применяются вместо защиты помещения:
5.14   У разі необхідності оснащення приміщень для розміщення блока серверів, шаф з електричним та електронним обладнанням системами пожежогасіння допускається замість них використовувати системи пожежогасіння локального застосування, а для шаф з електричним та електронним обладнанням - автономні системи пожежогасіння локального застосування.

Кроме того, здесь, как видите, написано: "при необходимости защиты помещения". Щитовые защищаются ПТ в случае защиты всего здания (не знаю, как у Вас).
А замечание написано просто некорректно. Думаю, им указали начать внедрять. Так было с огнестойким кабелем. Его в Украину еще не возили, а замечания уже писали. Как говорили сами пожарные, если не будем писать, никто никогда этот кабель и не завезет.

А что делать? Поискать такие мини-установки, чтоб влазили в шкаф. Возможно, кто-то из детенышей пожарных уже подсуетился и завез что-то? Это вполне возможно, поскольку требование появилось не в 56-м, который пишут импортеры с производителями, а в ППБУ. Вышли они почти одновременно, так что явная диверсия пожарных.
Другой вариант, поговорить с экспертом (по-хорошему), что он может предложить в качестве установки? Что посоветует? Правильно ли будет защитить помещение? Но тогда ссылка замечания не корректна. В общем, попробовать объясниться, найти компромис. Может, и проскочите. Прецеденты есть.
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: ivk від 04 Серпень 2015, 14:43:30
Пару лет назад на выставке в Киеве фирма СТП предлагала пиростикеры (тип АСТ, Россия) для защиты щитов и показывала сертификат ДЦС ДСНС (срок до 03.2014), испытания на соответствие методики разработанной УкрНДІЦЗ.
Как обстоит дело сейчас надо выяснять.
Вот ссылка - http://pirostiker.com.ua/ (http://pirostiker.com.ua/)

Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: rga від 04 Серпень 2015, 15:12:50
Есть еще такое счастье: http://ukrenergy.com.ua/ustanovki-gazovogo-pozharotusheniya.html (http://ukrenergy.com.ua/ustanovki-gazovogo-pozharotusheniya.html)
"Термочувствительная трубка Fire DeTec Tube, которая выполняет функцию детектора и трубопровода для подачи огнетушащего вещества".
Сами никогда не пробовали. На картинках оборудование "Брандмастера", но у них на сайте пиротрубок нет. Так что все, в т.ч. сертификаты, нужно проверять.
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: rga від 05 Серпень 2015, 13:26:42
пиростикеры
Мне тут сказали, что на днях пиростикеры по "5 каналу" рекламировал сам Платкевич. Так что, сертификаты скорее всего, есть.
https://www.youtube.com/watch?v=P7_USti6qmo (https://www.youtube.com/watch?v=P7_USti6qmo)
Правда, оно русское... Так что...
Посмотрела вот это кино https://www.youtube.com/watch?v=3bVBFAz96_M (https://www.youtube.com/watch?v=3bVBFAz96_M) .
Горит долго, а пиростикеры должны срабатывать на 120 град. Открытый ящик не показали, может, эти тряпочки просто выгорели, потому и огонь исчез? Не убеждает.

Здесь кино поинтересней https://www.youtube.com/watch?v=VmBjmrndavQ (https://www.youtube.com/watch?v=VmBjmrndavQ) . Хотя, по моим представлениям кабель загорается не так быстро и интенсивно.

CC19, отпишитесь, пожалуйста, когда решение найдете. Похоже, нам всем скоро - туда.
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: pol148 від 06 Серпень 2015, 16:02:23
Сертификат на ПироСтикер есть видел его действует с 15.05.2015 по 14.05.2016
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: Gannibal від 06 Серпень 2015, 16:57:31
Есть кстати еще такой пункт в ДБН В.2.5-56:2014
5.14   У разі необхідності оснащення приміщень для розміщення блока серверів, шаф з електричним та електронним обладнанням системами пожежогасіння допускається замість них використовувати системи пожежогасіння локального застосування, а для шаф з електричним та електронним обладнанням - автономні системи пожежогасіння локального застосування.
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: rga від 06 Серпень 2015, 17:16:49
Есть кстати еще такой пункт в ДБН В.2.5-56:2014
И что? Вопрос - чем?
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: Gannibal від 07 Серпень 2015, 16:22:24
Как вариант!
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: t-100 від 05 Січень 2016, 17:02:59
 hmmmm
сертификатик явно подгулявший...
не подделка ли?
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: Евгений Андреевич від 11 Січень 2016, 15:52:36
Как вариант!

Как вариант с множеством преимуществ:
http://brandmaster.kiev.ua/99-sertifitsirovany-avtonomnye-sistemy-gazovogo-pozharotusheniya-lokalnogo-primeneniya-impuls-mikro-dlya-pozharotusheniya-elektricheskikh-shchitov-i-shkafov.html (http://brandmaster.kiev.ua/99-sertifitsirovany-avtonomnye-sistemy-gazovogo-pozharotusheniya-lokalnogo-primeneniya-impuls-mikro-dlya-pozharotusheniya-elektricheskikh-shchitov-i-shkafov.html)
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: rga від 11 Січень 2016, 16:01:08
Как вариант с множеством преимуществ:
Интересно, а почему сертификат всего на 4,5 месяца, да еще и на серийное производство? Первый раз такое сочетание вижу!  :'(
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: rga від 11 Січень 2016, 16:14:39
К слову, о преимуществах.
Учитывая, что это газ, то на него распространяются требования ДСТУ 4466-1, который гласит:
7.4.2 Щоб запобігти втраті вогнегасної речовини крізь нещільності в суміжні приміщення або робочі зони, вони повинні бути постійно ущільнені або обладнані автоматичними запірними пристроями. Якщо забезпечення належних умов утримання вогнегасної речовини неможливе, захист повинен бути поширений на прилеглі приміщення або робочі зони.
Ну а в п.7.5.1.3 сказано, что если имеется негерметичность защищаемого объема, то нужно проверять, испытывать и доказывать, что этого газа хватит для создания концентрации и тушения.

Отсюда вопрос, а, собственно, насколько герметичны эти самые шкафы? Конечно, бывают и культурные случаи, но в среднем? То что я видела, герметичным не назовешь.
И еще одна засада. Вряд ли мы, проектировщики ПТ как-то заставим электриков ставить культурные герметичные шкафы. И даже щели заткнуть не заставим, и сами туда не полезем. Это значит, нам надо как-то учитывать негерметичность. Помнится, импортные компании при работе с HFC 125 и HFC 227 просили данные и сами как-то что-то рассчитывали, нам не доверяя. А компания "Брандмастер" такой расчет официально сделает? 
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: Евгений Андреевич від 12 Січень 2016, 16:42:13
Интересно, а почему сертификат всего на 4,5 месяца, да еще и на серийное производство?
Так как это серийное производство - сертификат выдан до окончания действия сертификата на систему контроля качества, после чего будет обновлен (или повторная сертификация).
Отсюда вопрос, а, собственно, насколько герметичны эти самые шкафы? Конечно, бывают и культурные случаи, но в среднем? То что я видела, герметичным не назовешь.
И еще одна засада. Вряд ли мы, проектировщики ПТ как-то заставим электриков ставить культурные герметичные шкафы. И даже щели заткнуть не заставим, и сами туда не полезем. Это значит, нам надо как-то учитывать негерметичность. Помнится, импортные компании при работе с HFC 125 и HFC 227 просили данные и сами как-то что-то рассчитывали, нам не доверяя. А компания "Брандмастер" такой расчет официально сделает? 
При разработке была определена максимальная негерметичность защищаемых шкафов при которой обеспечивается тушение (и подтверждена при испытаниях) - 5% площади всех поверхностей шкафа и отсутствие принудительной вентиляции. Также в руководстве по эксплуатации есть рекомендации по герметизации шкафов если негерметичость превышает 5%. Стоит учитывать, что при разработке принималась концентрация для н-гептана, которая превышает концентрация для тушения пожаров класса А2 + масса заправки рассчитывалась с учетом тушения при температуре -20 С. Как результат - масса заправки до 1,5 раза превышает расчетную массу ГОТВ при нормальных условия (для пожаров класса А2 и температуре +20 С), что гарантирует тушение.
Импортные компании предоставлял Вам расчеты для систем локального применения или для "традиционных" систем объемного тушения?
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: rga від 12 Січень 2016, 16:58:46
Импортные компании предоставлял Вам расчеты для систем локального применения или для "традиционных" систем объемного тушения?
Локально таким газом не тушат. Локальное тушение - тушение открытого участка пространства (станка, машины, кухонного оборудования, части помещения, не отделенной перегородками и перекрытиями). А шкаф - закрытый объем, поэтому тушение здесь вполне "традиционное".
Что касается расчетов, нам их не предоставляли, на просто письменно сообщали, что при такой-то степени негерметичности данная конкретная установка справится с тушением, или рекомендовали довести открытые проемы до такой-то площади.

А в прайсе "Импульс-Микро" нет. И в разделе "Документация" пусто...  :(
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: Gannibal від 13 Січень 2016, 13:35:43
По поводу "Импульс-микро" отправлял запрос и мне прислали вот такую документацию.
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: Евгений Андреевич від 13 Січень 2016, 13:39:27
Локально таким газом не тушат.

Спасибо за информацию  :)
А шкаф - закрытый объем, поэтому тушение здесь вполне "традиционное".
Что касается расчетов, нам их не предоставляли, на просто письменно сообщали, что при такой-то степени негерметичности данная конкретная установка справится с тушением, или рекомендовали довести открытые проемы до такой-то площади.

Попробую не согласиться...
Согласно п. 5.14 ДБН В.2.5-56:2014:
У разі необхідності оснащення приміщень для розміщення блоку серверів, шаф з електричним та електронним обладнанням системами пожежогасіння, допускається замість них використовувати системи пожежогасіння локального застосування, а для шаф з електричним та електронним обладнанням – автономні системи пожежогасіння локального застосування.
и
3.2 автономна система пожежогасіння локального застосування (СПГа)
Система пожежогасіння, яка виконує функції виявлення ознак горіння та подавання вогнегасної речовини без втручання людини незалежно від зовнішніх джерел живлення та систем управління і призначена для подавання і розподіляння вогнегасної речовини по частині простору або поверхні об’єкта протипожежного захисту.
Думаю, такие системы можно отнести к системам локального применения. От методики испытаний до определения герметичности защищаемых объектов - к данным системам нельзя применить требования классических систем. Нельзя же, например, в шкафу провести тест на герметичность по Приложению Е ДСТУ 4466-1:2008, правильно?
А в прайсе "Импульс-Микро" нет. И в разделе "Документация" пусто...  :(

Странно, видимо, вчера пропали с сервера... Уже есть  :)
http://brandmaster.kiev.ua/dokumentatsiya/avtonomnoe-pozharotushenie.html (http://brandmaster.kiev.ua/dokumentatsiya/avtonomnoe-pozharotushenie.html)
http://brandmaster.kiev.ua/prajs.html (http://brandmaster.kiev.ua/prajs.html)
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: Gannibal від 13 Січень 2016, 13:43:12
Есть еще одна интересная штука. Сейчас используем. Со слов представителя и приложенного письма донное оборудование не подлежит сертификации. Есть еще несколько их  сертификатов СЕС, но  в них нет необходимости.
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: Евгений Андреевич від 13 Січень 2016, 14:35:46
Со слов представителя и приложенного письма донное оборудование не подлежит сертификации.
По Перечню оборудования, подлежащего обязательной сертификации в Украине не подлежит сертификации большинство противопожарного оборудования. Вы не найдете там спринклеров, модулей пожаротушения (газового, порошкового) и прочего - тем не менее их требуют.
И правильно делают - в ином случае на объектах устанавливались бы ведра с водой с табличкой "система пожаротушения".
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: rga від 13 Січень 2016, 14:51:38
Вот в определении правильно сказано, и не противоречит тому, что писала я: "...по частині простору або поверхні"

А вот что они хотели сказать в п. 5.14 с учетом определения? В принципе, те сервера, которые тушат, они не герметичны по определению. Часто стоят без боковых стенок, дверей, да и вентиляция к ним подходит такая, которую никакими клапанами не перекроешь. Возможно, поэтому установки обозвали "локальными". Либо неосторожно так выразились, мол шкаф локален по отношению к помещению, которое надо тушить. На мой взгляд, просто не слишком корректное выражение, вызывающее несоответствующие ассоциации.
Возможно, словосочетание у них родилось от имеющихся на тот момент установок з "термо-активуючою мікрокапсульованою вогнегасною речовиною". И кто ж мог подумать, что "Брандмастер" сделает вот такое вот?

Вполне внятно о локальности написано в п.Г.2.11.1 для порошка:
Г.2.11 Системи пожежогасіння локального застосування
Г.2.11.1 Системи локального пожежогасіння застосовуються в тих випадках, коли технічно неможливо або економічно недоцільно застосовувати системи пожежогасіння об'ємним або поверхневим способами по всьому об'єму та площі приміщення.

И в расчетах установок локального тушения (порошок) к планируемому для тушения объему добавляют некоторое количество открытого пространства (15% по каждой стороне), на то, что порошок будет разлетаться.
А в газовом тушении, насколько я знаю, локально (т.е. открытые площадки) можно тушить (или уже только можно БЫЛО?) только СО2, потому что он намного тяжелее воздуха и не сколько разлетается, сколько оседает. Типа, углекислотные огнетушители.  Раньше был еще хладон-114, но он запрещен.

Думаю, такие системы можно отнести к системам локального применения. От методики испытаний до определения герметичности защищаемых объектов - к данным системам нельзя применить требования классических систем. Нельзя же, например, в шкафу провести тест на герметичность по Приложению Е ДСТУ 4466-1:2008, правильно?
Думаю, их насильно-нормативно отнесли, так что называть придется именно так.
А по сути, тушение "части" пространства, т.е. локальное тушение, при помощи Хладона 125 в принципе невозможно. Вы нигде не найдете ни правил, ни расчетов для открытых, полуоткрытых и негерметичных пространств. Просто потому, что газ разлетится прежде, чем что-то потушит. Это физика.
Разве что, Вы обеспечите непрерывную подачу. :)
Так что как там наши нормотворцы не называли бы установки тушения шкафов, считать их придется именно по ДСТУ 4466-1 и ДСТУ 4466-8. И заодно доказывать, что через щели газ не разбежится прежде, чем потушит возгорание.

Нет, конечно, экспертизу проскочить можно будет, скорее всего. Но вот отвечать за сгоревший сервер или электрический шкаф как-то не хочется. Даже пробовать.
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: rga від 13 Січень 2016, 15:08:54
Есть еще одна интересная штука. Сейчас используем. Со слов представителя и приложенного письма донное оборудование не подлежит сертификации. Есть еще несколько их  сертификатов СЕС, но  в них нет необходимости.
Ну, да, сертифицировать поставщики не обязаны. А вот проектировщики и мотажники обязаны устанавливать сертифицированное оборудование. А за невыполнения норм их могут очень хорошо оштрафовать. Не говоря уже о том, что могут свалить компенсацию стоимости сгоревшего объекта.
Так что ставьте дальше, это ваш выбор.
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: Евгений Андреевич від 13 Січень 2016, 15:19:34
А вот что они хотели сказать в п. 5.14 с учетом определения? В принципе, те сервера, которые тушат, они не герметичны по определению.
Эти нормы введены не для защиты серверных шкафов - больше для защиты розеток (странно что в нормы не попали), пластиковых щитов и выключателей инновационными интеллектуальными системами  от северного соседа  $$ $$ $$
И кто ж мог подумать, что "Брандмастер" сделает вот такое вот?
Сами в шоке :D
Думаю, их насильно-нормативно отнесли, так что называть придется именно так.
Согласен - по смыслу к локальному тушению, как это принято понимать для тушения порошком/СО2 локально по площади или объему отнести сложно. Но по формулировкам ДБНа и особенностей защищаемых объемов/сертификации/применения - возможно.
Так что как там наши нормотворцы не называли бы установки тушения шкафов, считать их придется именно по ДСТУ 4466-1 и ДСТУ 4466-8. И заодно доказывать, что через щели газ не разбежится прежде, чем потушит возгорание.
По ДСТУ 4466-1 (8) считать не получится - в формулах не учитываются потери газа через проемы (как и остаток газа в модулях, допустимые по ДСТУ 4095 утечки из баллонов, остаток в трубах и пр.).
В скором времени будут сертифицированные системы для защиты электрических и серверных шкафов с учетом в формулах негерметичностей и принудительной вентиляции.
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: rga від 13 Січень 2016, 15:39:35
в формулах не учитываются потери газа через проемы
Ага, поэтому там и написано:
8.2.4 Перевірка герметичності приміщення
Приміщення, що захищається системою пожежогасіння об’ємним способом, повинне бути перевірене на відсутність будь-яких значних нещільностей, які мо-жуть призвести до того, що в ньому протягом заданого проміжку часу не буде утримуватися задана вогнегасна концентрація. Нещільності, за їх наявності, повин-ні бути усунені (див. також 6.4.1). Якщо відсутні інші вимоги органів влади, то необхідно провести випробування за методикою, наведеною у Додатку E.

Ну и в п. 7.5.1.3:
a) витікання вогнегасної речовини з негерметичного захищуваного приміщення. Це враховано у цьому стандарті вимогами щодо випробувань герметичності і герметизації приміщення для досягнення необхідної тривалості витримки;

В скором времени будут сертифицированные системы для защиты электрических и серверных шкафов с учетом в формулах негерметичностей и принудительной вентиляции.
А вот это - хорошо и правильно. А то голову-то мы, проектировщики, подставляем. Вы же, производители, ответственность на себя не возьмете?
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: Евгений Андреевич від 13 Січень 2016, 16:12:25
8.2.4 Перевірка герметичності приміщення
Приміщення, що захищається системою пожежогасіння об’ємним способом, повинне бути перевірене на відсутність будь-яких значних нещільностей, які мо-жуть призвести до того, що в ньому протягом заданого проміжку часу не буде утримуватися задана вогнегасна концентрація. Нещільності, за їх наявності, повин-ні бути усунені (див. також 6.4.1). Якщо відсутні інші вимоги органів влади, то необхідно провести випробування за методикою, наведеною у Додатку E.
1. Думаю, надо обратить внимание на "Перевірка герметичності приміщення". Как писал ранее - для шкафов эта методика, и применяемое оборудование для проверки негерметичности, не подходит - дверной вентилятор некуда впихнуть.
2. Это сложный с практической точки зрения, тем более в Украине, способ проверки негерметичности. Первое - проектирование, как правило, происходит на этапе строительства, а не готового к проведением испытаний защищаемого помещения. Второе , и самое главное, - стоимость оборудования для проведения испытаний начинается от 20 тыс. евро не считая обучений и пр. Оценим спрос и посчитаем окупаемость  :) Интересно, сколько таких испытаний было проведено в Украине.
3. Если в помещениях есть возможность устранить негерметичности, в шкафах - нет (это относится больше к активному серверному оборудованию). Т.к. предусмотренные отверстия или принудительная вентиляция защищают оборудование от перегрева. Поэтому остается два варианта - или учитывать потери газа (при подтверждении что тушение будет обеспечено), или тушить не "локально по объему" - а все помещение.
А вот это - хорошо и правильно. А то голову-то мы, проектировщики, подставляем. Вы же, производители, ответственность на себя не возьмете?
По предлагаемым формулам производятся расчеты массы ГОТВ при максимально допустимых проемах/производительности вентиляции (которые определяются испытаниями на этапе разработки), после чего проводятся испытания для подтверждения правильности расчетов. Сертификат - и есть подтверждение эффективности системы при соблюдении всех ограничений производителя.
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: rga від 13 Січень 2016, 16:35:17
1. Думаю, надо обратить внимание на "Перевірка герметичності приміщення".
На что ни обращай внимание, но негерметичный шкаф с точки зрения тушения ничем не отличается от негерметичного помещения.
Так что логика здесь может быть простая: ах, "помещение" проверяют по методике? проверяйте по методике "шкафов"! ах, нет методики для шкафов? так не используйте оборудование, которое нельзя проверить. И все вперед за пиростикерами.
Так что это и Ваш интерес тоже сделать как нам, проектировщикам, лучше и безопасней.

2. Это сложный с практической точки зрения, тем более в Украине, способ проверки негерметичности.
А кому легко?  :D

По предлагаемым формулам производятся расчеты массы ГОТВ при максимально допустимых проемах/производительности вентиляции (которые определяются испытаниями на этапе разработки), после чего проводятся испытания для подтверждения правильности расчетов. Сертификат - и есть подтверждение эффективности системы при соблюдении всех ограничений производителя.
Т.е. наличие максимально допустимых проемов уже сразу заложено в количество ОТВ? В принципе, как вариант. А если еще и в паспорте будет записана цифра максимально допустимой негерметичности, то вообще прекрасно. Это проектировщиков вполне устроит.

Единственное, что меня смущает, а стоит ли включенную вентиляцию учитывать? ОТВ это добавит - ого-го, а для большинства объектов это избыточно. Серверные стойки с вентиляцией все равно вряд ли такими штуками тушить будут. Редко ни закрытыми стоят. А в электрошкафах вентиляции, как правило, нет.
Стоит ли так перезакладываться? Это ведь серьезное удорожание?
Если такие стойки и будут, в них можно монтировать АПС и вентиляцию отключать, как это обычно и делают. Все равно это будет выгодней, чем тушить все помещение целиком.
Но вам виднее.
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: Антон Пож від 24 Лютий 2016, 13:18:38
Есть вопросик гл.4 п.1.16. Електрощити, групові електрощитки повинні бути захищені автономними системами пожежогасіння та оснащуватися схемою підключення споживачів з пояснювальними написами і вказаним значенням номінального струму апарата захисту (плавкої вставки). Т.е. мы теперь обязаны в электрощитки устанавливать порошковые модули?


ми використовуємо з Автономні установки (системи) аерозольного пожежогасіння "FIRESTOP", доволі не погані
і роблять їх на Україні от їхній сайт http://expert112.com.ua/sistema-pojarotusheniya/firestop_ua.html (http://expert112.com.ua/sistema-pojarotusheniya/firestop_ua.html)
в перевагу над газовим пожежогасінням компактний розмір і менша ціна.
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: rga від 24 Лютий 2016, 13:29:41
ми використовуємо з Автономні установки (системи) аерозольного пожежогасіння "FIRESTOP", доволі не погані
і роблять їх на Україні
Может хватит метить территорию?
Без сертификата Ваш FIRESTOP никому не интересен.
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: Антон Пож від 24 Лютий 2016, 13:47:52
ми використовуємо з Автономні установки (системи) аерозольного пожежогасіння "FIRESTOP", доволі не погані
і роблять їх на Україні
Может хватит метить территорию?
Без сертификата Ваш FIRESTOP никому не интересен.

На цей час зазначена продукція відсутня в Переліку продукції, що підлягає
обов’язковій сертифікації в Україні (наказ Державного комітету України з питань
технічного регулювання та споживчої політики 01.02.2005 № 28 (у редакції наказу
Міністерства економічного розвитку і торгівлі України 06.11.2013 № 1308).
тому дана продукція обов'язковій сертифікації не підлягає
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: rga від 24 Лютий 2016, 14:31:22
Ответ в теме
http://eom.com.ua/index.php/topic,13897.new.html#new (http://eom.com.ua/index.php/topic,13897.new.html#new)

Если есть конструктив, может, перейдем в одну тему?
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: Антон Пож від 24 Лютий 2016, 14:47:31
Ответ в теме
[url]http://eom.com.ua/index.php/topic,13897.new.html#new[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php/topic,13897.new.html#new[/url])

Если есть конструктив, может, перейдем в одну тему?

підтримаю
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: SANYA84 від 25 Лютий 2016, 18:45:10
ПРИШЛО ПИСЬМЕЦО
Ждем информацию от

Про надання пропозицій
Шановні колеги!
З урахуванням ситуації, яка склалась із прийняттям проекту постанови Кабінету Міністрів України «Про деякі питання ліцензування господарської
діяльності з надання послуг і виконання робіт протипожежного призначення» (далі – проект Постанови), якою затверджуються: Перелік послуг і робіт протипожежного призначення, що підлягають ліцензуванню (далі – проект Переліку) та Ліцензійні умови провадження господарської діяльності з надання послуг і виконання робіт протипожежного призначення (далі – проект Ліцензійних умов), виникла потреба у здійсненні практичного обговорення застосування вимог зазначеного нормативно-правового акту. На Міжнародній Науково-практичній конференції УСПТБ, яка відбулась у 3-4.12.2015 у м. Києві, було доведено до відома членів Союзу проблемні питання, які виникали під час здійснення обговорення зазначеного проекту постанови у зацікавлених міністерствах та відомствах.УСПТБ листом від 24.09.2015 р. № 119/09 було надано пропозиції та
зауваження до Федерації роботодавців України щодо останньої редакції.Однак, вони залишились не врахованими, у зв’язку із неприйняттям ДСНС. У урахуванням викладеного, для підготовки обґрунтованих пропозицій від ринку щодо внесення змін та доповнень до проекту або вже до прийнятого нормативно-правового акта (у разі його прийняття Кабінетом Міністрів України) просимо надати до Секретаріату УСПТБ обґрунтовані пропозиції та зауваження до проекту постанови Кабінету Міністрів, що додається.

Секретаріат УСПТБ
03179, м. Київ, проспект Перемоги 123, офіс 521 -527
тел. факс 284-12-37, 331-05-11
www.usptb.org (http://www.usptb.org)

Так что нас хотят слышать, если у кого есть желания - давайте помогайте (люди просят) beer. За солидарность!
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: t-100 від 17 Травень 2016, 20:14:09
На цей час зазначена продукція відсутня в Переліку продукції, що підлягає
обов’язковій сертифікації в Україні (наказ Державного комітету України з питань
технічного регулювання та споживчої політики 01.02.2005 № 28 (у редакції наказу
Міністерства економічного розвитку і торгівлі України 06.11.2013 № 1308).
тому дана продукція обов'язковій сертифікації не підлягає
Вспомните о ПКМУ № 508 от 26.07.1994 г. приложение 2 !

к тому же в марте на это изделие был получен сертификат...
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: t-100 від 17 Травень 2016, 20:22:14
если кому интересно, то на форуме СЕРВИС101 http://service01.3bb.ru/viewtopic.php?id=2400 (http://service01.3bb.ru/viewtopic.php?id=2400) обсуждается эта же тема.
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: SiberiaN від 18 Травень 2016, 18:00:13
И все таки, подскажите пожалуйста, в каких случаях требуется установка автономной системы пожаротушения, по нормативам так и не понял? Если делаешь РУ-0,4, габаритами 6000х2000х1000, то я обязан поставить в щит систему пожаротушения?
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: rga від 18 Травень 2016, 19:31:08
И все таки, подскажите пожалуйста, в каких случаях требуется установка автономной системы пожаротушения, по нормативам так и не понял? Если делаешь РУ-0,4, габаритами 6000х2000х1000, то я обязан поставить в щит систему пожаротушения?
Не очень понятно, Ваша РУ помещение или щит такого размера? Но в целом вот так:

1. Если Ваше РУ - помещение и находится в здании, которое по ДБН В.2.5-56 подлежит тушению полностью ("все помещения" по таблице А.1 приложения А), то в помещении устанавливается автоматическое пожаротушение.

2. Если Ваше РУ попадает под пункты раздела 1 Таблицы А.2 ДБН В.2.5-56, то в помещении устанавливается автоматическое пожаротушение.

3. Согласно ППБУ во всех электрощитах (не помещении) необходимо установить автономное пожаротушение. Причем, по букве закона без разницы, защищено помещение пожаротушением или нет (что печально, конечно). Звучит в ППБУ это так:
1.16. Електрощити, групові електрощитки повинні бути захищені автономними системами пожежогасіння та оснащуватися схемою підключення споживачів з пояснювальними написами і вказаним значенням номінального струму апарата захисту (плавкої вставки).

4. Если требования тушения нет, но есть особая потребность и/или заказчик хочет, то согласно ДБН В.2.5-56 в помещении можно установить не автматическое, а автономное пожаротушение. Звучит это так:
8.1.12 Для захисту окремих пожежонебезпечних ділянок, які згідно з будівельними нормами не підлягають обов'язковому оснащенню автоматичними системами пожежогасіння, можуть застосовуватись автономні системи пожежогасіння локального застосування.

Таким образом, если Ваша РУ - помещение, то смотрим на защиту всего здания и РУ как помещения (п.1, 2).
Если в помещении есть щиты, то их надо защищать автономными системами (бред, конечно, но пока нормы такие).
Если это такой щит, то можно ставить автономную систему. Но это уже будут не стикеры, а что-то посерьезней на такой объем.
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: SiberiaN від 19 Травень 2016, 08:18:22
Прошу прощения за неточность, да, РУ-0.4 это щит, привел для примера. Тоесть все щиты, даже этажные щитки в домах, или например в школах, садиках, которые стоят по 30 лет необходимо оснастить системой автономного пожаротушения? Просто недавно видел предписание пожарников, которым обязали все щиты в школе оснастить данной системой. Это ж сколько объектов по всей Украине...
ЗЫ: А кто должен  закладывать систему автономного пожаротушения в проект? И в каком разделе? ЭМ ЭО? И устанавливать - производитель щита или специально обученые люди?
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: rga від 19 Травень 2016, 21:46:37
Просто недавно видел предписание пожарников, которым обязали все щиты в школе оснастить данной системой.

Да, это сейчас модно. Спешат денег намолотить, пока не отменили этот бред. А движение по отмене идет, почитайте здесь http://eom.com.ua/index.php/topic,19643.msg139523.html#msg139523 (http://eom.com.ua/index.php/topic,19643.msg139523.html#msg139523) .

А кто должен  закладывать систему автономного пожаротушения в проект? И в каком разделе? ЭМ ЭО? И устанавливать - производитель щита или специально обученые люди?

Что сказать? Лицензию на проектирование, вроде, должны отменять. ГИП должен быть с сертификатом соответствующим. А вот монтаж должны производить фирмы с лицензией.
Мы пока мимо ходим этого счастья. Все ждут поправок к ППБУ.
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: t-100 від 08 Жовтень 2016, 20:19:02
уже отменили требования ППБУ по автономным системам пожаротушерия
Назва: Re: ППБ утвержденные 30.12.2014 №1417
Відправлено: rga від 09 Жовтень 2016, 16:59:29
уже отменили требования ППБУ по автономным системам пожаротушерия

Да. Приказ есть здесь http://eom.com.ua/index.php/topic,19643.msg147125.html#msg147125 (http://eom.com.ua/index.php/topic,19643.msg147125.html#msg147125)