Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: SashAA від 02 Лютий 2021, 16:14:33
-
Есть здание склада с наклонным потолком. В ЕN 54-14 сказано: А.6.5.1 b) "У разі монтування пожежних сповіщувачів у найвищому місці похилої стелі радіуси, що наведені в таблиці А.1 можуть бути збільшені із розрахунку 1% на кожен 1º нахилу, до значення 25%. Якщо стеля має фігурний профіль, то в цьому випадку розраховують середнє значення нахилу. " Но в тоже время в таблицах 7.1 и 7.2 ДБН В.2.5-56 указано максимальное расстояние между извещателями и стеною. Вопрос: Как вы думаете можно ли превысить это расстояние при установке извещателей в высшей точке наклонной "А" образной кровли (потолка), если по расчету рабочий радиус увеличивается условно на 20%?
-
Как вы думаете можно ли превысить это расстояние при установке извещателей в высшей точке наклонной "А" образной кровли (потолка), если по расчету рабочий радиус увеличивается условно на 20%?
Есть у меня подозрение, что в данном случае увеличенное расстояние - это расстояние по наклонной. Ну а если брать расстояние параллельно полу, то и получим самое обычное расстояние. Можно проверить.
С точки зрения физики процесса, при наклонном перекрытии дым будет "течь" в сторону верхней точки, то есть до точки установки датчика добежит быстрее, чем если бы перекрытие было ровным.
-
сть у меня подозрение, что в данном случае увеличенное расстояние - это расстояние по наклонной.
Мне представляется это по иному, ведь речь идет о рабочем радиусе, а не расстоянии между извещателями.
-
Есть такой BS 5839-1:2013 Fire detection andfire alarm systems for buildings – Part 1: Code of practice for design, installation, commissioning and maintenance of systems in non-domesticpremises
Там примерно то же говорится о наклонных крышах. Но с некоторыми пояснениями. Если хотите, посмотрите. П.22.3 b) и с), Figure 6 с подписями, в частности.
Там, вроде, идет речь об увеличении расстояния только для извещателей вблизи вершины.
Пока у меня нет времени дорыть до дна, но в этом BS-е, в принципе, много по тексту пояснений физики процессов. Может, нароете чего внятного.
-
Есть такой BS 5839-1:2013
был- заменён на BS 5839-1:2017
-
был- заменён на BS 5839-1:2017
Можно поискать и новую версию. Но для данного случая это не существенно. Для нас это не норматив, а возможность хоть как-то прояснить возникший вопрос.
-
Как вы думаете можно ли превысить это расстояние при установке извещателей в высшей точке наклонной "А" образной кровли (потолка), если по расчету рабочий радиус увеличивается условно на 20%?
Есть у меня подозрение, что в данном случае увеличенное расстояние - это расстояние по наклонной. Ну а если брать расстояние параллельно полу, то и получим самое обычное расстояние. Можно проверить.
С точки зрения физики процесса, при наклонном перекрытии дым будет "течь" в сторону верхней точки, то есть до точки установки датчика добежит быстрее, чем если бы перекрытие было ровным.
В данном случае лучше отрисовать поперечный разрез, и тогда нормативное расстояние будет - гипотенуза прямоугольника. Если мне не изменяет память именно так и подходил в подобном случае, ибо для себя брал за правило: из всех трактовок нормы/м изначально - самое жёсткое, а уж апосля смотрел в сторону ослабления. В данном случае именно вариант "гипотенуза = нормативное расстояние" самый простой и исключающий возможные бодания с экспертизой.
В качестве тренировки готов пободаться с t-100 :) молодость вспомнить.
-
В данном случае именно вариант "гипотенуза = нормативное расстояние
в стандарте сказано не о "нормативном расстоянии", а о "рабочем радиусе". К тому же в нём сказано "Для точкових пожежних сповіщувачів горизонтальна відстань міжбудь-якою точкою контрольованої площі й найближчим пожежним сповіщувачем не повинна перевищувати робочогорадіуса, зазначеного втаблиці А.1, за винятком зазначеного у А.6.5.1 " говорится о горизонтальном расстоянии
-
В данном случае именно вариант "гипотенуза = нормативное расстояние
в стандарте сказано не о "нормативном расстоянии", а о "рабочем радиусе". К тому же в нём сказано "Для точкових пожежних сповіщувачів горизонтальна відстань міжбудь-якою точкою контрольованої площі й найближчим пожежним сповіщувачем не повинна перевищувати робочогорадіуса, зазначеного втаблиці А.1, за винятком зазначеного у А.6.5.1 " говорится о горизонтальном расстоянии
Выделенное видим? Ах да, - горизонт :) Ну то такое, без представленного разреза разговор ни о чём, и чреват бодаловом. Оно надо? Время же деньги. И таки да, а что рабочий радиус фиксирован и не зависит от высоты размещения извещателя? Зависит. :)
Вы упомянули - стандарт? А оне случаем не добровольного применения? :D
-
Вы упомянули - стандарт? А оне случаем не добровольного применения?
верите ли ув. Сбал за последние 3 недели у меня уже уши опухли от истерик по поводу добровольности стандартов...
я не собираюсь никого переубеждать, но согласно ч. 4 ст. 11 ЗУ "О строительных нормах"...а ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 упоминается в ДБН В.2.5-56:2014...
В качестве тренировки готов пободаться с t-100 :) молодость вспомнить.
а зачем?
Дык о чём я? Видимо здесь непонимание о том, где располагаются извещатели, и что контролируют... Размещают их на потолке, а контролируют площадь пола (проекцию конусообразной формы) при этом разработчиками ДБН не учтены, как Вами указано, законы геометрии для случаев установки на наклонных поверхностях...
Думаю, что всё решат соблюдение схем из пункта 7.2.11 ДБН В.2.5-56:2014 или не соблюдение. А наличие разрезов с соответствующими выкладками и пояснениями - дело достаточно экзотическое...большинство с разрезами, выступаюшими конструкциями, перепадами, наклонами вобще не морочатся...а монтажным организациям вобще всё-равно...
Т.е. по сути всё будет упираться в изобретательность людей делающих экспертизу - по этому, насколько детализировать дело проектировщика... при этом у проектировщика есть обязанность разработать проект в объёме достаточном для выполнения монтажа...
-
Размещают их на потолке, а контролируют площадь пола (проекцию конусообразной формы)
Вообще-то, не так.
Точечные извещатели потому и точечные, что контролируют наличие дыма только в той точке, в которой они установлены. Точечный дымовой извещатель контролирует наличие дыма в собственной дымовой камере (он так физически устроен).
Просто предполагается (и проверяется испытаниями), что если дым под перекрытием появился в радиусе 7,5м от извещателя, то и в той точке, где установлен точечный извещатель, он тоже появится и будет обнаружен.
Ну а в какой точке пола находится очаг возгорания, извещатель точно определить не может. Дым может снести потоками воздуха в любую область под перекрытием. Если потоки слабые, то вероятность того, что дым будет обнаружен как раз тем извещателем, который стоит над очагом, конечно, выше. Но не более того.
Ну а преграды в этом плане важны тем, что препятствуют растеканию дыма под перекрытием, а достижения дымом места установки извещателя случится с задержкой.
-
верите ли ув. Сбал за последние 3 недели у меня уже уши опухли от истерик по поводу добровольности стандартов...
Верю ибо вижу.
Был один поэт, попробую его езыком пояснить:
Послушайте!
Ведь, если ввели добровольность -
значит - ЭТО кому-нибудь нужно?
Значит - кто-то хочет, чтобы ЭТО было?
Вопрос: зачем, для чего ввели слово - добровольность?
Дополню, для тех кто не обращает внимания: Станда́рт (от англ. standard — норма, образец) в широком смысле слова — образец, эталон, модель. Видим слово - норма - в переводе? Потому и говорю за нормоблудняк, ибо ДБН - тож норма, тож стандарт. Получаем замкнутый круг, а это есть - вирус.
"И я не вижу выхода из создавшегося положения."/цы/
-
Но не более того.
То есть когда среагирует извещатель, через секунды, через минуты, через сутки, - ерунда?
-
То есть когда среагирует извещатель, через секунды, через минуты, через сутки, - ерунда?
Нет, конечно. Для этого их и ставят с определенным шагом. Не один сработает, так соседний, если дым, например, вентиляцией или сквозняком сдует. Для небольших помещений это не актуально, но для здоровенных сараев с высокими потолками, вероятность того, что сработает именно тот извещатель, под которым находится очаг возгорания, явно не стопроцентная.
-
Нет, конечно.
Вопрос: в ЕN 54-14, А.6.5.1 b) речь про радиус сферы али радиус круга речь?
-
Речь там идёт о зоне, уважаемый Сбал!
А значит область на плане, т. е. Площадь плоской поверхности, ограниченная окружностью, итого- это точно круг, а не сфера!!!
-
Речь там идёт о зоне, уважаемый Сбал!
А значит область на плане, т. е. Площадь плоской поверхности, ограниченная окружностью, итого- это точно круг, а не сфера!!!
Точно? И Вы свои слова можете подтвердить нормативно? Там могёт быть, а могёт и не быть, как то:
В ЕN 54-14 сказано: А.6.5.1 b) "У разі монтування пожежних сповіщувачів у найвищому місці похилої стелі радіуси, що наведені в таблиці А.1 можуть бути збільшені
и как прикажете мне к примеру быть дабы не присесть на зону? Спрашиваю исключительно как у представителя производителя извещателей.
Иными словами SashAA желает получить точный, конкретный ответ на мутный пункт стандарта, потому будьте любезны соответствовать :)
-
Читаем документ CEN/TS 54-14:2018. Там все именно так!
-
3.41 зона (zone)
Визначена на плані частина захищуваного об’єкта, в якій функція може виконуватися окремо від іншої частини об’єкта
Примітка 1. Функцією може бути, наприклад:
— індикація виникнення пожежі (зона пожежної сигналізації);
— подання сигналу пожежної тривоги (зона оповіщування).
Примітка 2. Зонування для різних функцій не обов’язково має бути однаковим.
-
6.5.2.3 Димові пожежні сповіщувачі
Максимальний радіус захищуваної зони димового пожежного сповіщувача дорівнює 6,2 м.
У разі встановлення пожежних сповіщувачів у просторі без перепон за квадратною схемою, їх дозволено встановлювати на відстані не більше ніж 8,8 м один від одного і не більше ніж 4,4 м від стіни або суттєвої перешкоди.
-
6.5.2.3 Димові пожежні сповіщувачі
Максимальний радіус захищуваної зони димового пожежного сповіщувача дорівнює 6,2 м.
У разі встановлення пожежних сповіщувачів у просторі без перепон за квадратною схемою, їх дозволено встановлювати на відстані не більше ніж 8,8 м один від одного і не більше ніж 4,4 м від стіни або суттєвої перешкоди.
Да, да, читать умею, а вот Вы по ходу нет :)
В зонах радиусы, нормуль, и зоны на - полу.
А вот разстояния, или відстані, меж извещателями на - потолке.
А вопрос темы, ещё раз,:
В ЕN 54-14 сказано: А.6.5.1 b) "У разі монтування пожежних сповіщувачів у найвищому місці похилої стелі радіуси, що наведені в таблиці А.1 можуть бути збільшені
про разстояния, или відстані, меж извещателями ни слова. То бишь говорится про потолок, а указывается на пол.
И как быть то?
Просил же соответствовать :)
-
Уважаемый Сбал, читать тоже надо уметь!
Лично Вы просто пропустили определение ЗОН , как я это понял. Зоны не на полу!!! Читай те ещё раз и внимательней не пропуская ни слова!!!
И про это я писал в первом своём посте- см выше.
-
Лично Вы просто пропустили определение ЗОН , как я это понял. Зоны не на полу!!!
во как, неужели на потолке? В таком разе надобно запросить сюда Сугора в качестве эксперта и поставить вопрос ребром: чего там гореть могёт? :D
Читай те ещё раз и внимательней не пропуская ни слова!!!
Хорошо, буду стараться, это? -
3.41 зона (zone)
Визначена на плані частина захищуваного об’єкта, в якій функція може виконуватися окремо від іншої частини об’єкта
Примітка 1. Функцією може бути, наприклад:
— індикація виникнення пожежі (зона пожежної сигналізації)
Читаем-сь: Визначена на плані частина захищуваного об’єкта, на плане как правило прописывают привязку к уровню пола (0,000), или не?
Далее: індикація виникнення пожежі, пожар как правило возникает на полу, ну чуть выше пола, не?
В моём кругу отписанное Вами обзывают - три П, пол-палец-потолок.
Просил же соответствовать, грустно и печально всё это... :(
-
В таком разе надобно запросить сюда Сугора
:D да, давайте спросим у меня :D за язык тебя никто не тянул :laugh: Читаем-сь: Визначена на плані частина захищуваного об’єкта, на плане как правило прописывают привязку к уровню пола (0,000), или не?
Сбал, а зона это плоскость или объем? а плана потолка быть не может? датчики и светильники устанавливают таки на потолке, а "рисуют" на... =-0 , о ужас, на ПЛАНЕ ПОТЛОКА. и ты таки читаешь невнимательно
У разі монтування пожежних сповіщувачів у найвищому місці похилої стелі радіуси...
я конечно не спец в пожарке и могу ошибаться, но что-то мне подсказывает, что увеличение радиуса относится только к датчикам установленным У НАЙВИЩОМУ МІСЦІ
для остальных датчиков установленных на наклонной поверхности ничего не меняется
-
Сбал, а зона это плоскость или объем?
Дык пытался выяснить роясь в стандарте, потому и вопросил: зона есть круг(плоскость) али сфера(объём)?
Наконец лицо, приближенное к нормоизобретателям, ответило: Речь там идёт о зоне, уважаемый Сбал!
А значит область на плане, т. е. Площадь плоской поверхности, ограниченная окружностью, итого- это точно круг, а не сфера!!!
да ещё присовокупило определение из стандарта:
3.41 зона (zone)
Визначена на плані частина захищуваного об’єкта, в якій функція може виконуватися окремо від іншої частини об’єкта
Примітка 1. Функцією може бути, наприклад:
— індикація виникнення пожежі (зона пожежної сигналізації);
— подання сигналу пожежної тривоги (зона оповіщування).
Примітка 2. Зонування для різних функцій не обов’язково має бути однаковим.
Ты что нибудь понял? Вот и мне не понятно.
Ну то такое, однако тебя приглашали зачем? :D Перечитай предидущее.
Вот и задумался, а может действительно наш Шарик плоский? :wall:
-
Дык пытался выяснить роясь в стандарте, потому и вопросил: зона есть круг(плоскость) али сфера(объём)?
Дык, а че рыться-то?
Учитывая, что высота установки дымовых извещателей - до 11м, а радиус - всего 7,5м, пол с объемом здесь явно не при делах.
-
А если непонятно, то как говорил подполковник с военной кафедры, учите матчасть, студент!
-
Дык пытался выяснить роясь в стандарте, потому и вопросил: зона есть круг(плоскость) али сфера(объём)?
Дык, а че рыться-то?
Учитывая, что высота установки дымовых извещателей - до 11м, а радиус - всего 7,5м, пол с объемом здесь явно не при делах.
Хорошо, раз вписались в замес, :) адресую Вам:
В зонах радиусы, нормуль, и зоны на - полу.
А вот разстояния, или відстані, меж извещателями на - потолке.
А вопрос темы, ещё раз,:
Цитата: SashAA от 02 Февраль 2021, 16:14:33
В ЕN 54-14 сказано: А.6.5.1 b) "У разі монтування пожежних сповіщувачів у найвищому місці похилої стелі радіуси, що наведені в таблиці А.1 можуть бути збільшені
про разстояния, или відстані, меж извещателями ни слова. То бишь говорится про потолок, а указывается на пол.
Подполковника прошу не безпокоиться, ибо не соответствует ;)
-
Зона уж точно не сферический конь в вакууме, но понятие сие скорее абстрактное, чем конкретное. Можно сказать и так, что зона - это условное графическое обозначение на плане помещения, т. е. Примерно тоже самое, что и обозначение транзистора на схеме электрической принципиальной.
-
Примерно тоже самое, что и обозначение транзистора на схеме электрической принципиальной.
А на печатной плате?
"Не геометр да не войдёт сюда"/цы/ :)
* как ушли Виктор с Алексом и поговорить нет с кем...
-
Хорошо, раз вписались в замес, :) адресую Вам:
Читайте сначала тему.
Я понимаю, что хочется сэкономить, но я этим не совсем ясным местом не пользуюсь, беру обычные радиусы.
Но если очень хочется, то и западные нормы, приведенные выше, и наши говорят, что увеличивать радиус можно только для извещателей, установленных в наивысшей точке.
С точки зрения физики можно предположить, что дым в этот угол, образованный крышей стечется быстрее, чем растекался бы по плоскому перекрытию. Поэтому и разрешают извещатели ставить пореже.
-
Я понимаю, что хочется сэкономить
Как раз наоборот.
беру обычные радиусы
И строите сетку с извещателями в пересечениях, без "мёртвых" зон. Так?
Однако дым разпространяется вдоль потолка, а потолок наклонный, а сечение сим наклонным потолком "цилиндра" с "обычным" радиусом - эллипс, что чревато "мёртвыми" зонами, а также увеличением времени реагирования извещателей.
можно предположить
мы предполагаем, но прокуратор разполагает.
-
И строите сетку с извещателями в пересечениях, без "мёртвых" зон. Так?
Однако дым разпространяется вдоль потолка, а потолок наклонный, а сечение сим наклонным потолком "цилиндра" с "обычным" радиусом - эллипс, что чревато "мёртвыми" зонами, а также увеличением времени реагирования извещателей.
Дым поднимается вертикально, поэтому берем проекцию потолка. Если вместо наклона будут ступеньки, никто же не будет расстояние между извещателями по контуру этих ступенек считать.
-
никто же не будет расстояние между извещателями по контуру этих ступенек считать.
Ну да :) надеюсь понятно отчего зацепил эту "добровольность"?
По сути всё сводится к "украл буханку - вор; украл эшелон - вор".
Без всяких там так любимых "если", норма, закон должны быть конкретны яки топор.
-
И строите сетку с извещателями в пересечениях, без "мёртвых" зон. Так?
Однако дым разпространяется вдоль потолка, а потолок наклонный, а сечение сим наклонным потолком "цилиндра" с "обычным" радиусом - эллипс, что чревато "мёртвыми" зонами,
"Не геометр да не войдёт сюда"/цы/
Сбал, мда, геометр из тебя, признаем откровенно - никудышний :'( если цилиндры пересекаются так что между ними нет "мертвых" зон, то под каким бы углом их не режь "мертвых" зон не появится как ни крутисьа также увеличением времени реагирования извещателей.
а что в нормах есть ограничения по времени срабатывания?
А на счет экономии, то фигня все это... пожарники идут последними и датчики свои ставят там где осталось место после ОВешников и электриков а не там где хочется, поэтому датчиков, как ни крути, будет больше чем при идеальном расположении. Ну разве что, возможно, можно попробовать сэкономить если увеличить радиус зоны для датчиков установленных в высшей точке
-
сори пропустил...
Дым поднимается вертикально, поэтому берем проекцию потолка.
это совсем не так потому, что:
1) согласно ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 пунктами 5.3.6, 5.3.7, 6.5.2, А.6.5.1 а) упоминается контролируемая площадь, а она на уровне пола - т.е в проекте принимаются радиусы на уровне пола, а расстановка на уровне птолка;
2) ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 п. А.6.5.1 b) достаточно подробно расписано, что необходимо предпринять у случаях с наклонными потолками.
Что касается вертикального подъёма дыма, то это не всегда так. Всё зависит от места возгорания. Если оно будет ближе к стене, то достигнув начала наклонного потолка, дым может подниматься уже "не так вертикально", а так как позволит ему конфигурация потолка. Задача чтобы при таком подъёме он встретил на своём пути пожарный извещатель.
-
а) упоминается контролируемая площадь, а она на уровне пола
Где написано, что на уровне пола?
-
Где написано, что на уровне пола?
Интересный поворот...
А вы можете что-то иное обосновать?
Или чтобы вы более правильно поняли - а какие вы ещё контролируемые площади знаете и используете?
П.С.: такое ощущение, что вы ответили "абы что" чтобы опять занятся любимым троллингом...
-
А вы можете что-то иное обосновать?
Что-то Вы свои утверждения не спешите никак обосновывать1) согласно ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 пунктами 5.3.6, 5.3.7, 6.5.2, А.6.5.1 а) упоминается контролируемая площадь, а она на уровне пола
Ни в одном из этих пунктов нет упоминания о поле
А.6.5.1 Загальні положення
a) рівна стеля
...
Для димових променевих пожежних сповіщувачів горизонтальна відстань між будь-якою точкою контрольованої площі й найближчим пожежним оптичним лінійним сповіщувачем не повинна перевищувати робочого радіуса, наведеного в таблиці А.1,
В табл. А.1 есть варианты когда рабочий радиус меньше высоты потолка
в п.5.3.7 речь идет о пространстве внутри оборудования, которое как-бы на полу не может быть в принципе
Возможно в нормах речь идет именно о поле, но из текста это ни как не видно, а догадки и предположения это не про проектирование
-
А вы можете что-то иное обосновать?
Обоснуйте свое утверждение "контролируемая площадь, а она на уровне пола", пожалуйста.
П.С.: такое ощущение, что вы брякнули "абы что", а откуда это взяли - не знаете. То есть, выдали недостоверную информацию, а теперь троллите тех, кто спрашивает, откуда вы это взяли.
-
Ни в одном из этих пунктов нет упоминания о поле
Вот-вот. И о потолке тоже. Поэтому остается только логика.
Поскольку извещатель устанавливается на потолке и при установке рассматриваются особенности именно потолка, то даже отсюда вполне можно сделать вывод, что понятие площади, контролируемой извещателем, относится именно к той плоскости, на которой он установлен. Иначе, зачем бы ставить извещатели между балками, если контролируется пол, а он ровный ровный?
Ну и да, рабочий радиус извещателя до пола может не доставать, так что какая там может быть контролируемая площадь в принципе?
Ну и чисто физически точечный извещатель регистрирует дым в точке и эта точка находится на потолке.
Как ни крути, а пола нигде в логике нет.
К слову, площадь помещения меряют тоже не по полу. Недавно обнаружила и была сильно удивлена.
-
Сбал, мда, геометр из тебя, признаем откровенно - никудышний :'( если цилиндры пересекаются так что между ними нет "мертвых" зон, то под каким бы углом их не режь "мертвых" зон не появится как ни крутись
Нарисуй круг и эллипс одинаковой, то бишь равной, площади и сравни.
Кроме того, точки отсчёта: путь дыма снизу вверх, пожнагрузка внизу.
-
Проигнорируем пустомель...
Обоснуйте свое утверждение "контролируемая площадь, а она на уровне пола", пожалуйста.
П.С.: такое ощущение, что вы брякнули "абы что", а откуда это взяли - не знаете. То есть, выдали недостоверную информацию, а теперь троллите тех, кто спрашивает, откуда вы это взяли.
Давайте с Вас начнём!
Вы, как я понимаю, очень далеки от классического пожарного образования, поэтому вас абсолютно не напрягает нести всякую чушь и ересь!
Так вот, для моего обоснования достаточно будет одного лишь вопроса и вашего ответа (если вы способны вобще на прямые ответы на прямые вопросы!):
как часто вы в своих проектах расставляете пожарные извещатели на потолке для каждой из поверхностей звятой по отдельности пол, столы, стулья, полки шкафов, верхняя поверхность шкафов, полки на стенах - это же контролируемые площади?!?
А и ещё - по какой методике вы считаете сумму этих площадей + контролируемую площадь, что образовывается на поверхности людей?!?
Ну давайте поделитесь инновационным опытом!
-
Вот-вот. И о потолке тоже. Поэтому остается только логика.
Это чисто женская логика! И не более того!
Дальше ересь и цитировать нет смысла!
К слову, площадь помещения меряют тоже не по полу. Недавно обнаружила и была сильно удивлена.
Угу! и технологическое оборудование и мебель вы конечно же на потолок лепите!
А дома вы тоже на потолке спите, потому что вам такая же одарённость так запроектировала?
Ну и конечно же земного притяжения уже не существует!
-
Сбал, мда, тут проблема не с геометрией.... элипс откуда взялся? Если же эллипс это проекция круга на наклонную плоскость (потолок), то площадь будет неодинаковой. В общем - по начерталке - неуд. Впрочем, я вижу ты не одинок :D
-
и технологическое оборудование и мебель вы конечно же на потолок лепите!
Там вообще-то было совсем о другом... И почему же сразу на потолок? У оборудования есть корпус, толщина которого отличная от нуля, есть какие-нибудь ножки тоже не нулевой высоты так-что по любому дно оборудования будет выше пола..., а еще оборудование может находится на столе... И причем здесь датчики установленные на потолке?Ну и конечно же земного притяжения уже не существует!
А это здесь причем? дым поднимается в верх, конвекцией это называется
А еще там, в другом пункте, было про шахты с кабелями, где загореться может далеко от пола
Ну и на сколько я понимаю защищаемая зона датчика имеет цилиндрическую форму, а не конусную...
-
Давайте с Вас начнём!
Опять переводите стрелки. Начнем с вас и с вашего утверждения.
Достаньте нормативное определение контролируемой площади, хотя бы из вашего классического пожарного образования. Его и обсудим.
-
Угу! и технологическое оборудование и мебель вы конечно же на потолок лепите!
Да, тут классическое образование уже не поможет. Есть документированный способ определения площади помещения, но он в строительных инструкциях. Поищите.
-
Если же эллипс это проекция круга на наклонную плоскость (потолок), то площадь будет неодинаковой.
И которая из площадей большая?
А теперь бери норматив и читай про разстановку извещателей.
-
offtop
t-100, оскорбления не являются аргументом в диалоге, и выглядят жалко.
Ведите конструктивное общение.
Нарушение п.4.7 Правил
Предварительное предупреждение - (http://eom.com.ua/awards/31-mini.jpg)
-
И которая из площадей большая?
Сбал, а ты догадайся или вспомни чего тебя в школе учили :D Берем и в автокаде рисуем цилиндр hmmmm нет, пожалуй это для тебя - слишком сложно :'( лучше чтобы по нагляднее - берешь палку колбасы, один рез делаешь перпендикулярный рез, а потом под углом, и прикладываешь два кусочка друг к другу и смотришь какой большеА теперь бери норматив и читай про разстановку извещателей.
зачем? мы же геометрию обсуждаем, а в нормативе про эллипс ни слова
-
Опять переводите стрелки. Начнем с вас и с вашего утверждения.
Достаньте нормативное определение контролируемой площади, хотя бы из вашего классического пожарного образования. Его и обсудим.
НЕТ!
Давайте сначала вы обоснуете своё утверждения, а потом я!
Вы же категорично заявили, что контролируемая площадь находится не на уровне пола!
-
Да, тут классическое образование уже не поможет. Есть документированный способ определения площади помещения, но он в строительных инструкциях. Поищите.
В каком документе, какой пункт?
-
ам вообще-то было совсем о другом... И почему же сразу на потолок? У оборудования есть корпус, толщина которого отличная от нуля, есть какие-нибудь ножки тоже не нулевой высоты так-что по любому дно оборудования будет выше пола..., а еще оборудование может находится на столе...
Повторю: я задал вопрос на который нет ответа - кто считает отдельно все площади на разны уровнях (пол, стол, стул, голова, полочки, шкафы и т.д.)???И причем здесь датчики установленные на потолке?
при том, что они устанавливаются условно на потолке! Есть нормативныое отклонение, но считается что они устанавливаются на потолке! За исключением многоуровневой установки на тросах.
А это здесь причем? дым поднимается в верх, конвекцией это называется
И что?
Кстати почитайте определение термина "конвекция"...
А еще там, в другом пункте, было про шахты с кабелями, где загореться может далеко от пола
Не надо пока дебрей с шахтами пока не разберётесь с простыми формами!
Ну и на сколько я понимаю защищаемая зона датчика имеет цилиндрическую форму, а не конусную...
А откуда берётся цилиндр!?! Думаю, что вам должно быть странно, учитывая что большинство извещателей точечные... и как из точки получается цилиндр???
-
offtop
t-100, оскорбления не являются аргументом в диалоге, и выглядят жалко.
Ведите конструктивное общение.
Нарушение п.4.7 Правил
Предварительное предупреждение - ([url]http://eom.com.ua/awards/31-mini.jpg[/url])
offtop
Пересмотрел посты и не нашёл оскорблений!
Могу извиниться, но не знаю за что!
А что касается предполагаемых "обиженных", то их-то что-то не так часто карают за ихнее словоблудие и тролинг!
-
Повторю: я задал вопрос на который нет ответа - кто считает отдельно все площади на разны уровнях (пол, стол, стул, голова, полочки, шкафы и т.д.)
Вы как-то не внимательно читаете, ответ Вы получили
Ни в одном из этих пунктов нет упоминания о поле
И мне как-то не понятно (а, ну да, я помню - мне не дано понять :D) - какое отношение пространство внутри оборудования имеет к датчикам на потолке?
А откуда берётся цилиндр!?! Думаю, что вам должно быть странно, учитывая что большинство извещателей точечные... и как из точки получается цилиндр???
Да мне как-то без разницы откуда он берется (определение из школьного курса геометрии я помню :D) я читаю то что написано в нормах, а что, как и почему меня не сильно интересует, надеюсь, что люди которые нормы пишут - умнее меня.
-
offtop:
дабы не уподобляться повторением, привел ваши цитаты в ЛС
их-то что-то не так часто карают за ихнее словоблудие и тролинг!
хоть и считаю, что пруфы (proofs) не ваш конек, можете в ответ поделится цитатами + кнопка "Сообщить модератору" работает на каждом сообщении (в случае с вашим предупреждением, такое уведомление подтвердило мне верность его вынесения)
-
Давайте сначала вы обоснуете своё утверждения, а потом я!
Вы первый заговорили о "контролируемой площади", вам и пояснять что это такое и почему "она на уровне пола".
Я определения "контролируемой площади" вообще нигде не нашла. Покажете это место - спасибо.
В каком документе, какой пункт?
Наказ 24.05.2001 № 127 ІНСТРУКЦІЯ про порядок проведення технічної інвентаризації об'єктів нерухомого майна https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/z0582-01#Text
"VI. Підрахунок площ об'єктів
4. Площа приміщень будинків визначається за їх розмірами, вимірюваними між опорядженими поверхнями стін і перегородок на рівні 1,10 м - 1,30 м від підлоги (без урахування плінтусів)."
Опять же, знаете другое определение - давайте, спасибо скажем.
-
Вы как-то не внимательно читаете, ответ Вы получили
что именно?
И мне как-то не понятно (а, ну да, я помню - мне не дано понять :D) - какое отношение пространство внутри оборудования имеет к датчикам на потолке?
какое именно пространство? в каком оборудовании?
Да мне как-то без разницы откуда он берется (определение из школьного курса геометрии я помню :D) я читаю то что написано в нормах, а что, как и почему меня не сильно интересует, надеюсь, что люди которые нормы пишут - умнее меня.
а что именно написано в нормах? и в каких именно нормах?
и где написано про "цилиндрические пожарные извещатели"?
-
Вы первый заговорили о "контролируемой площади", вам и пояснять что это такое и почему "она на уровне пола".
Я определения "контролируемой площади" вообще нигде не нашла. Покажете это место - спасибо.
что это меняет!
ну допустим я приму вашу позицию об отсутствии термина "контролируемая площадь" - что это поменяет? что это изменит?
если не слышали, то почитайте в любом учебнике по пожарной автоматике... они везде по разному называются и площади, и пространства, и зоны...
и уж точно вы нигде не найдёте подтверждения вашим идеям о контроле площади потолка!
Наказ 24.05.2001 № 127 ІНСТРУКЦІЯ про порядок проведення технічної інвентаризації об'єктів нерухомого майна https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/z0582-01#Text
"VI. Підрахунок площ об'єктів
4. Площа приміщень будинків визначається за їх розмірами, вимірюваними між опорядженими поверхнями стін і перегородок на рівні 1,10 м - 1,30 м від підлоги (без урахування плінтусів)."
Опять же, знаете другое определение - давайте, спасибо скажем.
этот документ тут при чём? где вы в нём прочли, что он что-то регулирует в сфере пожарной безопасности? и тем более проетирования/монтажа СПЗ?
где хоть слово указано, что распостраняется на определение параметров того что защищает пожарный извещатель???
а ну-ка удивите новым перлом!
-
что это меняет!
ну допустим я приму вашу позицию об отсутствии термина "контролируемая площадь" - что это поменяет? что это изменит?
если не слышали, то почитайте в любом учебнике по пожарной автоматике... они везде по разному называются и площади, и пространства, и зоны...
и уж точно вы нигде не найдёте подтверждения вашим идеям о контроле площади потолка!
Вашим идеям о контроле площади пола тоже подтверждения нет, даже в логике. Давайте определение из учебника, если знаете такой.
-
этот документ тут при чём? где вы в нём прочли, что он что-то регулирует в сфере пожарной безопасности?
Нигде. Это вы откуда-то взяли.
Разговор шел об измерении площади помещения, если что:
К слову, площадь помещения меряют тоже не по полу.
-
Вашим идеям о контроле площади пола тоже подтверждения нет, даже в логике. Давайте определение из учебника, если знаете такой.
ну спасибо! приписали мне идеи!
возьмите любой учебник по системам противопожарной защиты и всё там увидите, если глаза смогут рассмотреть то с чем вы принципиально не согласны!
например: Н. Ф. Бубырь, В. П. Бабуров, В. И. Мангасаров «ПОЖАРНАЯ АВТОМАТИКА».
-
Нигде. Это вы откуда-то взяли.
Разговор шел об измерении площади помещения, если что:
Цитата: rga от 25 Апрель 2021, 21:35:43
К слову, площадь помещения меряют тоже не по полу.
Это об измерении площади помещений... а речь была о совсем другом - о так называемой контролируемой площади, которой нет определения в современных нормах.
Но! вы лично слышали о таком выражении среди проектировщиком и строителей как "площадь в плане" или просто "в плане"? Или может и само выражение где-то могли услышать?...
-
возьмите любой учебник по системам противопожарной защиты и всё там увидите, если глаза смогут рассмотреть то с чем вы принципиально не согласны!
например: Н. Ф. Бубырь, В. П. Бабуров, В. И. Мангасаров «ПОЖАРНАЯ АВТОМАТИКА».
Цитату, пожалуйста, в студию.
Это об измерении площади помещений... а речь была о совсем другом - о так называемой контролируемой площади, которой нет определения в современных нормах.
Ну да, о другом.
И если вы признаете, что определения в современных нормах нет, то что остается? Может быть, логика? Ваши варианты?
-
Но! вы лично слышали о таком выражении среди проектировщиком и строителей как "площадь в плане" или просто "в плане"? Или может и само выражение где-то могли услышать?...
лично я никогда ни от проектировщиков ни от строителей выражения "площадь в плане" не слышал. Человек, по сути, существо ленивое и произносить "площадь в плане" когда можно сказать просто "площадь" никогда не будетЭто об измерении площади помещений... а речь была о совсем другом - о так называемой контролируемой площади, которой нет определения в современных нормах.
t-100, ну так, помоему это ВЫ начали про площадь помещенияМожет быть, логика?
ДБН В.2.5-13-98 http://www.lic.com.ua/doc/pdf/DBN_B.2.5-13-1998.pdf (http://www.lic.com.ua/doc/pdf/DBN_B.2.5-13-1998.pdf)
Л.3 При розміщенні точкових сповіщувачів відповідно до вимог цих Норм необхідно враховувати додаткове встановлення сповіщувачів:
- у кожному відсіку покриття (перекриття) завширшки 0,75 м і більше, що утворений суцільними будівельними конструкціями (балками, прогонами, ребрами плит тощо), які виступають від
площини покриття (перекриття) на 0,40 м і більше, а за наявності на стелі виступних частин від 0,15 до 0,40 м максимальну відстань між сповіщувачами і від сповіщувачів до стін належить зменшувати в поперечному до виступних частин напрямку: при глибині від 0,15 до 0,20 м - на 15 %, а при глибині від 0,21 до 0,39 м - на 25 %;
- під технологічними площадками, вентиляційними коробами завширшки або діаметром 0,75 м і більше, що мають суцільну конструкцію і віддалені по нижній позначці від площини покриття (перекриття) на відстані більше 0,40 м і не менше 1,30 м від площини підлоги;
- у заглибленнях покриття (перекриття) розміром у перерізі більше 0,75 м × 0,75 м і завглибшки більше 0,30 м;
- у кожному відсіку приміщення, утвореному штабелями матеріалів, стелажами, обладнанням і будівельними конструкціями, верхні краї яких віддалені від площини покриття (перекриття) на 0,60 м і менше.
Якщо будівельні конструкції виступають від стелі на відстань більше 0,40 м, а утворені ними відсіки по ширині менші 0,75 м, контрольована пожежним сповіщувачем площа, зазначена у таблицях Л1, Л3, зменшується на 40 %.
Вы не находите странным, что площадь контролируемая датчиком зависит от того что находится под потолком?
-
Мне представляется это по иному, ведь речь идет о рабочем радиусе, а не расстоянии между извещателями.
Новый ЕН 54-14:2021 выражается яснее:
П.6.5.2.2 и п.6.5.2.3
...
Якщо в захищеній зоні встановлена скатна стеля, для детекторів на вершині або біля неї, наведені вище горизонтальні відстані можуть бути збільшені на 1% для кожного ступеня схилу, до максимального збільшення на 25%.
Ну а сами горизонтальные расстояния (радиус, расстояние между извещателями для квадратной схемы размешения и до стены) основательно уменьшены.
-
Цитату, пожалуйста, в студию.
а смысл?! с вашими-то способнастями на чёрное говорить белое и прикрывать своей же
Может быть, логика?
сходите в библиотеку - это положительно сказывается на кровообращении, и как следствие на способностях к мыслительным процессам...
-
лично я никогда ни от проектировщиков ни от строителей выражения "площадь в плане" не слышал. Человек, по сути, существо ленивое и произносить "площадь в плане" когда можно сказать просто "площадь" никогда не будет
вот и выяснили за конкретно вас... а что дальше?
t-100, ну так, помоему это ВЫ начали про площадь помещения
а может это кое-кто с кое-кем начал, ну чтобы потролить? или из принципа...типа "если не мы тут самые умные, то все дураки"?
ДБН В.2.5-13-98 [url]http://www.lic.com.ua/doc/pdf/DBN_B.2.5-13-1998.pdf[/url] ([url]http://www.lic.com.ua/doc/pdf/DBN_B.2.5-13-1998.pdf[/url])
утратил действие давным-давно.
ещё варианты есть?
-
Новый ЕН 54-14:2021 выражается яснее:
П.6.5.2.2 и п.6.5.2.3
...
Якщо в захищеній зоні встановлена скатна стеля, для детекторів на вершині або біля неї, наведені вище горизонтальні відстані можуть бути збільшені на 1% для кожного ступеня схилу, до максимального збільшення на 25%.
Ну а сами горизонтальные расстояния (радиус, расстояние между извещателями для квадратной схемы размешения и до стены) основательно уменьшены.
странно, говорили что этот стандарт принят на английском языке...
вот же как хорошо англичане шпрэхают на украинском! или это украинский так похож на английский?
-
а смысл?!
Смысл в том, что предлагая кому-то первоисточник, стоит в него самому заглянуть для начала.
Ваши учителя в 1984 году сами слегка путались в вопросе где находится контролируемая зона:
"Контролируемая зона — площадь пола (потолка), на которой установлен один извещатель." (стр.8 )
-
сходите в библиотеку
Ну а если не нравится логика, можно поработать с геометрией.
Возьмем точечные извещатели, установленные на потолке с рабочим радиусом 7,5 м. Допустим, это радиус сферы, а не плоской зоны возле потолка.
На первой картинке явно видно, что при высоте помещения, например, 7 м зона, попавшая в сферу, будет иметь радиус всего 2,5 м. Т.е. пол извещатель явно не контролирует.
Но и если уменьшать высоту помещения, то полное перекрытие зон контроля наблюдается только на самом перекрытии. Ниже перекрытия при граничных расстояниях между извещателями появляются неконтролируемые зоны.
Таким образом, можно сделать вывод, что полностью контролируется только зона в плоскости, на которой установлен сам извещатель.
-
вот и выяснили за конкретно вас... а что дальше?
t-100, что выяснили? то что я общаюсь с людьми которые грамотно изъясняются на техническом и литературном языке? Ну да есть такое дело :'( В прочем, возможно, Вы имели в виду выражение размеры ... в планеа смысл?!
т.е. как всегда слабо подтвердить свое высказывание цитатой из норм?
утратил действие давным-давно.
а что это меняет? Вы не находите странным, что можно ссылаться на безграмотную речь безграмотных людей и игнорировать то что написано в нормах, пусть даже уже не действующих. Я же не предлагал Вам выполнять требование недействующих норм, я всего лишь привел цитату, которая, мне так кажется, должна была натолкнуть Вас на мысль, что, ВОЗМОЖНО, Вы ошибаетесь. Или это спор, исключительно, ради спора? Ну тогда свои аргументы было бы неплохо подтверждать цитатами из нормативной литературы
ещё варианты есть?
А у Вас?
-
Смысл в том, что предлагая кому-то первоисточник, стоит в него самому заглянуть для начала.
Ваши учителя в 1984 году сами слегка путались в вопросе где находится контролируемая зона:
"Контролируемая зона — площадь пола (потолка), на которой установлен один извещатель." (стр.8 )
Ну а если не нравится логика, можно поработать с геометрией.
Возьмем точечные извещатели, установленные на потолке с рабочим радиусом 7,5 м. Допустим, это радиус сферы, а не плоской зоны возле потолка.
На первой картинке явно видно, что при высоте помещения, например, 7 м зона, попавшая в сферу, будет иметь радиус всего 2,5 м. Т.е. пол извещатель явно не контролирует.
Но и если уменьшать высоту помещения, то полное перекрытие зон контроля наблюдается только на самом перекрытии. Ниже перекрытия при граничных расстояниях между извещателями появляются неконтролируемые зоны.
Таким образом, можно сделать вывод, что полностью контролируется только зона в плоскости, на которой установлен сам извещатель.
Конгениально!
Прям-таки революционно!
Это вас ваши учителя из 2020-х научили? Из какго ТК?
-
t-100, что выяснили? то что я общаюсь с людьми которые грамотно изъясняются на техническом и литературном языке? Ну да есть такое дело :'( В прочем, возможно, Вы имели в виду выражение размеры ... в плане
что ещё возможно с вашей точки зрения?
а что это меняет? Вы не находите странным, что можно ссылаться на безграмотную речь безграмотных людей и игнорировать то что написано в нормах, пусть даже уже не действующих. Я же не предлагал Вам выполнять требование недействующих норм, я всего лишь привел цитату, которая, мне так кажется, должна была натолкнуть Вас на мысль, что, ВОЗМОЖНО, Вы ошибаетесь. Или это спор, исключительно, ради спора? Ну тогда свои аргументы было бы неплохо подтверждать цитатами из нормативной литературы
а вы как думаете?
А у Вас?
с начала ваши варианты!
вон например ваш или ваша соратник по ополчению и постановке вверх дном все представления о совершенно простых вещах даже картинки запостил!
При это никто из вас так и не натолкнулся на мысли почему на потолках чаще всего отсутствует горючая нагрузка и почему пожарные извещатели непременно обращены в сторону пола, хотя контролируют потолки...
не трудитесь отвечать - это ж ваших мирах нисколько не странно!
-
t-100, извещатели контролируют не потолки, а пространство под потолком. Если Вы не заметили, то, обычно, дым поднимается в верх и не всегда вертикально и при наличии наклонного потолка будет скапливаться в наивысшей точке, а вот различные строительные конструкции под потолком могут ему "мешать" попасть в датчик, при этом, никаких ограничений по расположению оборудования на полу вроде как-бы нет
-
Это вас ваши учителя из 2020-х научили? Из какго ТК?
Геометрии учат в школе, ну а применяет ее человек всю оставшуюся жизнь.
Что конкретно вы увидели неверного в этих ответах?
-
t-100, извещатели контролируют не потолки, а пространство под потолком. Если Вы не заметили, то, обычно, дым поднимается в верх и не всегда вертикально и при наличии наклонного потолка будет скапливаться в наивысшей точке, а вот различные строительные конструкции под потолком могут ему "мешать" попасть в датчик, при этом, никаких ограничений по расположению оборудования на полу вроде как-бы нет
продолжайте развивать мысль! вы явно лучше прогрессируете по сравнению с "логически" настроенным аккаунтом.
может поясните разницу между потолком и пространством под потолком?
-
Геометрии учат в школе, ну а применяет ее человек всю оставшуюся жизнь.
Что конкретно вы увидели неверного в этих ответах?
растолкуйте своё изобразительное искусство. а лучше подкрепите нормами
-
t-100, а сможете разъяснить разницу между полом и пространством под потолком? :slap: а я понял, ведь пол тоже находится под потолком :D
-
растолкуйте своё изобразительное искусство. а лучше подкрепите нормами
Растолковка вся написана, уточните, что вам непонятно.
Ну а нормы, читайте ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 (пока действует). Чтоб не возникло лишних рассуждений, по новому ДСТУ 2021 года расстояния изменятся, но суть останется той же.