Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Різне => Відпочиваємо від роботи => Загадки із практики в електротехніці. Розберемося? => Тема розпочата: StSan_ від 27 Січень 2015, 02:26:14
-
Добрый день.
Зарегистрироваться на форуме не получилось, надеюсь создать тему получится.
Итак, столкнулись с необычной проблемой. Были приобретены светодиодные (LED) лампы c мощностью 15 ватт (60 ледов 5630). Угол освещения 360 гр. - кукуруза. Примерно такие: http://mysku.ru/blog/china-stores/29609.html (http://mysku.ru/blog/china-stores/29609.html)
И вот при включении в квартире родителей, лампочки начали светить не на 1250 люмен (порядка 90-100 ватт лампы накаливания), а существенно слабее. Ну как сороковка примерно.
Включил у себя в квартире. Нет. Таки светят ярко.
В чем же дело? И у меня и у родителей в сеть подключены куча других быт. приборов. Холодильники, телевизоры, стир. машины и т.п. Все работает нормально. Так что же с ЛЕД-ами?
Замерял напряжение сети. И там и там почти 220в. Но. Если у меня фазное напряжение (фаза/ноль), то у родителей допотопное линейное напряжение (фаза/фаза (по 127в, если мерить через землю)). К стати вспомнил, что у родителей беспричинно пару раз сгорал УПС, да и другие приборы выходили из строя без видимых причин (аналогичные приборы у меня работали без проблем). Не особо разбираюсь в устройстве ЛЕД ламп, но других соображений нет.
Поэтому ряд вопросов к специалистам:
1. Может ли тип напряжения в сети (фазное/линейное) влиять на работу светодиодов (полупроводников)? Ну или там, например, стоят некачественные выпрямители и половинка фазы просто отсекается...
2. Допускается ли в современных бытовых электросетях использование не фазного (220+0), а линейного напряжения (127+127)? Соответствует ли это разным нормам СНиП, ДСТУ и т.п. Не опасно ли такое напряжения для всего спектра современных электроприборов, электроники?
3. Как поменять линейное на фазное (принцип).
4. Какая контора за это отвечает/контролирует? Чье это хозяйство? Кто это должен оплатить (переделку линейного на фазное)?
-
Стесняюсь спросить... А между чем и чем было измерено напряжение 127 вольт? В каком именно месте? Каким прибором? Те же вопросы по измерению напряжения 220вольт.
-
Вообще-то при фазном напряжении 220 В, линейное составляет 380В. А при ЛИНЕЙНОМ 220В , ФАЗНОЕ составляет 127В.(рассматривается случай подключения к источнику питания (трансформатору) с соединением обмоток в "звезду".) При соединении вторичной обмотки транса в треугольник (тогда все сети вашего дома должны быть трехпроводными " без ноля"), фазное напряжение должно быть равно линейному и составлять 220вольт(для описанного выше случая с измерением в 127 вольт вариант с соединением в треугольник обмоток транса НЕ ВОЗМОЖЕН!!!)
-
А при ЛИНЕЙНОМ 220В , ФАЗНОЕ составляет 127В.(рассматривается случай подключения к источнику питания (трансформатору) с соединением обмоток в "звезду".)
Это центр Львова. У них там такое ещё осталось.А между чем и чем было измерено напряжение 127 вольт?
Между "фазами" и землёй.
-
Тогда светодиодная лампа в вашей сети вела себя абсолютно адекватно. В её схеме преобразуются АМПЛИТУДНОЕ значение напряжения, которое в вашем случае составляет всего 127 вольт.... То же скажу и по другим приборам.
П.С. ниже по теме я выяснил, что амплитудное значение напряжения в вашей сети=127*корень из двух=179,6 В
-
uksusXIII,
Холодильники, телевизоры, стир. машины и т.п. Все работает нормально. Так что же с ЛЕД-ами?
Замерял напряжение сети. И там и там почти 220в.
Хотя. hmmmmStSan_, вы же замеряли напряжение в розетке? Возможно на розетки идет линейное напряжение, а на свет фазное, или нуля у вас нету?
-
У Львові є одна особливість системи з ізольованою нейтраллю 3х220 В - одна з фаз заземлена . Якщо в квартиру заведено дві фази , одна з яких заземлена , можливо це впливає на електронну систему світлодіодної лампи .
-
uksusXIII, Холодильники, телевизоры, стир. машины и т.п. Все работает нормально. Так что же с ЛЕД-ами?
Замерял напряжение сети. И там и там почти 220в.
Хотя. hmmmmStSan_, вы же замеряли напряжение в розетке? Возможно на розетки идет линейное напряжение, а на свет фазное, или нуля у вас нету?
Нуля нету. В розетке, если мерить вольтметром между каждым контактом и землей (независимым заземлением (батареей), имеем 127 вольт. И никаких нулей.
-
В розетке, если мерить вольтметром между каждым контактом и землей (независимым заземлением (батареей), имеем 127 вольт.
У Львові є одна особливість системи з ізольованою нейтраллю 3х220 В - одна з фаз заземлена
Ну значит между этой фазой и остальными тоже 127В?
StSan_, попробуйте подключить лед лампу через розетку.
-
Тогда светодиодная лампа в вашей сети вела себя абсолютно адекватно. В её схеме преобразуются АМПЛИТУДНОЕ значение напряжения, которое в вашем случае составляет всего 127 вольт.... То же скажу и по другим приборам.
А вот тут нет... Все (любые) приборы на 220в работают нормально. А вот лампа светит в полнакала. Я не знаю, может ли в принципе светодиод светить в полнакала. Как по мне, диод открылся и светит. =)
Причина неправильной работы лампы может быть в несоответствии чего-то в лампе чему-то в сети.
В сети, кроме линейности, нет более ничего примечательного.
В лампе много, что может быть, но у меня дома (при фазном напряжении) лампа светит ярко. У родителей тускло. Может там какой-то выпрямительный мостик, или кондюк вредничает...
Хотя, Вы говорите про "АМПЛИТУДНОЕ значение". Почему-то оно влияет только на лампу.
-
Причина неправильной работы лампы может быть в несоответствии чего-то в лампе чему-то в сети.
По мимо напряжения на работу прибора могут влиять гармоники. Возможно, если у вас изолированная нейтраль то дело в этом? Вы не пробовали лампочку включить еще у кого-то из знакомых, для чистоты эксперимента, которые живут в других домах ?
-
Ну значит между этой фазой и остальными тоже 127В?
StSan_, попробуйте подключить лед лампу через розетку.
Нет. Между фазами 220в.
Я так понимаю, что они работают асинхронно (противоположность унисону). Когда синусоида одного контакта розетки находится в верхнем (положительном) максимуме, в другом контакте - нижний (отрицательный) максимум. Разница между положительным и отрицательным максимумом 220в. Между нулем и максимумом - 127.
Вот например тут
http://thebard.narod.ru/EPUS/lect/3.htm (http://thebard.narod.ru/EPUS/lect/3.htm)
описаны разные типы выпрямителей, диодных и не только мостиков, которые на выходе дают разные результаты. Соответственно и требования к типу сети могут быть разные.
Но это мои догадки.
-
Вы не пробовали лампочку включить еще у кого-то из знакомых, для чистоты эксперимента, которые живут в других домах ?
Так я же и говорю... У меня дома (фазное напряжение) лампы работают ярко.
-
StSan, А какая разница фазное или линейное? ЛЕДы работают и от аккумуляторов, а там постоянка.
-
Странно, если бы было так, как говорит Roman3R (одна фаза тр-ра заземлена), то две другие фазы относительно земли должны быть 220В. А по факту, если я правильно понял, обе по 127.
Вообще случай непонятный. В ЛЭД-лампочке, по идее, должен быть простой ШИМ с гальванической развязкой и самовозбуждением с обратной связью по току диодов. Они вообще-то даже понижением напряжения в широких пределах плохо регулируются. А здесь разность потенциалов всё равно те же 220В 50Гц. И пульсации выпрямленного напряжения те же.
Хотя, если я правильно понял, лампочки из самых дешёвых. Значит, возможны нюансы в схемотехнике...
-
то две другие фазы относительно земли должны быть 220В
Вот именно, откуда взялось 127В? Может обмотки соединенны в "несимметричный треугольник", порылся в гугле, не нашел ничего как были устроены сети 220/127в.
StSan уточни:
1. сколько проводов заходит в квартиру?
2. освещение и розетки разбиты на группы?
3. до этого стояли обычные лампы накаливания 220В и горели в полный накал?
-
Возможно, вторичка транса включена в звезду с нулём и нейтраль заземлена. Но я допускаю, что StSan ошибся или я его не правильно понял по напряжениям относительно земли и устройство сети такое, как говорит Roman3R.
-
Разница между положительным и отрицательным максимумом 220в. Между нулем и максимумом - 127.
Совершенно НЕ верно(127+127=254В). :slap: В этом вся и суть! Амплитудное значение напряжения- это высота синусоиды от 0 до максимального значения (пика) полуволны синусоиды. В вашем случае это 127 вольт, а в традиционных сетях-это 220 вольт. Диод пропускает только одну половинку пулуволны синусоиды (либо только отрицательную, либо только положительную... смотря, как он включен в цепь)... Но АМПЛИТУДА вашего напряжения только 127 вольт, а не положенные 220 ! Вот светодиодной лампе и не хватает величины напряжения.
-
У Львові є одна особливість системи з ізольованою нейтраллю 3х220 В - одна з фаз заземлена
Roman3R, а можно схему где-то увидеть такого раритета? Мне очень интересно. Интересует соединение обмоток транса и само место и способ заземления ФАЗЫ. Я всегда считал, что в сети с изолированной нейтралью ЗАЗЕМЛЕНИЕ должно напрочь отсутствовать. Но про заземление ФАЗЫ не слышал никогда.
-
Разница между положительным и отрицательным максимумом 220в. Между нулем и максимумом - 127.
Совершенно НЕ верно(127+127=254В). :slap: В этом вся и суть! Амплитудное значение напряжения- это высота синусоиды от 0 до максимального значения (пика) полуволны синусоиды. В вашем случае это 127 вольт, а в традиционных сетях-это 220 вольт. Диод пропускает только одну половинку пулуволны синусоиды (либо только отрицательную, либо только положительную... смотря, как он включен в цепь)... Но АМПЛИТУДА вашего напряжения только 127 вольт, а не положенные 220 ! Вот светодиодной лампе и не хватает величины напряжения.
Вы во многом не правы. Не поленился, набросал в Экселе графики. Первый три фазы 127В с заземлённой нейтралью, второй - то же самое, но с заземлённой фазой А и графиком выпрямленного линейного напряжения (хотя здесь правильней подразумевать разность потенциалов)
Да, нейтраль показана условно, понятное дело, что её в сети нет.
-
Porada, стесняюсь спросить... а что у вас за физическая величина по оси абсцисс откладывается на графике? Разве там не время должно быть? В сети с частотой тока в 50 герц какие-то не те значения.... Ну и если рассматривать в масштабе синусоиды напряжения между любыми ДВУМЯ фазами (линейное напряжение, поступающее на нашу светодиодную лампочку в случае ее включения в сеть с заземленной нейтралью, при фазном напряжении источника питания (транса), с соединением обмоток в "звезду", равному 127В), а затем построить относительно этих ДВУХ синусоид график РЕЗУЛЬТИРУЮЩЕГО ВЫПРЯМЛЕННОГО НАПРЯЖЕНИЯ, то рисуночек будет совсем другой... ;)
П.С. Как-то не в масштабе у вас амплитудное значение напряжения в экселе вышло... По оси ординат пики синусоид всех трех фаз должны находиться на отметке 127 вольт!(повторюсь:это для случая включения в сеть с заземленной нейтралью, при фазном напряжении источника питания (транса), с соединением обмоток в "звезду", равному 127В).
А теперь конкретно поясните в чем я был не прав. Я как-то не понял, что вы пытались на графиках показать. Может я намека не понял? Я считаю, что ваши графики совершенно неправильны. Где смещение на 120 градусов между пиками синусоид? посмотрите тут: http://tsput.ru/res/fizika/1/ANISIMOV_1/anis_03.htm (http://tsput.ru/res/fizika/1/ANISIMOV_1/anis_03.htm)
-
В сети с частотой тока в 50 герц какие-то не те значения....
Период 0,02. Что не так?
в случае ее включения в сеть с заземленной нейтралью
Здесь разницы не будет. Да, я график выпрямленного напряжения сделал без привязки к потенциалам фаз, напряжение на нагрузке, если его показать с учётом изменения потенциала полюсов будет иметь менее понятный вид, но именно разность потенциалов будет как раз такой.По оси ординат пики синусоид всех трех фаз должны находиться на отметке 127 вольт!
??? Что? 127В это действующее значение. Амплитуда будет 127*корень из двух, то есть 180В.
-
Я считаю, что ваши графики совершенно неправильны. Где смещение на 120 градусов между пиками синусоид?
Период 0,02. Что не так?
В глаза бросились только непривычные 0,0017 и 0,0033 :slap: Чаще на графиках встречал период синуса =2 ПИ... ну и соответственно ПИ, ПИ/2...
Вопросы сняты.Это я не разобрался с первым рисунком, а открыл второй. Мои извинения! :-[
-
Что? 127В это действующее значение. Амплитуда будет 127*корень из двух, то есть 180В.
Спасибо! Разобрался в чем я заблуждался! Амплитудное значение напряжения (Um) – это максимальное, мгновенное значение напряжения, то есть амплитуда синусоиды. Посмотрел тут: http://h4e.ru/obshchie-svedeniya/86-peremennoe-napryazhenie-i-ego-znacheniya (http://h4e.ru/obshchie-svedeniya/86-peremennoe-napryazhenie-i-ego-znacheniya)
-
Вообще случай непонятный. В ЛЭД-лампочке, по идее, должен быть простой ШИМ с гальванической развязкой и самовозбуждением с обратной связью по току диодов. Они вообще-то даже понижением напряжения в широких пределах плохо регулируются.
Там может быть что угодно.
Я выкладывал тут ссылки http://eom.com.ua/index.php?topic=6617.msg124218#msg124218 (http://eom.com.ua/index.php?topic=6617.msg124218#msg124218)
там человек занялся изучением содержания ламп, и от модели к модели начинка разная все время по его статье.
У Львові є одна особливість системи з ізольованою нейтраллю 3х220 В - одна з фаз заземлена . Якщо в квартиру заведено дві фази , одна з яких заземлена , можливо це впливає на електронну систему світлодіодної лампи .
Какой в этом смысл? Зачем так делать?
-
StSan, А какая разница фазное или линейное? ЛЕДы работают и от аккумуляторов, а там постоянка.
Значит, возможны нюансы в схемотехнике...
Вот я и говорю и привожу в пример различные принципы выпрямителей. http://thebard.narod.ru/EPUS/lect/3.htm (http://thebard.narod.ru/EPUS/lect/3.htm)
Может ли выпрямитель отсекать пол фазы?
-
StSan уточни:
1. сколько проводов заходит в квартиру?
2. освещение и розетки разбиты на группы?
3. до этого стояли обычные лампы накаливания 220В и горели в полный накал?
1. В квартиру заходит 2 провода.
2. Нет никаких групп. От этих самых 2-х проводов все и работает (весь комплекс бытовой техники).
3. Не только до этого, а и сейчас лампы накаливания работают в полный накал. Как и люминесцентные.
-
Разница между положительным и отрицательным максимумом 220в. Между нулем и максимумом - 127.
Совершенно НЕ верно(127+127=254В). :slap: В этом вся и суть! Амплитудное значение напряжения- это высота синусоиды от 0 до максимального значения (пика) полуволны синусоиды. В вашем случае это 127 вольт, а в традиционных сетях-это 220 вольт. Диод пропускает только одну половинку пулуволны синусоиды (либо только отрицательную, либо только положительную... смотря, как он включен в цепь)... Но АМПЛИТУДА вашего напряжения только 127 вольт, а не положенные 220 ! Вот светодиодной лампе и не хватает величины напряжения.
Если следовать Вашей логике, остальные электроприборы рассчитанные на 220-250 вольт работать не должны. А они работают много лет без нареканий.
-
Там может быть что угодно.
Я выкладывал тут ссылки [url]http://eom.com.ua/index.php?topic=6617.msg124218#msg124218[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php?topic=6617.msg124218#msg124218[/url])
там человек занялся изучением содержания ламп, и от модели к модели начинка разная все время по его статье.
По приведенной ссылке очень интересное и информативное содержимое. Почитать было очень интересно, но действительно вывод неутешительный. Там черт ногу сломит и может быть что угодно. Что удручает.
Какой в этом смысл? Зачем так делать?
Да, да. И мне интересно.
Вернусь к первому своему посту, цитируя сам себя:
2. Допускается ли в современных бытовых электросетях использование не фазного (220+0), а линейного напряжения (127+127)? Соответствует ли это разным нормам СНиП, ДСТУ и т.п. Не опасно ли такое напряжения для всего спектра современных электроприборов, электроники?
3. Как поменять линейное на фазное (принцип).
4. Какая контора за это отвечает/контролирует? Чье это хозяйство? Кто это должен оплатить (переделку линейного на фазное)?
Давайте это обсудим, если можно. Как мне в доме сделать нормальное, человеческое напряжение?
-
Какой в этом смысл? Зачем так делать?
Это факт , одна фаза заземлена .
-
Включил у себя в квартире. Нет. Таки светят ярко.
В чем же дело?
Подобный случай был в практике.
1. В розетках 220В
2. При включении любого прибора глубокие посадки напряжения.
Оказалось - общий ноль сидел на отвратительном контакте.
Как вариант - Проверьте сеть.
у родителей допотопное линейное напряжение
-
Оказалось - общий ноль сидел на отвратительном контакте.
Как вариант - Проверьте сеть.
Нет, нет. Мощные парукиловаттные приборы не подсаживаются. Все остальное работает на "ура".
И общего ноля нет. =(
-
Так помогите перекоммутировать систему и сделать нормальное напряжение. Что для этого нужно?
-
1. Это всё называется сетью с изолированной нейтралью. Система IT.
2. В этой лампе на входе стоит диодный мост. Интересно отдельно измерить напряжение на выходе диодного моста. Многое стало бы ясно.
Так помогите перекоммутировать систему и сделать нормальное напряжение. Что для этого нужно?
Нарисовать проект реконструкции ЭС, в который вошли бы:
1. Проект реконструкции ТП с заменой силового тр-ра на 0.4кВ.
2. Проект реконструкции всех отходящих воздушных и кабельных линий.
3. Проекты реконструкций электроустановок всех потребителей с учётом всех требований ПУЭ и ДБН.
После этого всё это сделать.
-
а будут ли светодиодные лампы работать при 127 вольтах