Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Корисні матеріали => Обговорення норм => Тема розпочата: my_move від 13 Жовтень 2018, 08:23:10
-
И может ли среди составителей ТЗ на проектирование вообще не быть челов с сертификатами проектировщика?
-
По идее, ТЗ пишет заказчик, зачем ему сертификат?
-
По идее, ТЗ пишет заказчик, зачем ему сертификат?
УТВЕРЖДАЮ ________ /ФИО/
1. Дёшево.
2. Быстро.
3. Красиво.
4. Чтоб стояло.
5. Согласно норм.
-
По идее, ТЗ пишет заказчик, зачем ему сертификат?
По факту, в ДБН А.2.2-3-2014 Додаток Б Примітка 1 сказано: Завдання на проектування (або коригування проекту) затверджується замовником та погоджуються проектувальником.
То есть, без подписи, а точнее без печати, проектировщика ТЗ не ТЗ. ДБН А.2.2-3-2014 вроде бы действующий.
-
погоджуються проектувальником.
my_move, ну и? в вопрос ставился несколько по другому:может ли среди составителей ТЗ на проектирование вообще не быть челов с сертификатами проектировщика?
Заказчик (или специалисты из службы заказчика) в ТЗ формулируют требования к проектируемому объекту, зачем им для этого сертификат? Проектировщик может соглашаться с этими требованиями, а может не соглашаться, если считает, что эти требования нарушают нормы, невыполнимы или по любым другим причинам, может предложить свои варианты решений.
-
ну и?
Согласно требований действующих норм на каждом ТЗ должна быть подпись и печать проектировщика. Если на ТЗ их нет - это нарушение, и ТЗ не ТЗ, а разновидность туалетной бумаги.
-
на каждом ТЗ должна быть подпись и печать проектировщика
А разве в нормах написано, что ТЗ должен писать проектировщик? Печать и подпись проектировщика говорит лишь о том, что проектировщик согласен с полученным ТЗ, не согласен - не подписуй. Еще раз: проектировщик не ПИШЕТ ТЗ, а всего лишь ПОГОДЖУЄ. Сейчас, к сожалению, не могу вспомнить, но в каком-то документе было написано, что заказчик может поручить проектной организации написание ТЗ за отдельную плату. Обычно так и делается, но в любом случае ТЗ пишется от имени заказчика
Додаток Б
(довідковий)
ЗАВДАННЯ НА ПРОЕКТУВАННЯ. ПЕРЕЛІК ОСНОВНИХ ДАНИХ ТА ВИМОГ
1. Назва та місцезнаходження об'єкта.
2. Підстава для проектування.
3. Вид будівництва.
4. Дані про інвестора.
5. Дані про замовника.
6. Джерело фінансування.
7. Необхідність розрахунків ефективності інвестицій.
8. Дані про генерального проектувальника.
9. Стадійність проектування з визначенням затверджувальної стадії (визначається спільно замовником та проектувальником ).
10. Інженерні вишукування.
11. Дані про особливі умови будівництва (сейсмічність, просадні ґрунти, підроблювані і підтоплювані території тощо).
12. Основні архітектурно-планувальні вимоги і характеристики запроектованого об'єкта.
13. Черговість будівництва, необхідність виділення пускових комплексів.
14. Визначення класу (наслідків) відповідальності, категорії складності та установленого строку експлуатації;
15. Вказівки про необхідність:
1) розроблення індивідуальних технічних вимог;
2) розроблення окремих проектних рішень в декількох варіантах і на конкурсних засадах;
3) попередніх погоджень проектних рішень;
4) виконання демонстраційних матеріалів, макетів, креслень інтер'єрів, їх склад та форма;
5) виконання науково-дослідних та дослідно-експериментальних робіт у процесі проектування і будівництва, науково-технічного супроводу
6) технічного захисту інформації;
16. Потужність або характеристика об'єкта, виробнича програма.
17. Вимоги до благоустрою майданчика.
18. Вимоги до інженерного захисту територій і об'єктів.
19. Вимоги щодо розроблення розділу «Оцінка впливів на навколишнє середовище».
20. Вимоги з енергозбереження та енергоефективності.
21. Дані про технології і (або) науково-дослідні роботи, які пропонує застосувати замовник.
22. Вимоги до режиму безпеки та охорони праці.
23. Вимоги щодо розроблення розділу інженерно-технічних заходів цивільного захисту (цивільної оборони).
24. Вимоги до систем протипожежного захисту об’єкту.
25. Вимоги до розроблення спеціальних заходів.
26. Призначення нежитлових поверхів.
27. Перелік будинків та споруд, що проектуються у складі комплексу.
Что из вышеперечисленного требет наличие сертификата?
А в чем собственно проблема?
-
Согласно требований действующих норм на каждом ТЗ должна быть подпись и печать проектировщика.
А можно цитату из норм о необходимости печати ГИПа на ТЗ?
-
По идее, ТЗ пишет заказчик, зачем ему сертификат?
По факту, в ДБН А.2.2-3-2014 Додаток Б Примітка 1 сказано: Завдання на проектування (або коригування проекту) затверджується замовником та погоджуються проектувальником.
То есть, без подписи, а точнее без печати, проектировщика ТЗ не ТЗ. ДБН А.2.2-3-2014 вроде бы действующий.
ПОРЯДОК
розроблення проектної документації на будівництво об'єктів
проектувальник - юридична особа, яка має у своєму складі відповідних виконавців, що згідно із законодавством одержали кваліфікаційний сертифікат, який підтверджує спроможність виконання робіт щодо об’єктів відповідного класу наслідків (відповідальності), або фізична особа, яка згідно з законодавством має такий кваліфікаційний сертифікат (далі - сертифікований виконавець);
-
А можно цитату из норм
А чем вам цитата из ответа 3 данной темы не подходит?
Печать и подпись проектировщика говорит лишь о том, что проектировщик согласен с полученным ТЗ, не согласен - не подписуй.
Так в том-то и дело, чтобы ТЗ стало настоящим ТЗ норма от заказчика требует это ТЗ согласовать... с проектировщиком. То есть подпись (и печать) проектировщика на ТЗ - НЕИЗБЕЖНА! Без подписи (и печати) проектировщика ТЗ не ТЗ, а просто оберточная бумага.
-
iop,
ПОРЯДОК...
Зачем вы засоряете тему? :)
-
Так в том-то и дело, чтобы ТЗ стало настоящим ТЗ норма от заказчика требует это ТЗ согласовать... с проектировщиком.
my_move, извините, но Вы ошибаетесь, подпись проектировщика под ТЗ указывает лишь о том, что проектировщик ознакомлен с заданием и гарантирует выполнение того что там написано. Во взаимоотношениях "заказчик-исполнитель(проектировщик)" главным является заказчик, он дает работу и платит деньги, и если Вы не согласны с требованиями заказчика, то можете не подписывать договор и ТЗ, у нас рыночные отношения и конкуренция, не подпишете Вы подпишет кто-то другой, возможно от этого Вы только выиграете (не попадете на деньги, не пострадает репутация, ... и т.д.)
-
А чем вам цитата из ответа 3 данной темы не подходит?
В Приложении В имеем:
Представник замовника _____________М.П. (підпис, П.І.Б)
Представник підрядника _____________М.П. (підпис, П.І.Б)
То есть, даже не "проектировщик", а "подрядчик". Генподрядчик, например.
И даже с учетом определения проектировщика "проектувальник - юридична особа, яка має у своєму складі відповідних виконавців, що згідно із законодавством одержали кваліфікаційний сертифікат...", это может быть любой представитель проектировщика, хоть с сертификатом, хоть без.
А печать - юрлица.
-
iop, ПОРЯДОК...
Зачем вы засоряете тему? :)
Т.е. ссылка на действующий документ, прямо отвечающая на поставленный вопрос, это мусор? Ах да, - это же не закон. Не буду мешать. :)
-
Так в том-то и дело, чтобы ТЗ стало настоящим ТЗ норма от заказчика требует это ТЗ согласовать... с проектировщиком.
my_move, извините, но Вы ошибаетесь, подпись проектировщика под ТЗ указывает лишь о том, что проектировщик ознакомлен с заданием и гарантирует выполнение того что там написано. Во взаимоотношениях "заказчик-исполнитель(проектировщик)" главным является заказчик, он дает работу и платит деньги, и если Вы не согласны с требованиями заказчика, то можете не подписывать договор и ТЗ, у нас рыночные отношения и конкуренция, не подпишете Вы подпишет кто-то другой, возможно от этого Вы только выиграете (не попадете на деньги, не пострадает репутация, ... и т.д.)
И в чём my_move ошибается? В том, что отписал - согласовать?
Как читаешь, Сугор? Выше не зря помянул, - утверждаю, это заказчик, на другой стороне листа следует, - согласовано, это исполнитель. Ты смысл слова "согласовано" понимаешь? Читай здесь - https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1033598 СОГЛАСОВА́ТЬ, согласую, согласуешь, совер. (к согласовывать).
1. что и что с чем. Привести в связь, в согласие, в надлежащее соотношение, установить соответствие между чем-нибудь, устранив разногласия, противоречия. Согласовать интересы разных сторон.
переведу для понимания: глас - голос, речь, содержание речи, со - совместно, отсюда содержание речей совпадает по смыслу. Как то, совпадение может быть по деньгам, но не совпадать по нормам, особливо по итогам, возможным, или грядущим :)
Вот сейчас, ты сношаешь моск читателям, без согласования с читателями, а сие подпадает под статью КК про изнасилование, но в согласии с самим собой ;)
Будешь спорить, - упадёшь под пункт про в особо извращённой форме.
"Вы ошибаетесь" (цы), - скажите пожалуйста :D
-
Сбал, опять ты лезешь в какие-то дебри. Давай начнем с начала
И может ли среди составителей ТЗ на проектирование вообще не быть челов с сертификатами проектировщика?
ТЗ пишется и утверждается заказчиком. Зачем ему сертификат? Сертификат дает право на выполнение проектных работ. Чел который подписывает (согласовывает) ТЗ от имени проектной организации должен иметь сертификат.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/es/144781
1. Привести в соответствие, в нужное соотношение с чем-л. С. расписание поездов с движением автобусов. С. усилия. С. действия танков и артиллерии.
2. Обсудив, выработать единое мнение о чём-л., получить согласие на что-л. С. план действий. Собрались, чтобы с. кой-какие вопросы. С. с дирекцией, с руководством.
3. Лингв. Осуществить согласование (2 зн.). С. сказуемое с подлежащим. С. прилагательное с существительным.
Чел который согласовывает документ ставит подпись если он соглашается с тем что в документе написано.
-
Експертиза вимагає на завданні на проектування три печатки. Викладаю файл з тим, що їм потрібно надати
-
Чел который согласовывает документ ставит подпись если он соглашается с тем что в документе написано.
ну это так Сугор думает..., в принципе, как всегда.
А почему это не понимать следующим образом:
Для подтверждения правильности, законности (соответствия нормативам) и требуется согласование специалиста, в данном случае, проектировщика. Та же ситуация, например, с бухотчетом - директор не бум-бум в бухгалтерии, но ведь подписывает бумаги он, так вот для правилькности написанного, есть подпись бухгалтера.
-
ну это так Сугор думает...,
Firetuf, ну нормы и слова можно трактовать по разному, а как думаешь ты?Для подтверждения правильности, законности
Ну так я примерно это и имел в виду, просто по мимо правильности и законности есть еще и другие аспекты - целесообразность, возможность практического воплощения, цена, сроки и т.д.
Есть (с моей точки зрения) некоторые нюансы (различия) в том кто какой документ у кого согласовывает (подписывает). К примеру когда проектировщик несет проект на согласование к ГИПу, только ГИП своей проектной организации этот проект может согласовать (ГИП является начальником (руководителем) для проектировщика), и проектировщик будет переделывать проект до тех пор пока ГИП не согласится с тем что все решения принятые в проекте соответствуют не только нормам, но и согласуются с решениями принятыми в других разделах проекта. Что касается ТЗ то ГИП который согласовывает ТЗ не является начальником для заказчика, если ему что-то "не нравится" в ТЗ, он может предложить заказчику внести изменения или вообще отказаться согласовывать, заказчик же может либо согласится с правками, либо обратится за услугами к другому, менее принципиальному проектировщику. Поэтому я и написал, что согласовывая (подписывая) ТЗ проектировщик соглашается с тем что в ТЗ написано.
Експертиза вимагає на завданні на проектування три печатки.
grun, в документе не идет речи о задании на проектирование, там написано Завдання на розробку кошторисної документації
-
grun, в документе не идет речи о задании на проектирование
Написано кошторисної, а вимагають саме завдання на проектування
-
Меня тут начали посещать некоторые смутные сомнения... Хотелось бы уточнить: в чем разница, если она есть, между ТЗ и заданием на проектирование? К примеру мы в задании на проектирование описываем какие решения, материалы и оборудование будут приниматься в проекте
-
К примеру мы в задании на проектирование описываем какие решения, материалы и оборудование будут приниматься в проекте
Весело у вас, почитай нормативку на предмет стадий проектирования. Получив такое ЗнП ушлый заказчик отказывается от подписания договора под различными предлогами и ищет исполнителя дешевле.
Это называется досношались.
Сугор, на дворе капитализьм, с признаками плавного перехода в феодализьм. Забудь про социализьм, как сладкий сон.
-
Сбал, что за бред ты несешь? Ты вообще имеешь хоть какое-то отношение к проектированию или по прежнему продолжаешь курить Библию вперемешку с трудами Ленина? Лично я работаю в чисто проектной конторе, мы не занимаемся монтажом и не торгуем оборудованием. Если ты не в курсе, то поясню - все что прописывается в ЗнП предварительно согласовывается с заказчиком, обычно это он указывает оборудование какого производителя должно применяться в проекте (откаты происходят на уровне заказчика). Если ЗнП от имени заказчика пишет проектировщик, то он, обычно, пытается внести туда как можно больше конкретной информации о том какое оборудование будет использовано, какие решения будут приниматься и тем самым обезопасить себя в возможных спорах с заказчиком. Обычно задание на проектирование с первого раза заказчиком не подписывается, у него всегда находятся какие-нибудь замечания, уточнения, дополнения.
-
Меня тут начали посещать некоторые смутные сомнения... Хотелось бы уточнить: в чем разница, если она есть, между ТЗ и заданием на проектирование? К примеру мы в задании на проектирование описываем какие решения, материалы и оборудование будут приниматься в проекте
У нас ТЗ практически нормировано, хотя, приложение В ДБН В.2.5-56 называется "рекомендованное" и при этом есть примечание:
Повнота та достовірність викладення вимог до систем протипожежного захисту у завданні на проектування визначається замовником з урахуванням стадії проектування та етапу життєвого циклу об'єкта і погоджується з проектувальником.
В принципе, отличная форма ТЗ, вполне достаточная для полноценного проектирования. Но при этом еще не повстречался заказчик, который бы ее заполнил. А там перечень всех защищаемых помещений, на минуточку, с указанием характеристик каждого, нужны они или нет.
Сейчас столкнулась с ситуацией, когда экспертиза выжимает полное оформление с указанием всего по каждому помещению. В результате, таблица параметров заполняется на глаз.
С чем это связано, как я понимаю. По признанию эксперта, он давиче побывал в суде, и все сведения об объекте и проектных решениях теперь принимает только в печатном виде и с подписями, поскольку устные объяснения и договоренности в суде (почему-то) не помогают.
-
Сбал, что за бред ты несешь?
Кстати, ключевая фраза, спалился окончательно.
Всё, что ты здесь описываешь как примеры и есть стадия проектирования, как читаешь?
Ты вообще имеешь хоть какое-то отношение к проектированию
Отношение есть связь, да, связи остались, ушёл из практики, ибо в условиях феодализьма себя в этой парафии не увидел.
-
В принципе, отличная форма ТЗ, вполне достаточная для полноценного проектирования. Но при этом еще не повстречался заказчик, который бы ее заполнил.
До сих? :)
Так объясните Сугору, что в самом верху ЗнП (не ТЗ!) есть упоминание про № договора, секундочку, заключённого.
А "когда договор подписан, можно говорить всё, что угодно" /Даллес, к/ф 17 мгновений весны/ в том числе и технические подробности.
-
Меня тут начали посещать некоторые смутные сомнения... Хотелось бы уточнить: в чем разница, если она есть, между ТЗ и заданием на проектирование? К примеру мы в задании на проектирование описываем какие решения, материалы и оборудование будут приниматься в проекте
Во-первых, нормы предписывают нам именно задание на проектирование.
Если открыть ДБН А.2.2-03
3.5 завдання на проектування
Обґрунтовані вимоги замовника до планувальних, архітектурних, інженерних і технологічних рішень об'єкта будівництва, його основних параметрів, вартості та організації його будівництва, які складаються з урахуванням технічних умов, містобудівних умов та обмежень
Состав Задания на проектирование - Приложение Б.
Если посмотреть ГОСТы на АСУ, ГОСТ 34-602, например, то там сказано, что задание на проектирование может быть частью техзадания на создание системы.
Могу предположить, что ТЗ включает полное описание требований к будущей системе (чем бы она не была) в целом, а задания на проектирование - более конкретные и профильные задания.
-
До сих? :)
Так объясните Сугору, что в самом верху ЗнП (не ТЗ!) есть упоминание про № договора, секундочку, заключённого.
А "когда договор подписан, можно говорить всё, что угодно" /Даллес, к/ф 17 мгновений весны/ в том числе и технические подробности.
Сбал, а можно более внятно? Чем Вам номер договора мешает?
-
Что такое техническое задание в строительстве?
Техническое задание — это начальный документ, предназначенный для проектной разработки объекта строительства, содержащий все данные об объекте и все характеристики, которые должны быть у объекта после завершения работ.
Что такое задание на проектирование?
Задание на пректирование - перечень требований, условий, целей, задач, поставленных заказчиком в письменном виде, документально оформленных и выданных исполнителю работ проектно-исследовательского характера.
(Из интернета)
-
ТЗ пише замовник своїми словами те що він хоче і як це бачить, описує технологію. Проектувальник складає завдання на проектування і прикріплює до нього ТЗ - здається так розповідали на останньому підвищенні кваліфікації
-
Так объясните Сугору, что в самом верху ЗнП (не ТЗ!) есть упоминание про № договора, секундочку, заключённого.
:D Возможно я ошибаюсь или я, возможно, работаю и работал в каких-то уникальных конторах, но мне почему-то всегда казалось, что договор и задание подписываются одновременно. Чтобы понять сколько будут стоить работы по договору, нужно для начала понимать какие работы и в каком объеме должны быть выполнены, как это сделать без Задания я как-то слабо понимаю. Очень часто, для проведения проектных работ объявляется тендер, и тогда ТЗ и задания на проектирование объявляются до подписания договора
На сайте одной конторы https://pbplus.com.ua/uslugi/tekhnicheskoe-zadanie/ нашел интересный текст
Не так давно приказом Минрегиона Украины были введены дополнительные требования к порядку разработки проектной документации. В соответствии с ними в Украине на плечи заказчика ложится, в том числе, и самостоятельное оформление технического задания, которое он должен предоставить проектной организации.
-
Сбал, а можно более внятно? Чем Вам номер договора мешает?
не мешает и даже не жмёт, всего лишь этим обращаю внимание на то, что ЗнП есть приложение к договору до подписания.
А в примерах Сугора сказано про элементы которые должны быть у объекта после завершения работ.
то есть налицо типа эскизная стадия проекта.
К тому же помянутый выше ДБН с таблицей толкает на выполнение работ безоплатных, к примеру выставлением признаков пожара. Потому про буквосочетание ТЗ предлагаю забыть...
мне почему-то всегда казалось
креститься надобно, желательно на все восемь углов троеперстием, во избежание.
Тебе ранее отписал про капитализьм и грядущее по итогам.
-
ТЗ пише замовник своїми словами те що він хоче і як це бачить, описує технологію. Проектувальник складає завдання на проектування і прикріплює до нього ТЗ - здається так розповідали на останньому підвищенні кваліфікації
А кто Вам повышал? Как по мне все сии "повышения" в том же суде до лампочки, почему спросите, дык вот поясните мне и всем: в чём отличие меж ТЗ и ЗнП, обязательно со ссылками на п.п. нормативки.
И да, - ничего личного!
-
На сайте одной конторы https://pbplus.com.ua/uslugi/tekhnicheskoe-zadanie/ нашел интересный текст
Не так давно приказом Минрегиона Украины были введены дополнительные требования к порядку разработки проектной документации. В соответствии с ними в Украине на плечи заказчика ложится, в том числе, и самостоятельное оформление технического задания, которое он должен предоставить проектной организации.
Интересно, какого года эта статья? Нормативка меняется как раз в обратную сторону. Точнее, Задание - исходные данные, а вот кто составляет - тут вольная воля.
ДБН В,2.2-03:2014
4.3 Складовими вихідних даних є:
- містобудівні умови і обмеження забудови земельної ділянки;
- технічні умови;
- завдання на проектування (додаток Б);
- інші вихідні дані (додаток A).
А исходные данные выдает заказчик проектировщику, кто бы не делал это задание.
А вот кто его делает:
ДБН А.2.2-3-2004: 2.2. ... Задание на проектирование заказчик составляет сам или поручает проектировщику за отдельную плату.
Дальше кто и как делает задание переползает в Приказ №45 (он же №122)
Наказ 16.05.2011 № 45 "ПОРЯДОК розроблення проектної документації на будівництво об'єктів":
4.1. Завдання на проектування об’єктів будівництва складається і затверджується замовником за погодженням із генпроектувальником (проектувальником).
Изм. № 190 від 10.08.2015
4.1. Завдання на проектування об’єктів будівництва складається з урахуванням вимог державних будівельних норм ДБН А.2.2-3:2014 «Склад та зміст проектної документації на будівництво» і затверджується замовником за погодженням із генпроектувальником (проектувальником).
-
Нашла более-менее внятное пояснение видов техдокументации:
https://techwriters.ru/forum/forum598/topic19384/
Подскажите, пожалуйста, в чем принципиальное отличие следующих видов технической документации (очень кратко):
ТТ – Технические требования;
ТЗ – Техническое задание;
ЧТЗ – частное техническое задание;
ТКП – Технико-коммерческое предложение
ТП – Технический проект;
Принципиальное отличие в том, что каждый из документов разрабатывается на определенной стадии жизненного цикла проекта:
Этап маркетинга: ТКП (потенциальный подрядчик предлагает потенциальным заказчикам).
Этап формирования требований к АС : ТТ (сбор требований заказчика и/или пользователя к АС)
Этап разработки ТЗ: ТЗ (оформление требований к АС, согласованных заказчиком и подрядчиком)
Этап технического проектирования: ТП (подрядчик проектирует систему и согласовывает решение с заказчиком)
На этом же этапе формируются ЧТЗ для тех подсистемам, ПО, технических средств, которые не являются покупными изделиями и должны быть РАЗРАБОТАНЫ (доработаны) либо самим подрядчиком, либо (что чаще) субподрядчиками.
Далее идет этап внедрения...
-
ТТ – Технические требования;
ТЗ – Техническое задание;
ЧТЗ – частное техническое задание;
ТКП – Технико-коммерческое предложение
ТП – Технический проект;
Техническое задание на что?
Техническое задание на монтаж, - адекватно "звучит".
Задание на проектирование, - адекватно "звучит".
Однако есть глубинное:
- техническое задание на проектирование человека, - неадекватно "звучит";
- задание на проектирование человека, - адекватно "звучит".
-
вот поясните мне и всем: в чём отличие меж ТЗ и ЗнП, обязательно со ссылками на п.п. нормативки.
А самому слабо дать цитаты из норм и ссылки? только давай обойдемся без цитат библии и толковых словарей. или ты гуру только в демагогии?
- техническое задание на проектирование человека, - неадекватно "звучит";
- задание на проектирование человека, - адекватно "звучит".
а кто определяет "адекватность"?
-
ТЗ пише замовник своїми словами те що він хоче і як це бачить
Це я так розумію один із можливих випадків, для того, щоб проектувальник знав, що написати в завдання на проектування і для вирішення можливих суперечок у майбутньому, оскільки вже в ТЗ замовником будуть закріплені його побажання, про які можливо з часом він забуде
-
а кто определяет "адекватность"?
Адекватность - это соответствие контексту. Остается правильно определить контекст. :)
-
только давай обойдемся без цитат библии и толковых словарей
Начинаешь догадываться, что Заветы есть нормы по проектированию? Молодца. :)
А самому слабо дать цитаты из норм и ссылки?
Полегче, на понт не бери, не у себя в кабинете, начальник :D
С ДБН-им талмудом сам разбирайся, только адекватно, без насилования моска читателям ;)
-
Полегче, на понт не бери
:D значит все-таки слабо... а столько понтов было... а на поверку оказалось что Сбал - балобол и демагог, что в принципе не новость
Начинаешь догадываться, что Заветы есть нормы по проектированию? Молодца.
Надеюсь, ты в курсе, что гордыня - есть один из смертных грехов?
-
Надеюсь, ты в курсе, что гордыня - есть один из смертных грехов?
грех, в переводе с лукавого греческого, есть - блуд, от слова блуждать.
Вот и развёл ты тут блуд в двух (в двух, Карл!) соснах, - ТЗ и ЗнП :D
И остальных ввёл в блуд...
-
С ДБН-им талмудом сам разбирайся, только адекватно, без насилования моска читателям
Вы площадку не перепутали? Мы здесь как раз с ДБН-ами разбираемся.
-
Вы площадку не перепутали? Мы здесь как раз с ДБН-ами разбираемся.
Вы адресата, случаем, не попутали?