Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Автоматика => Тема розпочата: Женя123 від 15 Вересень 2010, 16:48:53
-
Вот разработал схему, скажите и покажите на мои ошибки, что подправить что исправить.
Временное реле стоит на магнитных пускателях ПВИ вместо контакторов
-
Некогда смотреть логику, но невооруженным глазом yp блок-контакты пускателя должны стоять ближе к катушке, на переключателе точки не там стоят - работает одна группа контактов вторая никогда. И нормы надо посмотреть, защищаются ли у пожарных насосов цени управления отперегруза - наверняка нет.
-
Женя123, а не проще взять готовый шкаф управления пожарными насосами типа ШАПН
-
Женя123, а не проще взять готовый шкаф управления пожарными насосами типа ШАПН
Мне проще их не делать :D Ну блин попросили собрать :(
Andrey59 точки ставил для себя чтоб знать где автомат ( так привык )
-
Посмотрите мои схемы
Может быть пригодятся
-
Не хочеться создавать новую тему! Скажите может кто нибудь сталкивался с уже готовыми щитами для управления пожарными насосами, к примеру -
http://www.akn.com.ua/188.html (http://www.akn.com.ua/188.html) ? Есть ли опыт их применения?
-
Взагалі пожежогасіння це сертифікований вид робіт, а це значить що все обладнання повинно мати сертифікати відповідності для пожежогасіння. Проте кожен робить як получається і ми не виняток.
протипожежна ШАПН 2/2 (тільки вона елетоновська чи елеконовська точно непомню но не з цего сайта і за неї треба дзвонити в неті її немає)
-
Взагалі то саморобна протипожежна насосна це проблеми на п'яту точку. Рекомендував би щось типу цього...
-
Я предпочитаю индивидуальные схемы электрические принципиальные управления
и соответственно индивидуальные щиты с блоками модульной конструкции
Прикладываю чертежи на суд Коллег
Если будут вопросы - охотно отвечу
Для чтения чертежей прикладываю АВТОКАДовский
-
Посоветуйте как поступить.
Есть пож.насосная для внешнего ручного (не автоматического) пожаротушения. Два насоса: 1-рабочий, 2-й резервный. Каждый насос выбран под нужное давление и требуемый объем воды. Управление насосами: местное, со щита управления и дистанционное, кнопками возле пож.гидрантов по территории. Схемою предусмотрено запуск резервного насоса при выходе из строя рабочего насоса (с работка теплового реле). Заказчик говорит, нужно предусмотреть еще запуск резервного насоса при падении давления в системе. Может замечание и логичное, но что то нигде не нахожу такого требования. Обосновано ли это требование?
-
Посоветуйте как поступить.
Есть пож.насосная для внешнего ручного (не автоматического) пожаротушения. Два насоса: 1-рабочий, 2-й резервный. Каждый насос выбран под нужное давление и требуемый объем воды. Управление насосами: местное, со щита управления и дистанционное, кнопками возле пож.гидрантов по территории. Схемою предусмотрено запуск резервного насоса при выходе из строя рабочего насоса (с работка теплового реле). Заказчик говорит, нужно предусмотреть еще запуск резервного насоса при падении давления в системе. Может замечание и логичное, но что то нигде не нахожу такого требования. Обосновано ли это требование?
Заказчик прав. Переключение рабочий/резервный насос лучше контролировать не тепловым реле, а по датчику давления в системе трубопровода. Тепловое реле срабатывает при перегрузке одной из фаз, оно не сработает если насос выключен физически, если задвижка закрыта или не открылась и т.п. Если поставить реле контроля фаз, то оно в ту же ситуацию попадет, не будет контроля фактического пуска насоса.
Логика работы примерно такая - включение основного насоса, ждем N сек. до выхода на режим, если выход на режим по давлению в системе не прошел, то переключаемся на резервный насос, если тоже самое не вышло с резервным насосом, то включается сирена(сигнал диспетчеру) аварии на пожарной станции.
-
включение основного насоса, ждем N сек. до выхода на режим, если выход на режим по давлению в системе не прошел, то переключаемся на резервный насос
Такое же переключение необходимо предусматривать не только при пуске но и при уже работающем насосе . Необходимо предусматривать автоматическое включение резервного насоса при падении давления в системе ниже необходимого также при работающем рабочем насосе .
-
Необходимо предусматривать автоматическое включение резервного насоса при падении давления в системе ниже необходимого также при работающем рабочем насосе .
Рабочий насос при этом нужно отключить?
Заказчик прав. Переключение рабочий/резервный насос лучше контролировать не тепловым реле, а по датчику давления в системе трубопровода.
А в нормах такие требования не встречали?
-
А в нормах такие требования не встречали?
Встречали ли вы в нормах что переключение нужно делать при срабатывании теплового реле ? Что тогда делать при отключении автомата или поломке насоса ? Только падение давления в системе сигнализирует о неисправности насоса .
-
CC19, в своих ответах Roman 3R и Sharfik правы, резервный пожарный насос включается в работу не только при остановке основного насоса, но и при изменении заданного давления в системе пожаротушения.
Предлагаю схему управления пожарными насосами, фунциональную и структурную схемы, с использованием сертифицированного щита управления пожарными насосами фирмы Wilo.
-
grossel, спасибо за щит Wilo, жаль только максимум на 22кВт.
С паспорта на шкаф так и не понял. При падении давления на выходе насоса №1, запускается насос №2, а насос №1 продолжает работать?
-
CC19, вот описание принципа работы (в данной схеме два основных и два резервных насоса):
Принцип действия .
В дежурном режиме подводящие трубопроводы линейной части системы заполнены водой под давлением 4,5 bar , которое поддерживается импульсным устройством. Питающие и распределительные трубопроводы секций пожаротушения (кроме секций №№11, 28, 29 заполнены водой под рабочим давлением 5,5 bar. Водосигнальные клапаны узлов управления закрыты. Шкаф управления насосами (ARK1) и шкаф автоматики (ARK2) запитаны от основной сети электропитания здания, переключатели режимов работы установлены в положение «Автоматический». Секции №№11, 28, 29 выполнены сухотрубными с дренчерными оросителями и клапанами с электропуском.
Положения задвижек и кранов в помещениях узлов управления и в насосной соответствуют таблице №2.
Система АВПТ в статическом состоянии. На панели индикации (ARK8) в помещении диспетчерской отображается состояние основных узлов и электрических цепей системы.
При возникновении пожара в месте очага повышается температура воздуха и при достижении 68 градусов С в районе оросителей их стеклянные колбы разрушаются, происходит выброс воды и резкое падение рабочего давления в трубопроводах того направления (секции), где возник пожар. В результате падения давления открывается водосигнальный клапан соответствующего узла управления , что призводит к падению давления в подводящей сети трубопроводов. При падении давления ниже 4,5 bar электроконтактные манометры НМР2, НМР3 (включены по логической схеме “Или») выдают сигнал «Давление ниже 4,5 bar» в шкаф автоматики АRK2, который формирует сигнал «Включить пож. насосы» и передает его в шкаф АRK1. Данным сигналом включается первый рабочий насос (М1). Если на протяжении 20сек. давление, которое он создает, будет ниже 8 bar - автоматически включается второй рабочий насос (М2) и они работают параллельно (М1+ М2). В случае , если рабочий насос М1 не включается или за 4-5сек. не выходит на рабочий режим (больше 6 bar), посредством реле давления РТ1, контролируещего его работу, выдается сигнал на включение резервного насоса М3 , при этом насос М1 выключается. Аналогично работает и второй резервный насос М4 . Далее насосы М3+М4 работают параллельно до их отключения. Варианты совместной работы насосов отражены в табл. №3 .
В качестве водосигнальных клапанов в дренчерных секциях №№ 11, 28, 29 используются клапаны типа DV1, открывание которых происходит при поступлении на их соленоиды электрического сигнала от системы пожарной сигнализации или кнопок местного и дистанционного пусков, далее алгоритм работы установки аналогичен вышеизложенному.
Панель индикации (ARK8) в помещении диспетчерской информирует дежурный персонал выдачей соответствующих сигналов событий.
-
CC19 да, если по эл.части нет срабатывания защиты основного насоса №1, то при работающем насосе при снижении давления в системе (причиной которого может быть механическая неисправность насоса) паралельно включается резервный насос №2, обеспечивая заданное давление в системе пожаротушения.
У вас наверное промышленный объект, раз установлены мощные насосы. На Украине шкафы управления пожарными насосами с контролем целосности цепей управления и сигнализацией состояния изготавливают: шкафы ШАУН-Ай.Би.Тек г.Киев (044)459-04-10; ШУН,ШУН(к)-ЧП"НПП Зенит" г.Днепропетровск (0562)31-84-87; ООО "Элекон" г.Киев и др. Но это дорогое удовольствие, шкаф стоит от 6000 грн.
Можно самому собрать схему на ящиках Я5111-хх74УХЛ4 или на блоках Б5000, с ключом выбора привода "основной-резервный", выполнив сигнализацию: готовность схемы к пуску (контроль целосности цепей управления) и состояния (влючен-отключен), включив в схему реле защиты от "сухого хода" последовательно с катушкой включения контактора (пускателя) и реле перепада давления в цепь последовательно (паралельно) с НЗ контактом контактора КМ2 (в зависимости от схемы- паралельная работа при снижении давления или один вкл. другой выкл.), через ключ выбора режима работы. ПЧ и регулятор давления 4-20 mA можно не ставить использовать только крайние значения заданого давления и постоянные (не регулируемые в зависимости от реального давления) обороты ЭД насосов.
-
CC19 да, если по эл.части нет срабатывания защиты основного насоса №1, то при работающем насосе при снижении давления в системе (причиной которого может быть механическая неисправность насоса) паралельно включается резервный насос №2, обеспечивая заданное давление в системе пожаротушения.
Вообще-то, не параллельно, а вместо.
Насосы рассчитываются так, чтоб обеспечить необходимое давление. Если не хватает одного, устанавливается несколько.
Если насос не обеспечивает расчетное давление, то он неисправен. Значит, он отключается и ВМЕСТО него включается резервный.
-
CC19 да, если по эл.части нет срабатывания защиты основного насоса №1, то при работающем насосе при снижении давления в системе (причиной которого может быть механическая неисправность насоса) паралельно включается резервный насос №2, обеспечивая заданное давление в системе пожаротушения.
Вообще-то, не параллельно, а вместо.
Насосы рассчитываются так, чтоб обеспечить необходимое давление. Если не хватает одного, устанавливается несколько.
Если насос не обеспечивает расчетное давление, то он неисправен. Значит, он отключается и ВМЕСТО него включается резервный.
Да нет, как-раз работают оба одновременно и резервный дополняет основной, обеспечивая заданное давление по аналоговому сигналу 4-20 mA регулятора давления. Чтитайте Руководство по эксплуатации щита пожнасосов.
-
Если Wilo сделали так, это их право. Значит нельзя называть второй насос Резервным в их схеме.
Насосы работающие в режиме рабочий/резервный не должны работать парно. Магистраль давления водопровода рассчитывается технологами и если для обеспечения давления выбрали один насос, а второй поставили в резерв, то до выяснения причины падения давления при работе первого насоса он должен быть отключен иначе причина нарушения его работы может привести к выходу из строя и второго насоса или вообще перегрузки линии питания. В ПТЭЭП РФ есть перечень причин по которым электродвигатель должен быть немедленно остановлен, перегрев там есть, а он скорее всего будет при нарушении работы насоса.
-
Я так понял, четких требований нигде нету, должен отключатся основной насос или нет; главное чтоб режим работы 2-х насосов позволяла обвязка насосной?
-
Каким образом будете отключать неисправный (например рабочее колесо в результате эксплуатации, имеет зазор и не обеспечивает паспортную производительность и напор) по мех.части насос. Ток при этом падает, перегрузки нет, защита не сработает. По сниженному давлению. Абсурд. Насос наоборот должен работать, чтобы обеспечить давление в системе.
ПОЖАРНЫЙ насос при пожаре, не взирая на аварийную ситуацию должен обеспечивать работоспособность системы пожаротушения, не зря НД запрещают устанавливать в цепи управления системы пожаротушения аппараты защиты.
-
grossel, Sharfik, от части прав. Например, для той насосной по 2х30кВт, для обеспечения 1-й категории, я подбирал ДЭС (90кВА) с учетом пуска и работы одного насоса. При 2-х работающих насосах ДЭС придется брать на 20-30% больше. Тоже был случай, насосная за 300м от ТП, кабель приходилось выбирать по потерям большого сечения, а с учетом 2-х работающих насосов, придется брать сечения в 2 раза больше. Может и правда лучше отключить основной (поломанный), если от него мало толку?
-
То, что процитировано из инструкции WILO - это хорошо, но есть одно НО: это универсальная инструкция, и написана она на семейство насосных установок и щитов(шкафов) к ним, предполагается возможность установки насосных установок, имеющих в составе до 6-ти насосов, включая резервные.
При этом может быть с помощью датчика давления и контроллера определено два случая недостаточного давления:
1. насос включен и в промежутке установленого времени давление растет с определенной скоростью, т.о. насос исправен и может работать дальше;
2. насос включен и в промежутке установленого времени давление не изменяется, т.о. насос не исправен;
В первом случае насос остается в работе и может быть подключен дополнительно еще один насос (при многонасосной установке).
Во втором случае насос отключается и его "место" занимает следующий насос.
При двухнасосной установке неисправный насос должен быть отключен, зачем ему напрасно "работать" и при этом мешать другим
-
Честно говоря, мне непонятно, что они здесь называют "резервным", определения нет. То ли 2-й насос установки, то ли реально резервный.
В нормах РФ есть такой пункт. Из него к примеру смысл слова "резерв" именно тот, о котором говорили выше - замена.
5.10.2 В зависимости от требуемого расхода могут использоваться один или несколько основных рабочих насосных агрегатов. При любом количестве рабочих агрегатов в насосной установке должен быть предусмотрен один резервный насосный агрегат, который должен соответствовать рабочему агрегату с максимальным расходом и давлением подачи. Резервный насосный агрегат должен автоматически включаться при аварийном отключении или несрабатывании любого из основных насосных агрегатов.
-
По размышлении пришла к следующим выводам.
Чтоб понять логику включения, нужно разобраться с резервированием. :)
Понятие "резервный" насос – это наше понятие из доевропейских нормативов. В ДБН В.2.5-13* было требование: " 1.2.54 В насосной станции количество пожарных насосов и насосов-дозаторов должно быть не менее двух каждого типа (в том числе один резервный)."
В ДБН В.2.5-56:2010 понятие "резервный насос" перекочевало в виде требования контроля (ЕN 12845 на момент его выпуска еще не было):
12.3.1 Електрокерування повинно забезпечити:
а) автоматичний пуск робочих насосів;
б) автоматичний пуск резервних насосів у разі відмови пуску або невиходу певного робочого насоса на режим у проміжку встановленого часу.
Потом вышел ДСТУ Б ЕN 12845:2011. Оказалось, в европейских нормах нет понятия "резервный насос". Они вполне допускают применение одного насоса.
Но при этом, если используем два насоса, то каждый должен обеспечивать необходимые расходы и давление независимо от другого (т.е. быть, по сути, резервным). Если используются 3 насоса, то каждый обеспечивает не менее 50% расхода и давления. Т.е. если вышел из строя один, два других должны справиться. Это п.10.2 ЕН.
Требования обеспечивать надежность дополнительными насосами я у них не нашла.
Отключение насосов производится отдельным устройством, размещаемым в насосной, а также дополнительно можно ставить на пожарном посту (ДБН В.2.5-56 п.12.3.4). Т.е. отключатель – либо механический, либо электрический, но осознанно, вручную. Причем, что бы не случилось.
Это же подтверждает и ДСТУ Б ЕN 12845:2011:
10.7.5.2 Запуск насоса
Основна насосна установка повинна запускатися автоматично у разі падіння тиску у магістральному трубопроводі до значення не менше ніж 0,8хр, де р - тиск в умовах закриття клапана. Якщо встановлено дві насосні установки, то резервна насосна установка повинна запускатися до моменту падіння тиску до зна-чення 0,6хр. Після запуску насоса він повинен працювати до його вимкнення вручну.
В оригинале это звучит не совсем так (слова "резервный" там нет, думаю, это попытка перевода приблизиться к существующим на тот момент привычным понятиям времен перевода):
Where two pumpsets are installed, the second pump shall start before the pressure falls to a value of no less than 0,6xp. Once the pump has started, it shall continue to run until stopped manually.
Таким образом, можно считать:
- "резервного" насоса нет, есть "второй". Причем, и первый, и второй, по-отдельности полностью обеспечивают работу установки;
- второй насос включается автоматически, если первый за разумное время не вышел на режим или, если по какой-либо причине упало давление;
- насос, который сглючил, продолжает работать до тех пор, пока обученный персонал не проверит, что случилось и не выключит его вручную.
-
б) автоматичний пуск резервних насосів у разі відмови пуску або невиходу певного робочого насоса на режим у проміжку встановленого часу.
Спасибо rga, хоть и ДБН В.2.5-56:2010 не совсем подходит для моего случая, но смысл тот же.
При двухнасосной установке неисправный насос должен быть отключен, зачем ему напрасно "работать" и при этом мешать другим
alex_sherbak, т.е. все-таки, шкафы WILO, в частности ER2-FFS, отключает резервный насос при "ненаборе" давления на его выходе?
-
я не могу дать однозначный ответ на вопрос как работает автоматика от WILO, т.к. и большинство проектировщиков знаком с оборудованием только теоретически, практически не имел такой возможности :-[
за ответом лучше обратиться непосредственно к WILO
-
все-таки, шкафы WILO, в частности ER2-FFS, отключает резервный насос при "ненаборе" давления на его выходе?
Что бы ни делал шкаф Вило, Ваш шкаф должен работать по нормативам. :)
Есть такое пожарное оборудование, которое мы не ставим по причине его несоответствия требованиям норм по проектированию. И это правильно.
Часто производители выполняют требования норм на оборудование, а нормы проектирования "забывают". Либо обеспечивают универсальность, а там как хочешь, так и делай. Дальше работают мозги проектировщика.
-
Т.е. что выходит, расчетная мощность противопожарной насосной = сума мощностей всех насосов (+ доп. оборудование)?
-
Да. Плюс запас на всякий случай. И учтите, насколько я помню, у насосов есть еще пиковая мощность при запуске.
-
Можно самому собрать схему на ящиках Я5111-хх74УХЛ4 или на блоках Б5000, с ключом выбора привода "основной-резервный", выполнив сигнализацию: готовность схемы к пуску (контроль целосности цепей управления) и состояния (влючен-отключен), включив в схему реле защиты от "сухого хода" последовательно с катушкой включения контактора (пускателя) и реле перепада давления в цепь последовательно (паралельно) с НЗ контактом контактора КМ2 (в зависимости от схемы- паралельная работа при снижении давления или один вкл. другой выкл.), через ключ выбора режима работы.
Можете посмотреть, схема будет работать? При снижении давления ниже 1 бар, решил полностью отключать основной насос. С реле сухого хода не разобрался, на какое давление подбирать?
-
С реле сухого хода не разобрался, на какое давление подбирать?
ПУЭ:
3.1.19 Не допускається встановлювати апарати захисту в місцях приєднання до живильної лінії таких кіл керування, сигналізації та вимірювання, вимкнення яких може спричинити небезпечні наслідки (вимкнення пожежних насосів, вентиляторів, що запобігають утворенню вибухонебезпечних сумішей, деяких механізмів власних потреб електростанцій тощо). У всіх випадках такі кола треба виконувати за допомогою провідників у трубах або мати негорючу оболонку.
Реле сухого хода пожарные всегда запрещали. Пусть лучше сгорит насос, чем все здание, если насос вдруг из-за ложняка реле не включится.
-
При снижении давления ниже 1 бар, решил полностью отключать основной насос.
???
ДСТУ Б ЕN 12845:2011:
10.7.5.2 Запуск насоса
Основна насосна установка повинна запускатися автоматично у разі падіння тиску у магістральному трубопроводі до значення не менше ніж 0,8хр, де р - тиск в умовах закриття клапана. Якщо встановлено дві насосні установки, то резервна насосна установка повинна запускатися до моменту падіння тиску до зна-чення 0,6хр. Після запуску насоса він повинен працювати до його вимкнення вручну.
У Вас что, рабочее давление 1,25 бар? =-0
-
У Вас что, рабочее давление 1,25 бар?
Эх... ну что сказать... Спросил у сантехников, когда включать второй насос, сказали при 1 бар, уточнил, что 2бара уже хватит? - ага. Ну а насосная у меня, как всегда, для наружного ручного пожаротушения, пожгидранты в колодцах, вроде бы на 4-5бар насосы подбирают. Наверное ДСТУ Б ЕN 12845:2011 нельзя применять для моего случая, так как наружное пожаротушение - это ДБН В.2.5-74:2013 ?
-
CC19, при всем уважении схема мне не нравится и ее нужно доработать, на мой взгляд нужно:
1) кнтакты Р1(min) в цепи КТ2 заменить на нормально открытые (диаграмма замыкания контактов Р1 правильная, но в схеме контакты должны изображатся в состоянии покоя когда на них не подается управляющее воздействия или упр. сигнал);
2) в схеме в цепи резервного насоса нет защиты от сухого хода (если это насосы не предназначены для работы без воды);
3) если в схеме используется манометр ДМ2005, то на мой взгляд его контакты в схеме нужно блокировать с помощью пром.реле (при запуске ЭД и колебании давления будет происходить колебания давления в системе и дребезжание контактов, размыкание цепи) или использовать датчики-реле давления или 2-х контактные электроконтактные манометры на микропереключателях (например ЭкМ100Вм исп.6);
4) в автоматическом режиме схема не будет работать без вмешательства обслуживающего персонала, а это уже не автоматический режим (лучше в схему вместо кнопки SB6 завести контакты ключа выбора режима работы SA1 в положении "автом.", а SB и паралельно включенные ей контакты с системы пожарной сигнализации и(или) датчиков пожарных кранов оставить отдельной цепью;
5) рассмотреть установку еще одного реле давления на подающем трубопроводе при снижении давления в подающем прубопроводе, для автоматического включения резервного насоса при снижении давления в случае механической неисправности основного насоса;
6) я бы включил в схему сигнал о готовности схемы к пуску (контроль целосности цепей управления) и подключил HL1, HL2 выкинув КК1 и КК2 (при срабатывании КК1(КК2) и отключении насосов, НL1(HL2) будут сигнализировать, что ЭД насосов в автоматическом режиме работают).
-
Наверное ДСТУ Б ЕN 12845:2011 нельзя применять для моего случая, так как наружное пожаротушение - это ДБН В.2.5-74:2013 ?
Да, с июня - начала темы - подзабылось, что это наружка. :) Мы наружку не делаем, так что общие соображения.
По 74-му:
6.3.4 Мінімальний вільний напір у мережі протипожежного водопроводу низького тиску під час пожежогасіння (на рівні поверхні землі) повинен бути не менше ніж 10 м.
Получается, 1 бар - это у них еще допустимое рабочее давление? Зачем же его отключать?
Как минимум, лучше бы получить письменное задание.
-
grossel, спасибо за детальный анализ!
1) учту
2) узнал, насосы будут под заливом, т.е. отметка насосов - ниже отметки резервуаров, +rga, говорит пожарникам не не нравится реле сухого хода
3) попытаюсь что-то прикинуть
4) почему не будет? у меня только кнопки возле пожгидрантов, подключены (НО контакт) параллельно SB6. Но согласен, разделить местное - дистанционное управление нужно.
5) я ставлю реле по центру, где сходятся трубопроводы от насосов. Логика такая: всегда включается основной насос, если давление ниже нормы, его отключаем и включается резервный.
6) этот пункт немного не понял, я ведь по КК1 контролирую тоже основной насос, если он перегружен - включаю резервный.
-
Как минимум, лучше бы получить письменное задание.
Зачем письмо, тут же все свои... :)
Ну я думаю, что если насос который должен давать 5 бар, вдруг стал давать 1 бар, то с ним что-то не то. Конечно можно сказать, что увеличился "разбор", но не так же сильно? Насосы К100-65-200 Рабочая зона подачи, м3/ч: - 70...130
Рабочая зона напора, м: - 41…54
-
1. Если насосы находятся под заливов за счет уровня воды в резервуарах, тогда очевидно необходимо контролировать уровень воды в резервуарах и поддерживать заданый уровень автоматически при разборе воды, ставить реле уровня, управляющее подпиточными насосами или задвижками.
Пожарники не хотят реле "сухого" хода? Хотят пожарники реле или не хотят, это стандартное решение для защиты пожарных насосов с "мокрым" ротором в системах где нет пожарных резервуаров и применяется во всех сертифицированных пожарных установках.
2.Схема не будет работать в автоматическом режиме, потому-что для того чтобы включился основной насос нужно чтобы реле времени КТ2 сработало и замкнуло свои контакты в цепи управления насоса, а КТ2 можно по схеме включить только вручную кнопками SB, SB6.
3. По КК1 невозможно контролировать перегружен основной насос или нет, если он перегружен, то КК1 его отключит, что недопустимо в условиях пожара. Контролировать максимальное давление должен датчик давления, то есть при включении насоса на закрытые пожкраны или когда разбор воды отсутствует, а пожарный водопровод не закольцован и давление при этом в системе растет выше допустимого, чтобы избежать аварии.
-
1. Да, есть сигнализация уровней в резервуаре, отдельная схема.
2. Но у меня по факту не автоматическое, а дистанционное управление. Т.е. параллельно SB, SB6 подключаются кнопки 1-SB...n-SB. Просто на схеме еще не добавил кнопок.
3. А в сертифицированных шкафах тоже тепловые реле не ставят? Недавно тема была, так там и не нашли ничего о запрете аппаратов защиты в цепи питания пож. насосов.
Вот схему доработал с шунтированием реле давления. Но что-то схема все сложнее и сложнее выходит, не повлияет ли это на надежность?
-
Промежуточное реле согласно ГОСТа обозначается КL (KV-обозначается реле напряжения) лучше исправить, а то вводит в заблуждение.
Схему, на мое усмотрение, все же лучше сделать в "автомате"-автоматический запуск. Набросал схему цепей управления, как вариант при отсутствии необходимости в защите от "сухого" хода (обеспечение давления на всасе насоса за счет резервуаров), можно датчик давления защиты от "сухого" хода использовать для включения резервного насоса №2 при снижении давления в системе при мех. неисправности основного насоса №1, шунтируя с выдержкой времени (с задержкой на время выхода насоса №1 в режим) контакты КТ1 в цепи управления резервного насоса, при Рmin<заданного минимального давления.
В схеме реле РS2 (можно использовать датчики-реле давления с дифференциалом 1 бар фирмы Данфосс) работает следующим образом: при достижении максимального давления 6 бар (при отсутствии разбора воды) реле сработает и отключит насос, при снижения давления в системе до 5 бар (на величину дифференциала 1 бар) и поступлении команды на включения, насос включится.
Для того, чтобы запускать по приоритету ЭД основного насоса в автоматическом режиме с дежурного режима, придеться подачей воды с резервуара на всас насосов, при пожаре, управлять задвижкой автоматически по сигналу с схемы пожарной сигнализации и дистанционно от постов управления и датчиков пожарных кранов (согласно ДБН В.2.5-56). При открытии задвижки на всасе сработает РS1 и включится по приоритету основной насос, если не включается-тогда включится резервный.
-
Схему, на мое усмотрение, все же лучше сделать в "автомате"-автоматический запуск.
В автоматическом режиме не получится, да и ДБН В.2.5-74~2013 не требует. Так как в норм. режиме пожарный водопровод у меня без давления, а для поддержания давления, я так понимаю нужен еще насос подкачки?...
По схеме, я так понимаю, контакт КL1 в цепи второго насоса нужно убрать?
Спасибо еще раз за консультацию и потраченное время!
-
Вот схему доработал с шунтированием реле давления. Но что-то схема все сложнее и сложнее выходит, не повлияет ли это на надежность?
1 ) Первое, что бросилось в глаза, это то что сразу по нажатию кнопки SB6 (SB) сразу включится реле КТ1 и своим контактом включит звонок НА. И будет звонок звенеть, звенеть пока не нажмешь SB5 – Зачем это?
2) Уточните диаграмму работы ЭКМ (ДМ2005) (дайте пояснение возле диаграммы, (затушевано (заштриховано) – контакт замкнут или разомкнут). ДМ2005 имеет несколько исполнений контактов , исполнение V по ГОСТ 2405-88 – базовое) укажите какое исполнение контактов. Есть тут сомнение по включению реле КV2 и т.д.
Так как в норм. режиме пожарный водопровод у меня без давления, а для поддержания давления, я так понимаю нужен еще насос подкачки?...
Сухотруб? Если нет - скорее всего должно быть давление, пытайте ВКашников, технологов
-
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=44915&hl=901\-2\-0169\.90 (http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=44915&hl=901\-2\-0169\.90)
Типовой проект 901-2-0169.90 Насосные станции автоматической установки водяного пожаротушения производительностью 150, 200, 300 м3/ч.
Надо регистрироваться для скачивания.
Полезно схемные решения изучить, понять, перенести на современную элементную базу, уточнить с учетом конкретных задач и требований нормативов
По схеме СС19 - я бы не делал "поддержание давления в сети" во время пожаротушения, а тем более в дежурном режиме, пожарным насосом (у вас это цепь 19, Р1 (мах), Р2 (мах), KV2). При пожаре - включил и работай. В деж. режиме - насос и пусковая аппаратура, думаю, так долго не проживут (надо мощность насоса смотреть и т.д.), если в дежурном режиме надо держать давление - то маломощный "жокей" с ПЧ, мембранный бак, в старых типовых было импульсное устройство с компрессором.
И я бы не делал взаимную блокировку между насосами по цепям: для 1М) цепь 3, конт. КТ2, конт. КМ2, цепь 11 и для 2М) цепь 29, конт. КТ3, конт. КМ1, цепь 31. Убрал бы здесь конт. КМ2 и КМ1. Источники питания должны быть независимые (1 категория) - перегрузить не получиться, а при "проблемах" с КМ1 может не включиться КМ2.
Тепловое реле КК2 с резервого насоса тоже бы снял...
-
Типовой проект 901-2-0169.90 Насосные станции автоматической установки водяного пожаротушения производительностью 150, 200, 300 м3/ч.
Спасибо! Нужно будет изучить.я бы не делал "поддержание давления в сети" во время пожаротушения, а тем более в дежурном режиме
Самому не нравится этот момент. Но в ДБН В.2.5-64-2012 есть пункт14.17
...
Сигнал автоматичного або дистанційного пуску повинен надходити на насосні агрегати після автоматичної перевірки тиску води в системі. При достатньому тиску в системі пуск насоса повинен автоматично відмінятися до моменту зниження тиску, який вимагає включення насосів.
Понимаю, что для моей НС без жокея (без поддержания давления в системе), проверять давление бессмысленно. Но как тогда обойти этот пункт?Убрал бы здесь конт. КМ2 и КМ1
Не понял, я зачем убирать блокировку? Я не хочу запускать 2 насоса, так как второй источник питания у меня ДЭС, и она не запустит 2 насоса.
-
Сколько людей столько и мнений, а также качество наших нормативов.....
я п.14.17 ДБН В.2.5-64-2012 понимаю задержку для первоначального включения насосов. После включения насосов,при тушении, человек тушит, а напор скачет на 10 метров. Тогда вопрос - почему 10 м. вод ст. , а не, допустим, 15 м.вод.ст. или 5 м.вод ст.?
Не понял, я зачем убирать блокировку? Я не хочу запускать 2 насоса, так как второй источник питания у меня ДЭС, и она не запустит 2 насоса.
У вас на ДЭС только "висит" резервный насос или оба? По схеме - АВР только для цепей управления - на реле KV1. Если "залипнет" КМ1, то не включится КМ2.
К слову п. 15.6 СП 5.13130.2009 (Россия): Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения, имеющих включаемый автоматически технологический резерв (при наличии одного рабочего и одного резервного насосов), устройство автоматического ввода резерва не требуется.
И в СН 174-75 пункт 1.23 то же самое , но другими словами..
Думаю, в современных наших нормах такое тоже есть, но надо искать.
-
У вас на ДЭС только "висит" резервный насос или оба?
ДЭС выбиралась из условия запуска одного насоса. Мощность насоса 30кВт, ДЭС - 110кВА. Один насос точно запустится, а второй - не факт. Еще больше "завышать" ДЭС не хочется.Если "залипнет" КМ1, то не включится КМ2.
Ну это чисто из практики, я так понимаю запрета нет? Ну наработка у КМ1 и КМ2 будет не большая, должно быть все в порядке. Ну а так понятно, это все недостатки релейных схем.
-
Тогда вопрос - почему 10 м. вод ст. , а не, допустим, 15 м.вод.ст. или 5 м.вод ст.?
По моим представлениям.
15 м.вод.ст. - попробуй в руках такой шланг удержи.
5 м.вод.ст. - это к огню надо на 5 м подойти, опасно, однако.
-
Какое давление в пожарном шланге?
Вот видео:
https://www.youtube.com/watch?v=OYZ6mpQcfa0 (https://www.youtube.com/watch?v=OYZ6mpQcfa0)
https://www.youtube.com/watch?v=nzGhyBzLaSo (https://www.youtube.com/watch?v=nzGhyBzLaSo)
http://video.nur.kz/view=9tb2a32h (http://video.nur.kz/view=9tb2a32h)
-
Вот прикинул последний вариант. Учел рекомендации и адаптировал под свои нужды. Можете посмотреть, нет ли явных косяков?
-
Можете посмотреть, нет ли явных косяков?
Явный косяк - потерялась катушка реле КТ1, а контакты остались.
Никогда не сталкивался с ДЭС. Поэтому вопрос - в дежурном режиме, когда все ОК, на вводе №2 присутствует напруга или нет? Если нет, тогда следующие вопросы - как ДЭС поймет, что надо вкючиться? Сколько времени пройдет до момента появления напряжения на вводе №2 и как будет "сохраняться" команда "пуска".
-
Явный косяк - потерялась катушка реле КТ1, а контакты остались.
Спасибо, схему перезалил.Никогда не сталкивался с ДЭС. Поэтому вопрос - в дежурном режиме, когда все ОК, на вводе №2 присутствует напруга или нет? Если нет, тогда следующие вопросы - как ДЭС поймет, что надо вкючиться? Сколько времени пройдет до момента появления напряжения на вводе №2 и как будет "сохраняться" команда "пуска".
Все намного проще. ДЭС (fg-wilson) пристроена к насосной. В насосной размещена ППН (fg-wilson) - панель переключения нагрузки, на которую приходит 1-й ввод с ТП и 2-й с ДЭС. ППН "следит" за первым вводом и дает команду на запуск ДЭС при аварии на нем. С ППН запитан щит насосной, от которого, в свою очередь, запитан мой щит управления. Все щиты размещены рядом и запитаны огнестойкими кабелями.
-
По ДБН В.2.5-64 2012. Функция поддержания давления воды в определённых пределах касается всех систем, или только сплинкерной? Как определить, в каких пределах должно поддерживаться давление?
-
Всех.
Согласно расчета и задания проектировщиков сантехников раздела на пожаротушение.
Во вложении фунциональная схема пожарных насосов с заданными сантехником расчетными значениями давлений в зависимости от высоты здания, напора, диаметров трубопроводов, длины пожструи в точках разбора и т.д., а также схема пожарных насосов выполненая на сертифицированном щите фирмы Vilo.
-
Мне проектировщик ВК говорит, что впервые слышит о таком. Что один из пож. насосов включается и постоянно работает при пожаре. 68 метров расчётное давление насоса - всё, что есть на данный момент. А мне датчики-реле давления выбрать надо.
Плюс смысл не совсем понятен. Бака с мембраной на пож. водопроводе нет, значит, при открытом пож. кране после отключения насоса давление упадёт очень быстро. И, пожалуй, не намного медленнее поднимется до расчётного уровня. Насос от такого обращения может выйти из строя, и просто не успеть выполнить свою пожарную функцию. Я уже думаю - может, он должен выключаться, когда давление начинает превышать максимальное расчётное - в смысле, когда кран на этаже, где пожар, временно прикрыли? И повторно запускаться при открытии?
-
Не упадет потому как, если обвязка насосов выполнена правильно, то на подаче воды в систему должны стоять обратные клапаны, которые защищают насосную установку от гидроудара при отсутствии расширительного бака. Плюс не забывайте что в системе водопровода существует свое давление порядка 1,2-1,5 бар (порядка 10-15м), которое тоже стабилизирует давление после отключения.
На пожарных насосах стоит датчик защиты от "сухого" хода (насос как правило с мокрым ротором) и датчик-реле давления которое защищает систему пожаротушения при максимальном давлении когда нет разбора воды на пожаротушение (или регулятор давления который помимо защиты от максимального давления, выполняет задачу по поддержанию заданного давления в системе)
-
Здесь в городе, как я видел несколько раз по манометрам, давление, ЕМНИП, 4...7 бар. Обратные клапаны, конечно же, есть, но я имел в виду, что давление быстро снизится за счёт разбора на тушение пожара, при открытом ПК и выключенном насосе. А когда насос включится, почти так же быстро поднимет давление до уровня отключения, и получится "короткий цикл".
-
Вот прикинул последний вариант
Косяки есть, и при том немалые :evil:
Если по этой схеме собрать шкаф, боюсь, наладчики будут не в восторге, да и вам нервы потом изрядно выматают
А теперь по существу:
1. Тепловое реле KK1 в цепи основного насоса - его, следует убрать из силовой цепи и контакт теплового реле перед катушкой КМ1
2. Нажатие кнопки стоп SB1 (SB3) будет обрывать питание катушек KM не только в ручном, а и в автоматическом режиме
3. Логика переключения основного насоса на резервный выполнена "криво". А именно: по вашей схеме, при нажатии кнопки на гидранте, срабатывает реле времени КТ1 и его контакт мгновенно замыкается на установленное время, например 20 сек. Основной насос не создал давление, питание поступило через два последовательно включенных диф реле PS1 и PS2 на катушку КТ2, через установленное время сработал контактор КМ2 и своим доп контактом разомкнул КМ1. Но предположим, что основной насос вышел из строя через 10-20мин после включения и давление упало, что тогда? KT1 свой контакт уже давно разомкнул и вообще обесточил КL2, KT2 и кстати лампы HL2, HL3 тоже, да и звонок перестал звенеть - а самое главное, резервный насос у вас попросту не запустится, т.к. питание на КТ2 не придет!
4. При переключении реле KL1 (авр по питанию) контактные группы у реле срабатывают не совсем одновременно, могут быть миллисекунды, чего может быть достаточно, что бы оборвать цепь контактора, и все! Ждем пока кто то снова не нажмет кнопку.
5. Световая сигнализация не в полном обьеме, да и вообще схема управления не ахти, просмотрите ДБН В.2.5-56 раздел електрокерування
Список можно продолжать и дальше
-
прохожий)), спасибо за проявленный интерес и замечания!
1. Запрета на установку защит в силовой цепи пож. насосов нету, есть только про запрет установки защит в цепях управления. Но логика понятна, поэтому и убрал тепловое реле в силовой цепи резервного насоса - он пускай горит.
2. А в чем проблема, вроде как все так схемы строятся?
3. Может я неправильно понимаю работу реле КТ1, но логика была такой - контакт КТ1 замыкается мгновенно и шунтирует кнопки возле пож. гидрантов.
4. а вот для этого случая и нужен КТ1, он размыкается с задержкой, например 20с, при отключении. Или реле времени работает не так?
5. Согласен, ДБН В.2.5-56 конечно не совсем сюда подходит, так как это не автоматическое пожаротушение.
Если есть еще замечания, не стесняйтесь. :)
-
1. Пожарные насосы должны включаться только при пожаре, это не хозпитьевые которые работают круглосуточно, а вот отключение такого насоса по тепловой защите, может привести к печальным последствиям, и урон от пожара может быть куда больше, чем сгоревший движок на насосе, и тогда трактовать пункт пуе будут по разному и не в вашу пользу. Никогда не ставил тепловую защиту на пожнасосы и вент. дымоудаления и проблем не было, хотя были случаи запуска насосов при пожаре. Ваша задача - что бы насос работал и качал воду, пусть он кипит, горит и плавится, но работать он обязан))
2. Кнопки местного управления насосом должны функционировать в ручном режиме работы, а у вас кнопка стоп будет работать и в ручном, и в автоматическом режимах. Тогда зачем вам кнопка SB5? Что бы остановить систему надо нажать все кнопки стоп на щите, при чем в определенной последовательности))
3. KT - это реле времени, оно может работать с задержкой на включение или с задержкой на отключение. Если у вас замыкается мгновенно, то у вас задержка на отключение и ваш шунт разомкнется через n-секунд. Вам надо поставить вместо реле времени обычное электромагнитное реле. Тогда его сбросить можно будет только кнопкой SB5. И не лишним будет вывести лампу "пожар" параллельно звонку HA
4. Обычно, реле времени имеет питание катушки, которое запитано постоянно и есть управляющий вход. Так вот если обесточить катушку, то и контакт разомкнется без задержки, так как внутренняя схема реле (электроника) должна откуда-то питаться. А тут уже и безперебойник надо. В этом и минус релейных схем( На обычных электромагнитных реле сложно добиться нормальной работы.
Дам вам дельный совет, ставьте программируемое реле и вы решите все проблемы и недочеты вашей схемы. Даже при пропадании питания на 1минуту, 1 час или 1 день, сигнал пожар будет в энергонезависимой памяти и при возобновлении питания произойдет автоматический пуск системы. Да и логику работы, переключения насосов можно запрограммировать очень гибко - работать будет как часы. Да, это стоить будет чуть дороже, но на общей стоимости системы это копейки. Поверьте, если схема будет работать "криво", то вас пригласят, как разработчика и специалиста решить проблему на месте, а оно вам надо ковыряться в щите на объекте? Уже лет 6-7 я не делаю на насосные станции релейные схемы и ни разу об этом не пожалел, так как возникают ситуации, когда нужно отсрочить пуск насосов на 10-15 сек, сделать задержку на вход от ЭКМа, что бы избавиться от дребезга контактов, добавят какую-то электрозадвижку и т д.
5. У вас водяное пожаротушение? Пункт "13.3 Системы водяного, пінного пожежогасіння" разве относиться не к вам? Режим "Автоматичне керування" на щите у вас есть, так значит и пожаротушение у вас автоматическое, схема то должна обеспечивать переключение насосов, контроль давления и т д, чем это не автоматическая система?
+ вывод информации о работе насосов и системы на пожпост не требуется? у вас не предусмотрено никаких контактов для съема
-
Еще раз спасибо!
1. Ваша задача - что бы насос работал и качал воду, пусть он кипит, горит и плавится, но работать он обязан))
Зачем нужен такой насос, почему не лучше его отключить и переключится на заведомо исправный резервный насос? А вот резервный пусть кипит, горит и плавится.
2. Согласен.
3, 4 Понял. Такое реле подойдет?РВП-72-3222 – с одной пневматической приставкой с началом отсчета выдержки времени после снятия напряжения питания с электромагнитного привода и дополнительными контактами (1 замыкающий + 1 размыкающий), срабатывающими без выдержки времени
5. Сантехники проектируют внешний пож.водопровод по ДБН В.2.5-74~2013, или внутренний пож.водопровод по ДБН В.2.5-64~2012, соответственно и я руководствуюсь этими документами. А ДБН В.2.5-56:
1 Сфера застосування
1.1 Вимоги цих будівельних норм поширюються на проектування, монтування, уведення до експлуатування і технічне обслуговування систем протипожежного захисту (далі – СПЗ), а саме:
- автоматичних систем пожежогасіння (далі - АСПГ);
8 Системи пожежогасіння
8.1 Загальні вимоги
8.1.1 АСПГ поділяються за конструктивним виконанням, за характером впливу на осередок пожежі або способом гасіння, за способом пуску відповідно до ДСТУ 2273.
ДСТУ 22734.7 УСТАНОВКИ ПОЖЕЖОГАСІННЯ
4.7.1
автоматична установка пожежогасіння
Установка пожежогасіння, яка виконує функції виявлення ознак горіння, оповіщення про пожежу та подавання вогнегасної речовини без втручання людини
У меня признаки горения определяет человек. Т.е. автоматика автоматике рознь ))
З.Ы. Ну а вообще полностью с Вами согласен, что нужно применять готовый шкаф. Но для моего случая (мощные насосы по 45кВт) не нашел готового шкафа. Все что находил предназначены для автоматического - дренчерного, спринклерного пожаротушения. Т.е. в них много лишних функций которые мне не нужны.
-
Зачем нужен такой насос, почему не лучше его отключить и переключится на заведомо исправный резервный насос? А вот резервный пусть кипит, горит и плавится
Исправность насоса вы все равно контролируете по давлению на напорном трубопроводе, если давление создает, пусть даже превышая номинальный ток, то насос качает воду
3, 4 Понял. Такое реле подойдет?
Судя по описанию, то такое реле подойдет. Не знаю где вы находите такое "чудо" техники, но вид у него как будто он еще застал самого хрущева)))
.Ы. Ну а вообще полностью с Вами согласен, что нужно применять готовый шкаф. Но для моего случая (мощные насосы по 45кВт) не нашел готового шкафа. Все что находил предназначены для автоматического - дренчерного, спринклерного пожаротушения. Т.е. в них много лишних функций которые мне не нужны.
Никто не говорит про готовый шкаф. Вы можете значительно упростить Вашу схему. Все ваши реле времени, электромагнитные реле и управление контакторами можно заменить на это устройство или что-то подобное http://xlogic.com.ua/product/product/view/8/4.html (http://xlogic.com.ua/product/product/view/8/4.html) решение будет современным и гарантированно Вы не налажаете с алгоритмом работы. Будет интересно смогу помочь с схемой
5. Сантехники проектируют внешний пож.водопровод по ДБН В.2.5-74~2013, или внутренний пож.водопровод по ДБН В.2.5-64~2012, соответственно и я руководствуюсь этими документами. А ДБН В.2.5-56:
Вы и правы. Но все равно, Вам следует предусмотреть, как минимум следующую индикацию:
- аварию по каждому насосу;
- низкое давление на вводе;
- пожар или работу системы в дистанционном управлении;
-
Чтобы не плодить темы...
1) Построена по нашей документации отдельностоящая насосная наружного пож. тушения. Два насоса рабочих/ один (третий) резервный.
Пуск насосов осуществляется от кнопок у ПК, по снижению давления. Два рабочих насоса включаются сразу для обеспечения тушения максимально возможного пожара.
Заказчик просит переделать схему, чтобы включался сначала один насос, а если давления будет не хватать , то подключался второй рабочий насос. При этом непонятно какие уставки по давлению брать, "теряется" смысл в терминах рабочий/резервный, и нормативы расписаны весьма "взагали".
Поделитесь, что думаете о допустимости такого решения.
2) ДБН на внутреннее водоснабжение не допускает применение для пожарных насосов регулируемого электропривода (частоное регулирование и т. п.) .п. 14.17 ДБН В.2.5-64:2012. Собственно, подпадают под ограничение регулируемого электропривода устройства плавного пуска или нет?
-
п. 14.17 ДБН В.2.5-64:2012
У вказаному ДБН п.14.17 не існує
-
У вказаному ДБН п.14.17 не існує
Выкопировка