Відправлено: Сугор від 26 Жовтень 2016, 10:15:43
Відправлено: rga від 26 Жовтень 2016, 11:17:51
(шучу)
Відправлено: t-100 від 06 Листопад 2016, 11:48:58
большинство из них не берутся пожарами, а так называемыми безубыточными "короткое замыкание без последующего горения"...
П.С.: реально кто-то думает что поэтажные щитки в жилых домах кто-то когда-нибудь бы оборудовал "пиростикерами"? :D
даже если бы не отменили это требование в ППБУ...
Відправлено: Бригадир від 06 Листопад 2016, 16:15:11
"короткое замыкание без последующего горения"...Значит сработала правильно выбранная и правильно сделанная защита. ;)
Відправлено: Firetuf від 07 Листопад 2016, 11:18:36
Значит сработала правильно выбранная и правильно сделанная защита. ;)Ну-да - выбило на РЭС. :D
“Как оказалось, в общем коридоре произошло короткое замыкание электропроводов в электрощитовой с последующим горением и с распространением огня на 7-й, 8-й, 9-й, десятый этажи”
А как-же требование по нг проводки и локализации огня (проходки)?
Відправлено: Сугор від 07 Листопад 2016, 14:32:05
Відправлено: Бригадир від 07 Листопад 2016, 15:20:33
замыкание в электрощитовойЭто журналисты так написали, а на фото этажный щит, судя по всему на 6-м этаже.
Відправлено: rga від 08 Листопад 2016, 10:10:04
короткое замыкание без последующего горенияТак там и гореть нечему, кроме проводов в щите и в стояке. Остальная проводка в стенах. Если, конечно, жильцы коридор хламом не завалят.
Відправлено: Сугор від 08 Листопад 2016, 10:28:22
Відправлено: Firetuf від 08 Листопад 2016, 13:26:40
Так там и гореть нечему, кроме проводов в щите и в стояке. Остальная проводка в стенах. Если, конечно, жильцы коридор хламом не завалят.из того, что понял я - произошло возгорание в этажном щитке (6-ой этаж), что там загорелось??? не столь важно, но важно то, что по стояку, то есть по кабелям, огонь перешел на 7-й, 8-й, 9-й, десятый этажи! А так быть не должно: либо кабели нераспотраняющие горение, либо огнезащитное перекрытие (пеня, вата), все то, что локализирует распостранение огня.
Відправлено: Андрюха РЗА від 06 Вересень 2018, 18:15:22
Spoiler (click to show/hide)
Відправлено: Сугор від 06 Вересень 2018, 21:23:41
Відправлено: rga від 06 Вересень 2018, 22:33:16
Печально, что замки на второй эваковыход добавляли уже позже арендаторы (или хозяева?). И похоже, без учета пожарной разблокировки.
Вообще-то, там СО5, так что теоретически включение указателей должно осуществляться автоматически, как и оповещение. Оповещателей слышно в ролике не было, так что не только указатели не включены.
Так что одно из двух, или там действительно хитрое автоматическое управление, в чем лично я очень сомневаюсь, или все стоит в ручном режиме.
Охрана обнаружила возгорание, посчитала его неопасным, не включила оповещение верхних этажей (или отключила быстро), и сами все потушили. Пожарная машина приехала по сигналу тревоги.
Відправлено: rga від 20 Серпень 2020, 14:49:31
Съема вполне профессиональная, какого-то новостийного ресурса.
https://www.facebook.com/watch/live/?v=1420493998340309&ref=watch_permalink (https://www.facebook.com/watch/live/?v=1420493998340309&ref=watch_permalink)
Відправлено: 3oloS від 21 Серпень 2020, 14:56:07
Відправлено: rga від 03 Листопад 2020, 16:06:25
снижение затрат это - главный рычаг развития экономики. если, к примеру, построить ТЦ с самыми хорошими и самыми дорогими системами то хозяева (инвесторы) сразу разоряться ибо аренда будет настолько дорогой, что никому не будет выгодно там торговать
Смысл тратить деньги для на СО5 в больнице если там нет необходимого оборудования для лечения?Экономия на безопасности - дело стремное, а расплачиваются за нее будут совсем не те, кто должен.
Вчера в новостях СТБ рассказали о пожаре в Киеве на 25 этаже высотки. Женщина забыла сковородку на включенной электроплите и получила полновесный пожар в квартире. Причем, она бегала по соседям, чтоб вытянуть их из квартир, а потом подключились спасатели, которые и вытягивали этих соседей, поскольку из-за дымовухи они не смогли выйти.
Сказали, что женщине за ее забывчивость грозит от 2000 грн штрафа до 3 лет в тюрьме.
Только вот вопрос к тем, кто сэкономил на дымоудалении и оповещении, и скорее всего на пожарке, поскольку, судя по рассказам очевидцев они не работали. Хорошо хоть пожкраны оказались работающими, поскольку лестницы пожарных до 25 этажа не достают и напора пожмашин не хватает для тушения. Потушили из пожкранов дома.
Відправлено: Сугор від 03 Листопад 2020, 16:57:47
Экономия на безопасности - дело стремное, а расплачиваются за нее будут совсем не те, кто должен.rga, это не экономия, а разумный баланс между двумя крайностями.
потом подключились спасатели, которые и вытягивали этих соседей, поскольку из-за дымовухи они не смогли выйти.а как же дымоудаление? где оно?
Только вот вопрос к тем, кто сэкономил на дымоудалении и оповещении, и скорее всего на пожарке, поскольку, судя по рассказам очевидцев они не работали.я думаю, что при сдаче все работало, а потом отключили либо по незнанию, либо были ложные срабатывания и это и напрягало и электричество ДУ жрет неслабо.
Мне знакомый рассказывал, что у них в доме какой-то дебил складывал мусор на лестнице, а потом этот мусор случайно загорелся, не сработало ничего. Повезло что он только купил огнетушитель в машину и не успел занести, теперь у него в квартире всегда есть огнетушитель. И вот с точки зрения национальной специфики нужно ли вносить в нормы национальные изменения в жилом доме на лестнице делать сигнализацию, дымоудаление и пожаротушение?
2 месяца назад https://video.112.ua/v-kieve-zagorelas-kvartira-na-24-etazhe-est-pogibshie-331023.html пожар на 24 этаже, тушили с машины, люлька достала до 24 этажа, правда приехала через 40мин. И вот вопрос: зачем строить здания которые невозможно потушить, зачем писать нормы которые не невозможно выполнить, зачем вкладывать деньги в оборудование, которое потом не работает?
Відправлено: rga від 03 Листопад 2020, 17:16:40
И вот с точки зрения национальной специфики нужно ли вносить в нормы национальные изменения в жилом доме на лестнице делать сигнализацию, дымоудаление и пожаротушение?Нужно вносить национальное изменение по тщательному контролю за соблюдением норм. Тогда и работать, может, все будет. А то как у нас сдают дома, все знают. А потом небезразличные люди мечутся, не зная что с этим делать. Как был тут у нас один товарищ, который хотел наладить пожбезопасность в своем жилом комплексе.
Відправлено: Firetuf від 04 Листопад 2020, 12:24:42
я думаю, что при сдаче все работало,Сомневаюсь... Это раньше, хотя бы на сдачу перед инспектором все подганяли и подчищали. А сейчас, абы дешевле... =-0
Відправлено: Сугор від 04 Листопад 2020, 12:40:54
Відправлено: rga від 04 Листопад 2020, 14:05:08
Firetuf, жесткость законов компенсируется необязательностью их исполнения? :DНу так надзор почти упразднили. С коррупцией в этом месте справились, зато развели бардак в других местах. Исправлять неработающую систему можно до бесконечности.
Все-таки модель со страхованием выглядит более разумно.
Відправлено: Сбал від 04 Листопад 2020, 16:41:39
Все-таки модель со страхованием выглядит более разумно.И чё, страховая возродит из пепла?
Хоть одын прецедент - в студию.
жесткость законовЗакон, за кон, за КОНом, вне КОНа.
Что такое КОН - http://samlib.ru/k/korostelew_wladimir_wasilxewich/as24hbv543.shtml (http://samlib.ru/k/korostelew_wladimir_wasilxewich/as24hbv543.shtml)
(в популярном изложении)
Відправлено: rga від 04 Листопад 2020, 16:55:49
И чё, страховая возродит из пепла?В этой модели работает здравый смысл. Хочешь максимально восполнить потери от пожара - минимизируй его возможность. Контроль осуществляет тот, кто будет платить по итогу, то есть страховая.
И коррупционным схемам встроиться в этот процесс сложнее, чем в схему "закон-надзор".
Відправлено: Сбал від 04 Листопад 2020, 17:14:15
В этой модели работает здравый смысл.Хорошо, спрошу по народному: страховая хоть один труп оживила?
Страховая есть та же "коррупция", но в законном виде.
И вообще.., запомните: страховые, банки - заведения по деланию денех из воздуха.
Відправлено: Сугор від 04 Листопад 2020, 18:07:05
Відправлено: Сбал від 04 Листопад 2020, 19:33:33
Сбал, а что пожинспекторА тебе мама с папой не говорили, что вредно для психического здоровья встревать в разговоры старших? :D
Ладненько, так и быть поправлю тебе здоровье.
Речь всего лишь за перенаправление потока денех от пожинспектора (как гос.служащего!) к страхинспектору (как приват.служащего!). Осознаем.
Далее, но поток денех - усиливается. "Откуда деньги, пингвин?"/почти цы/
Весь плачь, не, рыдания, на форуме от того, что нормативку и иже метрополии натягивают на колонию. Думаем.
Відправлено: Сугор від 04 Листопад 2020, 21:55:27
Речь всего лишь за перенаправление потока денех от пожинспектора (как гос.служащего!) к страхинспектору (как приват.служащего!). Осознаем.Сбал, ну и чего здесь плохого? или ты болеешь за пожинспекторов, что те останутся без средств к существованию? Вот только разница в том, что, в отличие от пожарника, страховая налоги заплатит и выплатит страховку. осознаем? :D поэтому страховой принимать проблемный объект как-то не выгодно, в идеале, чтобы пожара не было совсем, тогда страховые взносы - чистая прибыль, в противном случае компенсация может быть значительно больше чем полученные страховые взносы, сечешь, старичек? :D Ну и у страховой есть конкуренты, которые будут сбивать цену, а пожинспектор прикреплен к определенной территории и конкурентов у него нет, а есть план (ну по крайней мере раньше так было) на штрафы, предписания и т.д. $$
Відправлено: Сбал від 04 Листопад 2020, 23:09:48
в противном случае компенсация может быть значительно больше чем полученные страховые взносы, сечешь, старичек? :Dто есть торговля жизнями, божими тварениями? Почём стоить жизнь, позвольте пана спросить.
Скажу сразу - дёшево, будут суды многолетние, в коих пользуясь мутной колониальной нормативкой собьют цену.
Чудны дела.., читай и вникай:
Quote (selected)
Мф.6:24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.
Відправлено: Сугор від 05 Листопад 2020, 00:04:06
то есть торговля жизнями, божими тварениями? Почём стоить жизнь, позвольте пана спросить.а сейчас она стоит дороже? сколько нынче берут пожинспектора? хоть одно оштрафовали, я не говорю про посадили? Ты не в тот корень зришь :D Если в здании будет хотя бы минимальная, но работающая пожарка - будет меньше пожаров, а следовательно и жертв будет меньше. Страховая в отличие от пожинспектора заинтерисована в том чтобы не было пожара.
Скажу сразу - дёшево, будут суды многолетние, в коих пользуясь мутной колониальной нормативкой собьют цену.
Відправлено: Сбал від 05 Листопад 2020, 10:45:23
Страховая в отличие от пожинспектора заинтерисована в том чтобы не было пожара.У страховой один интерес - деньга. Почитай на досуге уставные доки хоть чего: цель создания имя-рек - прибыль и ничего акромя прибыли.
К слову ДБН - государственные нормы, и контроль должен исполняться государевыми людьми. С какого боку здесь некий бузинес?
И да, Д - державные, однако держава и государство есть совсем разные общественно-экономические формации.
Такие вот корни, всё остальное есть бла-бла.
Відправлено: SashAA від 05 Листопад 2020, 11:00:23
Д - державные, однако держава и государствои не "державные", а "державні" - прямой перевод с украинского на русский - "государственные". так что не уводите дисскуссию в непонятные философские дали. Предлагаю перестать читать конспирологические теории ... ;)
а если зрить в корень то Держава — независимое, самостоятельное государство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0#:~:text=%D0%94%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2%D0%B0%20%E2%80%94%20%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B5%2C%20%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE.)
Відправлено: Сугор від 05 Листопад 2020, 11:04:12
У страховой один интерес - деньга.а у пожинспектора какой интерес?
Почитай на досуге уставные доки хоть чего: цель создания имя-рек - прибыль и ничего акромя прибыли.и что здесь плохого? одно другому не противоречит, чтобы была прибыль не должно быть пожаров. конечно, возможны махинации, ну так нынешняя схема вообще не работает - застройщик, подрядчик, эксплуатант нарушают нормы, экономят, потом дают денег инспектору и на бумаге все нормально потом происходит пожар, системы не работают, страдают люди. Иногда, когда происходят особо крупные пожары компенсацию родственниками погибшим выплачивает государство
Відправлено: Сбал від 05 Листопад 2020, 11:48:24
и не "державные", а "державні" - прямой перевод с украинского на русский - "государственные". так что не уводите дисскуссию в непонятные философские дали. Предлагаю перестать читать конспирологические теории ... ;)То Сугор мне воткнул про корни, вот и показал ему, корни. Так что, кто и куда уводит - ещё та пестня.
а если зрить в корень то Держава — независимое, самостоятельное государство
"Держава — независимое, самостоятельное государство"/цы/ - независимое от чего, от кого? Самостоятельное - дык было жеж чуток более сотки годиков в зад - самодержавие от слов самим держать, держать чего? Хозяйство. А государство от слова государь - судящий живущих на земле, по итогам обитаем ни на земле, ни на небе, - между небом и землёй, висим.
Сказано - в начале было слово. Вот.
Ведь все вы здесь прежде чем первую черту провести обращаемся к слову, то бишь нормам.
А пингвин есть птица гордая, пока не пнёшь - не взлетит. И готова ради 300% прибыли куда хош залететь, но надо пнуть :D
Відправлено: Сугор від 05 Листопад 2020, 13:00:05
И готова ради 300% прибыли куда хош залететь, но надо пнутьНу ты хотя бы дал точную цитату из Маркса про 300%
Quote (selected)
Капитал … избегает шума и брани и отличается боязливой натурой. Это правда, но это ещё не вся правда. Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20 % он становится оживлённым, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому. Доказательство: контрабанда и торговля рабами.Все импортное нормотворчество завязано на работу со страховыми компаниями, это они оценивают риски аварий, пожаров, несчастных случаев и т.д. И если мы принимаем импортные нормы, то нужно перенимать и всю систему в которой они работают. Ну вот нельзя запихнуть двигатель от Мэрса в Запорожец. Мне тоже не нравятся импортные нормы (много буков), совковые были как то по проще и удобнее в применении
Відправлено: rga від 05 Листопад 2020, 15:59:31
У страховой один интерес - деньга.В данном конкретном случае этот интерес совпадает с целью в виде безопасности. Чем меньше человек умрет при пожаре, тем меньше выплаты и больше прибыль.
Воскрешать у нас тут вообще никто не умеет. А вот поменьше смертей создавать своими руками - это уже можно как-то реализовать. И страховая политика тут опережает государственную по эффективности.
Відправлено: Сбал від 05 Листопад 2020, 18:45:09
И страховая политика тут опережает государственную по эффективности.Та ну ладно, читаем:
когда происходят особо крупные пожары компенсацию родственниками погибшим выплачивает государствос каких таких ... спрашиваю Вас. А всё просто, нема денех на компенсацию - дуй в банк, приватный, бери кредит и выплачивай. Ан нет, значит что то здесь не так в консерватории?
И если мы принимаем импортные нормымы - это кто? Раз ты с rga принял, то к чему всё нытьё публичное на тему мутности импортных норм (про движОк мерина умолчим для ясности), ах, мы хотим обойти, выкрутится, а с чего это внезапно? Ведь нормы ваяють приватно, ведь
страховая политика тут опережает государственную по эффективности., ога.
:D
Відправлено: Firetuf від 06 Листопад 2020, 12:30:57
Firetuf, жесткость законов компенсируется необязательностью их исполнения? :D Столько пожаров, хоть кого-то, кроме стрелочников, наказали ?
У нас везде и вся одна и та же проблема: Отсутствие неизбежности наказания. И сколько бы мы здесь не рассказывали друг другу сказки и теории, в жизни все не так, и мы все об этом знаем.
Масло 82% крошится, Парацетамол Дарница только изжогу вызывает, Бензин А98 заливаем потому, что он ближе всего к европейскому А92, люминий АВВГ 4х35 покупаем, бо нужен 25.... И т.д.
Вот пришел бы страхинспектор на объект, увидел "офигенную правильную" огнестойкую кабельную трассу из UTP+ПВС+ПВ3+FE90+ТПП связанную пластиковыми стяжками, привязанную к канализационной трубе, да вместо образных 100 грн страхования, установил 1000000000 грн, тогда бы дошло, не говоря о тех пунктах, которые влекут уголовную ответственность. В очередной раз говорю себе - БАСТА! С этими темами....
Відправлено: t-100 від 17 Листопад 2020, 13:26:46
и по медальке им всем - они же полностью соблюдают условия и ограничения в сфере деятельности!
да и выплачивают они страховые суммы исправно...
Відправлено: Сугор від 17 Листопад 2020, 14:18:27
Мдя! на основании вышеизложенного, предлагаю страховые компании сразу к лику святых...они всех спасут...боитесь лишиться работы? или Вы как эксперт кого-то спасаете?
и по медальке им всем - они же полностью соблюдают условия и ограничения в сфере деятельности!а пожинспектора и пожэксперты соблюдают?
да и выплачивают они страховые суммы исправно...а пожинспектора и пожэксперты выплачивают?
t-100, да при чем здесь выплаты? Речь идет о том, что страховая компания определяет величину страховых взносов на основании тех решений которые приняты на объекте и работоспособности систем. И для уменьшения страховых взносов может предложить клиенту выполнить дополнительные мероприятия по пожбезопасности. И собственник здания сможет выбирать что ему выгоднее платить повышенные взносы или вложиться в какую-нибудь систему.
Відправлено: t-100 від 17 Листопад 2020, 16:27:31
Відправлено: Сугор від 17 Листопад 2020, 18:05:53
Сугор, зависть? обвинения? или уже устроились в одну из страховых компаний?t-100, значит боитесь :D ну пока эта система у нас не работает, хотя, по идее, с этого нужно было начать, ведь все или большинство международных норм заточены именно под взаимодействие со страховыми компаниями. Немного отвлекусь... как-то обсуждался вопрос почему в импортных фильмах не видно даже следов молниезащиты на зданиях? Один очень уважаемый представитель ТК315 и ОБО сказал, что задавал аналогичный вопрос коллегам из Канады, на что они ему ответили (не дословно), что устройство молниезащиты экономически не целесообразно т.к. это обходится дороже чем затраты на страховку
Відправлено: SashAA від 18 Листопад 2020, 08:26:54
что устройство молниезащиты экономически не целесообразно т.к. это обходится дороже чем затраты на страховкуПравильное мнение.
Ранее в 12.1.004 было приложение с расчетом экономической эффективности систем противопожарной защиты (приложение 4), на основании которого можно было определить экономически целесообразно или не целесообразно внедрять систему на объекте. (Только я не помню что бы кто то обосновывал на основании этого отсутствие внедрения систем.) В новом ДСТУ 8828 такое приложение отсутствует как класс. А рациональное зерно было...
Как то был опыт работы с европейскими страховщиками (Глобал риск) на объекте с иностранными инвестициями, так страховщики посильнее и в нормах и в решениях чем наши инспектора ПБ были. Их рекомендации по системам были конкретные и они проверяли выполнение этих указаний рассматривая проектную документацию очень подробно....
Відправлено: Сугор від 18 Листопад 2020, 09:57:50
Відправлено: SashAA від 18 Листопад 2020, 10:30:40
И вот здесь вопрос нужно ли заключать договор на проектирование молниезащиты до выполнения расчета или после? Или если договор заключать только на расчет, то как оценить его стоимость?Не вижу проблем вообще. Проектирование молниезащиты начинается с расчета рисков. Если расчет показал что делать не нужно то и всё - проектирование прекращается. Но а по стомости расчеты можно оценивать по 3П, или по сборнику на конструкторскую (стоимость листа А4), это как душа подскажет, ну или просчитать молниезащиту по СБЦ на капремонт (она там есть и еще в одном СБЦ по нефтескладам кажеться (более нигде не встречается)). Это не сложно, но это не системы противопожарной защиты о которых идёт речь. Вот к СПЗ расчета економической эффективности уже нет....
Відправлено: Сугор від 18 Листопад 2020, 11:12:20
Если расчет показал что делать не нужно то и всё - проектирование прекращается.SashAA, логично, но проблема в том что для проектирования нужно заключить договор и определить стоимость проектирования. если договор заключен и деньги заплачены а расчет показал что молниезащита не нужна, то является ли это полноценным проектом или заказчику нужно вернуть часть денег? или подгонять расчеты так чтобы молниезащиту нужно было делать? Допустим этот вопрос решается на уровне стадии П. Как быть с стадией РП? и как быть с ценой проектирования? Ведь расценки на проектирование учитывают определение необходимости на основании прил.А из ДСТУ-38, а расчеты рисков и экономической целесообразности займет куда больше времени. И вот здесь мне кажется что расчет рисков и целесообразности должны выполнять страховые компании, они, по крайней мере имеют информацию о страховой стоимости здания
Відправлено: Firetuf від 18 Листопад 2020, 12:02:10
Мдя! на основании вышеизложенного, предлагаю страховые компании сразу к лику святых...они всех спасут..."странные вы люди...., странные"
и по медальке им всем - они же полностью соблюдают условия и ограничения в сфере деятельности!
да и выплачивают они страховые суммы исправно...
Весь цивилизованный мир живет в "страховом полисе". Медицина, автотранспорт, строительство, войска, полиция..... А вы нам, образно, про продразверстку. Идеально - это самосознание. Касательно наших баранов, Заказчик сам, без всяких инспекторов и страховиков, выполнит все строительно-монтажные работы в строгом соответствии с ДБН. Но это не работает. Вывод - нужно применять другие методы и рычаги воздействия на Заказчика. Во время "развитого коммунизъма" это решалось наганом. Сейчас у нас не работает ни схема совков, ни капитализма. Будут страховики отвечать и выполнять все по Закону - сразу все устаканится и само собой будет выполняться.
"Товарищъ, верь: взойдет она,...."(с) :D
Відправлено: SashAA від 18 Листопад 2020, 12:36:33
если договор заключен и деньги заплачены а расчет показал что молниезащита не нужна, то является ли это полноценным проектомДа это полноценный проект, вы же это всё оформляете в полноценную пояснительную записку, далее заказчик или проектировщик проходит экспертизу, ГИП поставивший свою подпись и эксперт проверивший документацию взяли на себя ответсвенность что всё верно. А расчитав что не надо делать молниезащиту вы экономите заказчику деньги, он доволен и вы довольны. Но никто не запрещает переходить на двух или трёхстадийное проектирование ТЭО, проект, рабочая документация. Был случай в практике когда после стадии "П" было принято заказчиком решение о прекращении работ из за больших затрат и низкой окупаемости объекта. Мы привыкли к объединяющей стадии РП, а умные люди уже давно многостадийность практикуют и выигрывают и в затратах и в ресурсах.
Відправлено: Сугор від 18 Листопад 2020, 17:34:58
А расчитав что не надо делать молниезащиту вы экономите заказчику деньги, он доволен и вы довольны.:D
SashAA, это Вам так кажется. Лет 10 назад мне дали в работу объект, по расчетам получалось что молниезащита не требуется, подхожу к ГИПу, спрашиваю что делать? Мне отвечают, что заказчик уже деньги заплатил за проект и будет как-то неудобно выдать ему проект в котором будет сказано, что молниезащита не требуется, а контора еще и монтаж делала и продавала комплектующие, т.е. контора не заработает ни на материалах, ни на монтаже.
Да это полноценный проект, вы же это всё оформляете в полноценную пояснительную записку,ну все таки есть разница сделать только расчеты или сделать еще и чертежи и спецификацию и, по идее, это разные деньги
Весь цивилизованный мир живет в "страховом полисе".Firetuf, согласен на все 100%, вот только начинать "реформу" нужно было с вписывания в строительство страхования, а уж потом или параллельно применять международные нормы которые как раз и "заточены" под участие в процессе строительства страховщиков
Відправлено: rga від 18 Листопад 2020, 17:59:06
вот только начинать "реформу" нужно было с вписывания в строительство страхования, а уж потом или параллельно применять международные нормыБыли такие разговоры, что страховщики сами не очень-то хотят влазить в такое стремное и слабо урегулированное дело. Наши страховщики - это в первую очередь наши люди. Под новую область деятельности еще и учиться надо.
Это что-то из серии того, что проектировщик на западе отвечает вообще за все, самый главный человек на стройке, проектирование, закупки, контроль и т.п. Вот мы хотели бы такими крутыми стать вместе со всей ответственностью? Далеко не все. Страховщики тоже побаиваются. В общем, двигать процесс в нужную сторону надо, но дело это непростое.
Відправлено: Сугор від 18 Листопад 2020, 18:22:56
слабо урегулированное дело.ну так начинать нужно было с урегулирования
Наши страховщики - это в первую очередь наши люди. Под новую область деятельности еще и учиться надо.а что проблема взять на работу проектировщиков и (или) экспертов?
Это что-то из серии того, что проектировщик на западе отвечает вообще за все, самый главный человек на стройке, проектирование, закупки, контроль и т.п.а вот это скорее всего - сказка. Когда-то читал статью бывшего соотечественника о проектировании за бугром. Там все примерно как у нас за исключением того что там не начинают строить до полного утверждения проекта и того что у страховых компаний в штате есть специалисты способные оценить качества проекта и страховые риски.
rga, видите ли из-за особенностей климата наша стана не конкурентна (большие затраты на отопление и кондиционирование, спасибо архитекторам за сплошное остекление фасадов и ОВшникам за "запас" мощности на оборудовании) если сюда еще добавить дорогущие противопожарные системы, которые, почему-то не работают :'(, то говорить о какой-то конкуренции вообще не имеет смысла. И если с архитекторами и ОВшниками бороться трудно, то с " излишней пожаркой" вполне могли бы справится страховики, если, конечно не будет сговора, что тоже возможно :'(
Відправлено: rga від 18 Листопад 2020, 18:34:13
ну так начинать нужно было с урегулированияТак и начали :D
Quote (selected)
ДБН В.2.5-56:2010Только дальше почему-то не пошло. Одно время эту идею сильно продвигали, но как-то оно стухло, а причин я не знаю.
4.6 Не підлягають обладнанню системами пожежної сигналізації окремо розташовані застраховані одноповерхові наземні об'єкти торгівлі, громадського харчування, побутового обслуговування населення, площа яких незалежно від їх ступеня вогнестійкості не перевищує 100 м2.
Відправлено: SashAA від 19 Листопад 2020, 08:32:13
это Вам так кажется.ничего не кажется, уже есть прецендент - выполнили расчет, риски оказались приемлемыми, молниезащиту не делали - заказчик очень доволен, сказал что будет и дальше обращаться.
Відправлено: rga від 19 Листопад 2020, 10:08:49
а вот это скорее всего - сказка.А что мешает вписать в договор два этапа - расчет и проектирование с условием, что второй этап реализуется только, если на первом определена такая необходимость?
Непривычно, но почему нет?
Відправлено: t-100 від 19 Листопад 2020, 14:09:21
t-100, значит боитесь :D ну пока эта система у нас не работает, хотя, по идее, с этого нужно было начать, ведь все или большинство международных норм заточены именно под взаимодействие со страховыми компаниями. Немного отвлекусь... как-то обсуждался вопрос почему в импортных фильмах не видно даже следов молниезащиты на зданиях? Один очень уважаемый представитель ТК315 и ОБО сказал, что задавал аналогичный вопрос коллегам из Канады, на что они ему ответили (не дословно), что устройство молниезащиты экономически не целесообразно т.к. это обходится дороже чем затраты на страховкуБоится скорее тот, кто избегает аттестации и прячется за аттестованными лицами!
А по "страховому делу" поинтересуйтесь как это тема развивалась. И желательно из независимых источников, а не из "заинтересованных"!
Страховые компании ещё в 19-м веке пришли к целесообразности использования результатов деятельности "третьих сторон" вместо собственного персонала.
Это единственный способ сохранить баланс между целесообразностью и денежным аппетитом!
Відправлено: t-100 від 19 Листопад 2020, 14:10:34
Только дальше почему-то не пошло. Одно время эту идею сильно продвигали, но как-то оно стухло, а причин я не знаю.всё нормально пошло! В ДБН-не должны отсутствовать нормы права
Відправлено: t-100 від 19 Листопад 2020, 14:14:47
"странные вы люди...., странные"основной ответ о развитии страхового дела в ответе №53.
Весь цивилизованный мир живет в "страховом полисе". Медицина, автотранспорт, строительство, войска, полиция..... А вы нам, образно, про продразверстку. Идеально - это самосознание. Касательно наших баранов, Заказчик сам, без всяких инспекторов и страховиков, выполнит все строительно-монтажные работы в строгом соответствии с ДБН. Но это не работает. Вывод - нужно применять другие методы и рычаги воздействия на Заказчика. Во время "развитого коммунизъма" это решалось наганом. Сейчас у нас не работает ни схема совков, ни капитализма. Будут страховики отвечать и выполнять все по Закону - сразу все устаканится и само собой будет выполняться.
"Товарищъ, верь: взойдет она,...."(с)
А что касается "рычагов воздействия", то вот это те самые грабли об которые разбивается всё условно позитивное работающее в Европе и всём мире! Заставлять - самый плохой подход!
Должно быть выгодно, а этому наши отечественные "страхователи" вряд-ли обучены..да и все остальные
Відправлено: Сугор від 19 Листопад 2020, 15:10:54
Страховые компании ещё в 19-м веке пришли к целесообразности использования результатов деятельности "третьих сторон" вместо собственного персонала.t-100, а ссылку на источник можно? по той информации которую имею (за достоверность не ручаюсь), собственный персонал участвует в оценке рисков и расчете страховки, а вот в случае пожара причину определяют сотрудники пождепортамена оформляют протоколы на основании которых страховку либо выплачивают либо нет .
Відправлено: diden від 19 Листопад 2020, 17:16:28
Абсолютно согласен, пришел на экспертизу проект строительства, было указано в пояснительной, что молниезащита не требуется. Попросил сделать отдельным разделом проект молниезащиты в который вставить расчет рисков.если договор заключен и деньги заплачены а расчет показал что молниезащита не нужна, то является ли это полноценным проектомДа это полноценный проект, вы же это всё оформляете в полноценную пояснительную записку, далее заказчик или проектировщик проходит экспертизу, ГИП поставивший свою подпись и эксперт проверивший документацию взяли на себя ответсвенность что всё верно. А расчитав что не надо делать молниезащиту вы экономите заказчику деньги, он доволен и вы довольны. Но никто не запрещает переходить на двух или трёхстадийное проектирование ТЭО, проект, рабочая документация. Был случай в практике когда после стадии "П" было принято заказчиком решение о прекращении работ из за больших затрат и низкой окупаемости объекта. Мы привыкли к объединяющей стадии РП, а умные люди уже давно многостадийность практикуют и выигрывают и в затратах и в ресурсах.
Відправлено: t-100 від 19 Листопад 2020, 20:17:47
Это надо собирать по крупицам из истории появления и развития Органов по инспектированию!Страховые компании ещё в 19-м веке пришли к целесообразности использования результатов деятельности "третьих сторон" вместо собственного персонала.t-100, а ссылку на источник можно? по той информации которую имею (за достоверность не ручаюсь), собственный персонал участвует в оценке рисков и расчете страховки, а вот в случае пожара причину определяют сотрудники пождепортамена оформляют протоколы на основании которых страховку либо выплачивают либо нет .
Более-менее "показательное" это история TUV https://ru.wikipedia.org/wiki/T%C3%9CV (https://ru.wikipedia.org/wiki/T%C3%9CV)
Відправлено: Сугор від 19 Листопад 2020, 20:54:12
Quote (selected)
Организации по техническому надзору (нем. Technischer Überwachungsverein, сокращённо TÜV) — организации, осуществляющие контроль по обеспечению безопасности продукции. Зачастую речь идет о контроле соблюдения правил безопасности, которые предписаны государственными законами или распоряжениями и исполняются на частно-экономической основе как опосредованное государственное управление в форме предоставленной ссуды. Самым известным видом надзора является технический осмотр автомобилей, который также называется «TÜV».t-100, извините, но при чем здесь страхование?
Получается какая-то странная ситуация, Вы постоянно киваете на Запад (типа у них нет такого понятия к к ДБН и т.п.), а по поводу участия страховых в приемке проекта, что, на сколько я понимаю, является общепринятой практикой - против... Как-то не логично принимать западные нормы, которые заточены под участие страховых, при этом не интегрируя страховые в процесс проектирования. Про страхования непосредственно проекта я не говорю, .... в общем нет цензурных слов
Відправлено: t-100 від 19 Листопад 2020, 23:02:56
t-100, извините, но при чем здесь страхование?
на сколько я понимаю,вы как всегда плохо охватывете тему в целом и упускаете детали. предлагаю прочитать ещё раз и может прочитаете о применении результатов в страховании.
и возможно поймёте, что ваше понимание "против чего я" или "за что я" - всего-лишь моё отношение к субъективности и использовании субъективных результатов для наживы...
Відправлено: Сугор від 19 Листопад 2020, 23:04:52
всего-лишь моё отношение к субъективности и использовании субъективных результатов для наживы...t-100, о какой наживе Вы говорите? Вы работаете бесплатно? сколько стоит экспертиза? Или в пождепе перестали взятки брать?
Відправлено: t-100 від 24 Листопад 2020, 11:02:43
t-100, о какой наживе Вы говорите?а сколько и какие виды наживы вы знаете?
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0 (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0)
Вы работаете бесплатно?какое это имеет отношение к сути?
сколько стоит экспертиза?откуда ж мне знать-то - я же специалист по пожарной и техногенной безопасности!
подозреваю что стоимость расчитывается согласно ДСТУ Б Д.1.1-7:2013
Или в пождепе перестали взятки брать?почему вы у них не спрашиваете?
Відправлено: Сугор від 24 Листопад 2020, 11:55:23
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BD%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0прибыль, полученная нечестным путём
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Страхова́ние — отношения (между страхователем и страховщиком) по защите имущественных интересов физических и юридических лиц (страхователей) при наступлении определённых событий (страховых случаев) за счёт денежных фондов (страховых фондов), формируемых из уплачиваемых ими страховых взносов (страховой премии).
t-100, а почему Вы решили что страхование это нажива? Деятельность страховых компаний регулируется НОРМАТИВНО ПРАВОВЫМИ АКТАМИ в частности ЗУ про страхування https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/85/96-%D0%B2%D1%80#Text (https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/85/96-%D0%B2%D1%80#Text) а вот деятельность пожинспекторов и пожэкспертов, по крайней мере, части из них, как раз и основана на наживе. И если Вы против наживы и за внедрение международных практик, то, по идее, должны быть ЗА привлечение страховых к процессу проектирования
какое это имеет отношение к сути?как это какое? если Вы за работу получаете деньги, то тогда, по Вашей логике это - НАЖИВА
откуда ж мне знать-то - я же специалист по пожарной и техногенной безопасности!т.е. экспертизу Вы не проводите? а как же подпись в профиле?
Экспертиза и экспертная оценка проектов на строительство! (в т.ч. комплексная экспертиза)
подозреваю что стоимость расчитывается согласно ДСТУ Б Д.1.1-7:2013т.е. Вы не знаете =-0 как же Вы тогда работаете? Или Вы посредник и ни за что не отвечаете?
почему вы у них не спрашиваете?а зачем мне это? :D я и так знаю
Відправлено: t-100 від 24 Листопад 2020, 12:17:15
t-100, а почему Вы решили что страхование это нажива? Деятельность страховых компаний регулируется НОРМАТИВНО ПРАВОВЫМИ АКТАМИ в частности ЗУ про страхування https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/85/96-%D0%B2%D1%80#Text а вот деятельность пожинспекторов и пожэкспертов, по крайней мере, части из них, как раз и основана на наживе. И если Вы против наживы и за внедрение международных практик, то, по идее, должны быть ЗА привлечение страховых к процессу проектированияА на весь остальной бред можете сами додумать удобные вам ответы!
Я-то понимаю, что вы далеко не дурак. А просто любите чтобы на вашем фоне все выглядели дурачками. Но в реальности всё может отличаться от вашего субъективного представления. Ну не можете вы другим способом - ну и ладно! ;)
Так вот! Если бы читатель и вопроситель знал бы значения слов которые мною употребляются и внимательно читал слова (или буквы), то отсутствовала бы необходимость задавать глупые и провокатывные вопросы! но специально для вас повторю, что я вряд-ли против страхового бизнеса в любой сфере! Это понятно?
Я за то, чтобы страховые компании это делали цивилизовано - а следовательно и объективно! А это вряд-ли возможно используя результаты своих же подчинённых!
Есть такой стандарт ДСТУ-П ISO/PAS 17001:2008 "Національний стандарт України. Оцінювання відповідності неупередженість. Принципи та вимоги (ISO/PAS 17001:2005, IDТ)" - там всё очень подробно описано - предлагаю ознакомиться. Есть надежда, что это должно помочь.
Дальше по тексту!
Відправлено: rga від 24 Листопад 2020, 12:36:18
Я за то, чтобы страховые компании это делали цивилизовано - а следовательно и объективно! А это вряд-ли возможно используя результаты своих же подчинённых!То есть все сопротивление основано только лишь на желании самому подзаработать на этом? Если страховые компании будут обращаться к вам как к эксперту, то все гуд. А если не будут - то долой страхование в деле противопожарной защиты.
Відправлено: Сугор від 24 Листопад 2020, 12:38:25
Я за то, чтобы страховые компании это делали цивилизовано - а следовательно и объективно!
t-100, у Вас есть доказательства обратного?
Есть такой стандарт ДСТУ-П ISO/PAS 17001:2008 "Національний стандарт України. Оцінювання відповідності неупередженість.
Уже нет такого стандарта http://online.budstandart.com/ru/catalog/doc-page.html?id_doc=52923 (http://online.budstandart.com/ru/catalog/doc-page.html?id_doc=52923) отменен 01.01.2012 9 (ДЕВЯТЬ!!!) лет как отменен. Но тем не менее непонятно какое отношение имеет этот стандарт к теме?
Quote (selected)
У цьому стандарті зазначено принципи та вимоги до елемента «неупередженість», коли це стосується нормативних документів щодо оцінювання відповідності.
Це внутрішній інструмент, який можуть використовувати робочі груп в процесі розроблювання нормативних документів, коли йдеться про елемент «неупередженість» під час підготовлювання своїх документів.
То есть все сопротивление основано только лишь на желании самому подзаработать на этом? Если страховые компании будут обращаться к вам как к эксперту, то все гуд. А если не будут - то долой страхование в деле противопожарной защиты.
rga, :thumbsup:
t-100, я вспоминаю Ваш рассказ про Вашего знакомого на букву С, который отбивал у Вас (выигрывал тендера) бюджетные объекты, т.е. получается, по Вашей же логике, что С лишал Вас наживы (нечестной прибыли)?
Відправлено: t-100 від 26 Листопад 2020, 20:38:30
То есть все сопротивление основано только лишь на желании самому подзаработать на этом? Если страховые компании будут обращаться к вам как к эксперту, то все гуд. А если не будут - то долой страхование в деле противопожарной защиты.Какое отношение это имеет к написанному мною?
Ваша провокация провалилась!
Відправлено: t-100 від 26 Листопад 2020, 21:15:34
t-100, у Вас есть доказательства обратного?
а вы сами обладаете этими или любыми доказательствами кроме своих представлений или умозаключений?
Уже нет такого стандарта [url]http://online.budstandart.com/ru/catalog/doc-page.html?id_doc=52923[/url] ([url]http://online.budstandart.com/ru/catalog/doc-page.html?id_doc=52923[/url]) отменен 01.01.2012 9 (ДЕВЯТЬ!!!) лет как отменен. Но тем не менее непонятно какое отношение имеет этот стандарт к теме?
Это конечно нокаут! Прямо-таки туше! Браво! ві меня разоблачили! :D
А кто вам говорил, что он действует?
После отмены его требования больше в одном месте на гос. языке и так подробно вы вряд-ли где-то прочтёте, если конечно возжелаете понять суть. Хотя зачем, если можно продолжать в том же духе?
rga, :thumbsup:
t-100, я вспоминаю Ваш рассказ про Вашего знакомого на букву С, который отбивал у Вас (выигрывал тендера) бюджетные объекты, т.е. получается, по Вашей же логике, что С лишал Вас наживы (нечестной прибыли)?
БЕДОЛАГИ! :laugh:
Відправлено: rga від 26 Листопад 2020, 22:42:15
Какое отношение это имеет к написанному мною?Непосредственное. Или прокомментируйте свое заявление
я вряд-ли против страхового бизнеса в любой сфере! Это понятно?иначе. Чьи результаты должны использовать страховые компании, чтоб вы были за?
Я за то, чтобы страховые компании это делали цивилизовано - а следовательно и объективно! А это вряд-ли возможно используя результаты своих же подчинённых!
Відправлено: Сугор від 26 Листопад 2020, 23:17:38
БЕДОЛАГИ!t-100, это Вы о ком? О Ваших клиентах, которым Вы впариваете то что нормы не требуют? Если да, то согласен, бедолаги :'(
а вы сами обладаете этими или любыми доказательствами кроме своих представлений или умозаключений?t-100, а Конституция этого не требует
Quote (selected)
Стаття 62. Особа вважається невинуватою у вчиненні злочину і не може бути піддана кримінальному покаранню, доки її вину не буде доведено в законному порядку і встановлено обвинувальним вироком суду.На сколько я знаю незаконное обогащение - уголовное преступление. Сможете доказать, что страховые незаконно обогащаются? обращайтесь в суд
...
Стаття 68. Кожен зобов'язаний неухильно додержуватися Конституції України та законів України, не посягати на права і свободи, честь і гідність інших людей.
или опять двойные стандарты?
Відправлено: t-100 від 30 Листопад 2020, 12:17:45
Непосредственное. Или прокомментируйте свое заявлениеЧто именно? Или как именно?
иначе. Чьи результаты должны использовать страховые компании, чтоб вы были за?Спасибо за вопрос по сути! Но если бы вы обратили внимание на написанное по сути, то наверняка вас бы заинтересовани такие понятия как (гос.) "неупередженість" и "об'єктивність".
Для простоты и по просьбам читателей процитирю положение из действующего стандарта
Quote (selected)
3.8
неупередженість
Наявність об’єктивності.
ПРИМІТКА 1. Об’єктивність означає відсутність конфлікту інтересів, або що їх вирішують у
спосіб, що не впливає негативно на подальшу діяльність органу з інспектування.
ПРИМІТКА 2. Іншими термінами, корисними для характериcтики елементів неупередженості є:
незалежність, відсутність конфлікту інтересів, помилок та упередженості, нейтральність, відкритість,
порядність, безсторонність, справедливість, урівноваженість.
Quote (selected)
4.1 Неупередженість та незалежністьЕсли захотите понять принцип, то вы без труда проигнорируете словосочетания "Орган з інспектування".
4.1.1 Інспекційну діяльність потрібно здійснювати неупереджено.
4.1.2 Орган з інспектування повинен нести відповідальність за неупередженість своєї
діяльності щодо інспектування і не повинен дозволяти комерційним, фінансовим або іншим
впливам становити загрозу для неупередженості.
4.1.3 Орган з інспектування повинен на регулярній основі визначати ризики щодо своєї
неупередженості, які можуть виникнути в результаті його діяльності або внаслідок його
взаємовідносин чи стосунків його персоналу. Однак, такі стосунки не обов'язково являють
собою ризик неупередженості для органу з інспектування.
ПРИМІТКА. Взаємозв’язки, які загрожують неупередженості органу з інспектування,
можуть ґрунтуватися на формі власності, керівництві, управлінні, персоналі, вкладених
ресурсах, фінансах, контрактах, маркетингу (зокрема, брендінг), а також на виплатах
комісійної винагороди або іншого стимулювання за залучення нових клієнтів тощо.
4.1.4 Якщо ризик щодо неупередженості ідентифіковано, орган з інспектування повинен
бути здатним продемонструвати, як він усуває або мінімізує такий ризик.
4.1.5 Вище керівництво органу з інспектування повинно мати зобов’язання щодо
неупередженості.
4.1.6 Орган з інспектування повинен бути незалежним у межах, які потрібні для дотримання
умов, за яких він здійснює свої послуги. Залежно від цих умов, він повинен відповідати
мінімальним вимогам, встановленим у додатку А, як це показано нижче.
а) Орган з інспектування, що здійснює інспектування як третя сторона, повинен відповідати
вимогам для типу А за пунктом А.1 (орган з інспектування є третьою стороною).
b) Орган з інспектування, що здійснює інспектування як перша або друга сторона, чи обидва
види інспектування, який є окремою і визначеною частиною організації, що має відношення
до проектування, виготовляння, постачання, монтування, використання або технічного
обслуговування об’єктів, які він інспектує, і який надає послуги з інспектування тільки своїй
головній організації (внутрішній орган з інспектування), повинен відповідати вимогам для
типу B за пунктом A.2.
c) Орган з інспектування, що здійснює інспектування як перша або друга сторона, чи обидва
види інспектування, який є визначеною, але не обов’язково окремою частиною організації,
що має відношення до проектування, виготовляння, постачання, монтування, використання
або технічного обслуговування об’єктів, які він інспектує, і який надає послуги з
інспектування своїй головній організації або іншим сторонам, або те й інше, повинен
відповідати вимогам для типу С за пунктом А.3.
Чьи результаты должны использовать страховые компании, чтоб вы были за?Вряд-ли вопрос в том чтобы мне угодить, здесь речь об "объективности" и "субъективности".
Пока у какой-либо части страховой компании которая будет оценивать (условное название) противопожарное состояние субъектов хозяйствования будет заинтересованность финансового или другого плана - это будет носить субъективный характер. И на пользу (борьба с пожарами или с количеством нарушений ПБ) вряд-ли пойдёт!
Так понятно?
Відправлено: t-100 від 30 Листопад 2020, 12:24:17
t-100, это Вы о ком? О Ваших клиентах, которым Вы впариваете то что нормы не требуют? Если да, то согласен, бедолагиБедолаги біли конечно же другие - читайте по тексту!
Бедолаги всегда воспринимают на свой счёт все бедолажности... правда Сугор ?
На сколько я знаю незаконное обогащение - уголовное преступление. Сможете доказать, что страховые незаконно обогащаются? обращайтесь в судвы как обычно всё мимо да мимо! Там же до 62-й статьи есть текст (буквы) да и после 68-й тоже!
или опять двойные стандарты?
Странно почему от вас ускользает совершенно простые вещи?
Відправлено: rga від 30 Листопад 2020, 13:20:53
Вряд-ли вопрос в том чтобы мне угодить, здесь речь об "объективности" и "субъективности".Так именно финансовая заинтересованность и двигает процесс в ту или иную сторону.
Пока у какой-либо части страховой компании которая будет оценивать (условное название) противопожарное состояние субъектов хозяйствования будет заинтересованность финансового или другого плана - это будет носить субъективный характер. И на пользу (борьба с пожарами или с количеством нарушений ПБ) вряд-ли пойдёт!
Страховая заинтересована получать взносы, а не платить страховку в случае пожара. А значит, заинтересована в том, чтобы объект был защищен по-максимуму, за что и боремся. Тем более, что за защиту платит не страховая, а заказчик.
Баланс расходов заказчика поддерживается тем, что чем больше он вложит вначале единоразово, тем меньше будет платить потом.
В случае сторонних и "неупереджених", кто гарантирует, что взятка от заказчика для снижения требоаний и соответственно начальных вложений, не приведет опять к тому же, что и так имеем?
Конечно, будут и сотронние, но авторитет у страховых им придется нарабатывать.
Відправлено: Сугор від 30 Листопад 2020, 13:35:09
В случае сторонних и "неупереджених", кто гарантирует, что взятка от заказчика для снижения требоаний и соответственно начальных вложений, не приведет опять к тому же, что и так имеем?rga, коллега t-100 путает стадии на которых привлекаются различные специалисты и цели которые преследуются на разных стадиях. Мне кажется, что он имеет в виду только специалистов которые расследуют причины возникновения, в данном случае, пожаров. И в этом случае да, помимо отчетов с места пожара которые составляют следователи (которых тоже можно заинтересовать определенным образом) страховые могут обращаться к независимым экспертам (которые тоже люди....). При этом он забывает (или не понимает), что перед заключением договора страхования нужно провести определенное обследование объекта на предмет возможности возникновения пожара и рассчитать возможные риски, а соответственно сумму страховки и страховые взносы, а для этой работы как-то не логично постоянно обращаться к сторонним специалистам, дешевле такого специалиста держать на зарплате. И где в данном случае конфликт интересов просто не понимаю
Конечно, будут и сотронние, но авторитет у страховых им придется нарабатывать.
Відправлено: rga від 30 Листопад 2020, 14:34:39
Відправлено: Firetuf від 30 Листопад 2020, 14:43:06
Вряд-ли вопрос в том чтобы мне угодить, здесь речь об "объективности" и "субъективности".Скажу вашими же словами:
Пока у какой-либо части страховой компании которая будет оценивать (условное название) противопожарное состояние субъектов хозяйствования будет заинтересованность финансового или другого плана - это будет носить субъективный характер. И на пользу (борьба с пожарами или с количеством нарушений ПБ) вряд-ли пойдёт!
Так понятно?
вы как обычно всё мимо да мимо!Или, брехня, все то, что вы написали.
Не будет порядка до тех пор, пока не будет ответственности и неизбежности наказания, в случае обнаружения "заинтересованности" или халатности/неграмотности. Что мешает страховику договорится с "объективной и неупрежденной, практически девственно чистой и независимой :D :D :D" инспекцией? И так можно продолжать до бесконечности...
Відправлено: Сугор від 30 Листопад 2020, 15:27:24
Ну, мне казалось, что мы говорим именно о начальной стадии - оснащении объектов СПЗ.Мы - да, а коллега, по моему, о стадии на которой определяются причины пожара, ищутся виновные и наказываются стрклочники
Відправлено: t-100 від 01 Грудень 2020, 11:55:41
Так именно финансовая заинтересованность и двигает процесс в ту или иную сторону.Это всего-лишь демогогия малокомпетентного лица в этом вопросе или находящегося под влиянием искажённой информации. Это не критика - это впечатление.
Страховая заинтересована получать взносы, а не платить страховку в случае пожара. А значит, заинтересована в том, чтобы объект был защищен по-максимуму, за что и боремся. Тем более, что за защиту платит не страховая, а заказчик.
Баланс расходов заказчика поддерживается тем, что чем больше он вложит вначале единоразово, тем меньше будет платить потом.
Не буду приводить цитаты из ваших же постов о том что размер страхового взноса будет больше в случае нарушений.
А судьи кто? Ключевой вопрос между прочим!
Если вы внимательно ещё раз просмотрите что такое "беспристрастность" и риски беспристрастности, то вам возможно станет очевидным, что какими бы компетентными специалистами не были "сотрудники определяющие наличие нарушений ПБ" и даже если не они лично будут устанавливать размер страхового платежа - у них всё-равно будет отсутствовать объективность!
По следующим причинам:
- прямая или косьвенная заинтересованность в финансовых прибылях страховой компании;
- большинство страховых агентов работают за комиссионные. а это тоже заинтересованность;
- если будут работать в штате, то наверняка будут планы по страховке/суммам страховых взносов/количеству выявленных нарушений и т.д. - это всё зовётся одним выражением "оправдывать своё существование в компании" или "оправдывать получение своей зарплаты" и тому подобное;
- даже если "сотрудники определяющие наличие нарушений ПБ" будут в отдельном юрлице, но оно будет создано в корпорации/холдинге/группе компаний/ и т.д. или "по бумагам" совсем независимой и будет выполнять работы только для конкретной страховой компании это тоже будет риском для безпристрастности, который никакими инструментами невозможно преодолеть. Т.е. в случае потери контракта - полная потеря прибыли. Это 100%-я заинтересованность!
- формат работы (т.е. границы посика нарушений ПБ) тоже форма потери объективности. Потому как обязательно должно быть установлено по каким НД, НПА или ещё чем-то должны будут определять наличие/отсутствие нарушений ПБ. Ну к примеру любимая вами тема - будут совать ДБН-ны во все места куда следует и куда нет...
Повторю ключевой вопрос: почему вы или кто-то за вас решил, что какая-то общественная организация может придумать и внедрить в Украине что-то лучшее чем работает во всём цивилизованном мире? Зачем постоянно придумывать велосипеды? Не за тем ли, что уже обо всё договорились со страховыми организациями?...
В случае сторонних и "неупереджених", кто гарантирует, что взятка от заказчика для снижения требоаний и соответственно начальных вложений, не приведет опять к тому же, что и так имеем?Вопрос возможно и правильный. но по моему мнению продиктован личным мировоззрением задающего вопрос!
Конечно, будут и сотронние, но авторитет у страховых им придется нарабатывать.
Я верю, есть люди и специалисты работающие и готовые работать по честному!
При этом я осознаю, что негативные проявление. Но их гораздо меньше чем позитивного и правильного. По этому пути и идём!
Для примера на недавнем Круглом столе заявляли, что экспертизами торгуют и подделывают - а значит ли это, что все так делают?!?
Так и в деле со страховками. Всё это возможно исключить! Для этого есть все инструменты тут выход Сугор с его вечными угрозами всех посадить и арестовать.
П.С: в поддержку написанного в этом посте, добавлю такую интересную штуку - системы качества и системы менеджмента, которые свойственны организациям работающим с соблюдением принципов беспристрастности, сами по себе поддерживают соблюдение таких принципов. Построение процесса, контроль, анализирование, утверждение, внутренние аудиты, внешние аудиты, жалобы, аппеляции... Поинтересуйтесь - уверен вам понравится!
Відправлено: t-100 від 01 Грудень 2020, 12:05:34
rga, коллега t-100 путает стадии на которых привлекаются различные специалисты и цели которые преследуются на разных стадиях. Мне кажется, что он имеет в виду только специалистов которые расследуют причины возникновения, в данном случае, пожаров.Зачем вы решаете за меня, что я написал?
Я написал то, что хотел написать и то, что написано отражает моё мнение!
Для вас что не понятно, что от стадии мало что зависит? Это так трудно понят, что до пожара или после значения нет! Везде есть соответствующие методы и процедуры!
И в этом случае да, помимо отчетов с места пожара которые составляют следователи (которых тоже можно заинтересовать определенным образом) страховые могут обращаться к независимым экспертам (которые тоже люди....).А как это клеится с вашими правдорубными высказываниями всех вывести на чистую воду и пересадить? Я уже молчу о постоянных обвинениях в двойных стандартах!
Если вы даёте взятки или имеет подобные намерения (а это в точки зрения уголовного кодекса одно и тоже) зачем утверждать, что кто-то другой или все вокруг так делают?
Продолжайте давать взятки - только помалкивайте об этом!
При этом он забывает (или не понимает), что перед заключением договора страхования нужно провести определенное обследование объекта на предмет возможности возникновения пожара и рассчитать возможные риски, а соответственно сумму страховки и страховые взносы, а для этой работы как-то не логично постоянно обращаться к сторонним специалистам, дешевле такого специалиста держать на зарплате.Это действительно проще, но у этих людей будет отстутвовать "беспристрастность" ТОЧКА!
Читайте подробно пост №78.
И где в данном случае конфликт интересов просто не понимаюЭто очевидно! Спасибо за признание!
А вы пытались понять-то?
Відправлено: t-100 від 01 Грудень 2020, 12:07:52
Или, брехня, все то, что вы написали.Ок! Провокация удалась!
Что Вы примете в качестве убедительного довода?
Не будет порядка до тех пор, пока не будет ответственности и неизбежности наказания, в случае обнаружения "заинтересованности" или халатности/неграмотности. Что мешает страховику договорится с "объективной и неупрежденной, практически девственно чистой и независимой :D :D :D" инспекцией? И так можно продолжать до бесконечности...Откуда или на чём основана Ваша категоричность?
Повторю вопрос заданный другому участнику форума: Почему Вы решили за всех? На основании своих личных убеждений?
Відправлено: Сугор від 01 Грудень 2020, 12:15:16
- прямая или косьвенная заинтересованность в финансовых прибылях страховой компании;а у пождепа и пожэкспертов такой заинтересованности нет?
- большинство страховых агентов работают за комиссионные. а это тоже заинтересованность;несомненно Вы правы, вот только среди страховых компаний существует конкуренция и поэтому без особой необходимости страховые взносы завышать не будут, при этом страховая компания рискует страховыми выплатами, и я так думаю, что она будет как-то контролировать своих агентов чтобы страховые взносы и возможные страховые выплаты соответствовали рискам
- если будут работать в штате, то наверняка будут планы по страховке/суммам страховых взносов/количеству выявленных нарушений и т.д. - это всё зовётся одним выражением "оправдывать своё существование в компании" или "оправдывать получение своей зарплаты" и тому подобное;Не буду говорить за сейчас, но раньше у пожинспекторов был план по штрафам, предписаниям и закрытиям
- даже если "сотрудники определяющие наличие нарушений ПБ"А кто и где говорил о нарушениях ПБ, речь шла о том что страховой взнос и страховка зависит от принятых противопожарных мероприятий
Для этого есть все инструменты тут выход Сугор с его вечными угрозами всех посадить и арестовать.=-0 ГДЕ, КОГДА я такое говорил, это как раз Вы голословно утверждаете что страховые "играют" нечестно, а без доказательств - это клевета, а это нарушение Конституции и за это, по моему есть статья в УК
Відправлено: t-100 від 01 Грудень 2020, 12:38:08
а у пождепа и пожэкспертов такой заинтересованности нет?при чём тут выдуманный вами "пождеп"? И кто это?
Удивитесь - нет! Вместо этого есть "беспристрастность"! Кроме Декларации это подтверждено НААУ!
несомненно Вы правы, вот только среди страховых компаний существует конкуренция и поэтому без особой необходимости страховые взносы завышать не будут, при этом страховая компания рискует страховыми выплатами, и я так думаю, что она будет как-то контролировать своих агентов чтобы страховые взносы и возможные страховые выплаты соответствовали рискамБудут-будут! А на деле? На чём основаны рассуждения? Если по аналогии с другими законодательно регулируемыми направлениями страховой деятельности, то получается наоборот! Поитересуйтесь размерами страховок при выдаче квалификационных сертификатов, страхованием объектов повышенной опасности, и так далее...
Не буду говорить за сейчас, но раньше у пожинспекторов был план по штрафам, предписаниям и закрытиямКакое это имеет отношение к страховому делу и вопросу о беспристрастности аутсорсеров страховых компаний?
А кто и где говорил о нарушениях ПБ, речь шла о том что страховой взнос и страховка зависит от принятых противопожарных мероприятийА чем отличаются "противопожарные мероприятия" от "нарушений ПБ"? Кроме того что одно должно длится во времени, а второе должно произойти в конкретное время и в конкретном месте.
Правильно - при оценке для целей страхование "противопожарные мероприятия" будет ошибкой предлагать, потому что зафиксировать длящееся действие не возможно! У противопожарного мероприятия есть начало, продолжительность и окончание... Т.е. констпатировать невыполнение незаконченного противопожарного мероприятие - правомерным назвать трудно!
=-0 ГДЕ, КОГДА я такое говорилда постоянно!
это как раз Вы голословно утверждаете что страховые "играют" нечестно, а без доказательств - это клевета, а это нарушение Конституции и за это, по моему есть статья в УКА что вы знаете про УК? И когда настучите в страховые компании чтобы они меня засудили?
А если захотите откроете реестр судебных решений и удивитесь количеству обращений в суды на страховые компании. Чаще всего - нарушение порядка определение размеров убытков после ДТП! Читай https://www.strahnadzor.ua/comments/ (https://www.strahnadzor.ua/comments/)
А опят возбуждения досудебных расследований против страховых компаний есть и многократный!
Відправлено: Сугор від 01 Грудень 2020, 12:51:16
А если захотите откроете реестр судебных решений и удивитесь количеству обращений в суды на страховые компании. Чаще всего - нарушение порядка определение размеров убытков после ДТП!А разве мы обсуждаем это? Претензии к оформлению страхового полиса есть? неправильно определена сумма страховки, страховые взносы, техническое состояние транспортного средства?
Давайте разберем случай по подробнее: кто осматривал авто перед страхованием штатный слесарь страховой или сторонняя "независимая" СТО?
А чем отличаются "противопожарные мероприятия" от "нарушений ПБ"?в ПБ есть куча положений которые ни кои образом не связаны с проектированием. Не все мероприятия обязательны т.е. к примеру нормы требуют СО2, а сделали СО4, нормы, в каких-то случаях, не требуют молниезащиту, а ее сделали
да постоянно!процитируйте :-[
Відправлено: t-100 від 02 Грудень 2020, 12:20:25
А разве мы обсуждаем это? Претензии к оформлению страхового полиса есть? неправильно определена сумма страховки, страховые взносы, техническое состояние транспортного средства?А при чём здесь написанное вами? Я же совершенно однозначно написал о каких именно судебных решениях вам следует ознакомиться - только с теми в которых предмет спора есть нарушение со стороны страховой компании ли их "асистансов" (как они любят называть) порядка определения материального убытка!
Давайте разберем случай по подробнее: кто осматривал авто перед страхованием штатный слесарь страховой или сторонняя "независимая" СТО?
Чтобы вы думали в правильном направлении, подскажу: поинтересуйтесь например кем должен быть лицо определяющее материальный убыток, а так же какой квалификацией он должен обладать.
Так вот вместо судебных экспертов страховые использую оценщиков. И если первые определяют именно сумму необходимую для восстановления авто, то вторые определяют потерю товарного вида или стоимость авто в результате полученных повреждений, а потом просто сравнивают стоимость до и после, и делают вывод о нецелесообразности восстановления...
Такое же или подобное возможно и с пожарной безопасностью. Например шёл один из разговоров, что для старта они могут взять за основу последние предписания ГСУЧС - а там бред-бредовый!
в ПБ есть куча положений которые ни кои образом не связаны с проектированием. Не все мероприятия обязательны т.е. к примеру нормы требуют СО2, а сделали СО4, нормы, в каких-то случаях, не требуют молниезащиту, а ее сделалиВ этом-то и заключается ошибочность подхода! поскольку все вещи касающиеся проектирования - это уже область строительства (читай другие вертки форума).
А на эксплуатацию, а именно на противопожарное состояние (противопожарные мероприятия, наличие/отсутствие нарушений) возможно использовать только "Правила пожарной безопасности в Украине" или соответствующие отраслевые правила и точка!
процитируйтеесли краснеете - то уже вами подсчитали сколько раз вы мне лично обещали арестовать, засудить и расстрелять... а мне пофиг!
Відправлено: Сугор від 02 Грудень 2020, 12:59:05
Я же совершенно однозначно написал о каких именно судебных решениях вам следует ознакомиться - только с теми в которых предмет спора есть нарушение со стороны страховой компании ли их "асистансов" (как они любят называть) порядка определения материального убытка!:wall:t-100, а мы разве говорим о страховых выплатах? Причем здесь выплаты по страховым случаям? Речь идет о том что вместо коррумпированных чиновников МЧС проект должны принимать (проверять) страховые компании (по крайней мере так делается во многих странах), которые на основании проектных решений и состояния инженерных систем и СПЗ принимают решение на какую сумму страховать и какие страховые взносы при этом взымать. Ни заказчик (если он нормальный и не собирается провернуть страховую аферу), ни страховая компания не заинтересованы в том чтобы на объекте произошел пожар. Заказчику не интересно вкладывать деньги в СПЗ, т.к. она не приносит прибыли, но требует денег на обслуживание, страховая же не заинтересована в выплатах в случае пожара. И вот они встречаются и находят консенсус в каких объемах делать СПЗ. Далее, по идее, заказчик должен быть заинтересован в поддержании СПЗ в работоспособном состоянии, т.к. в случае пожара, если в процессе следствия обнаружится, к примеру, что из магистрали пожаротушения вырезали кусок трубы или украли насос, или отключили ПС, заказчик просто не получит страховку и понесет убытки. В случае же каких либо махинаций со стороны страховых агентов убытки несет страховая компания т.к. ей придется выплачивать страховку.
Відправлено: t-100 від 02 Грудень 2020, 13:44:33
:wall:если вы будет продолжать так стучать тем местом, то разучитесь понимать не только слова, а ещё и буквы!
t-100, а мы разве говорим о страховых выплатах?когда? если вы действительно перестали понимать/воспринимать текст, предложения, словосочетания и слова, то напомню: речь шла о ПОРЯДКАХ определения РАЗМЕРОВ страховых платежей (взносов)! Припоминаете?
Речь идет о том что вместо коррумпированных чиновников МЧС проект должны принимать (проверять) страховые компанииречь шла об отсутствии непредвзятости, а если быть точнее именно заинтересованности, страховых компаний в необоснованном завышении размеров этих платежей.
(по крайней мере так делается во многих странах)какие именно страны вы имели в виду? приведите примеры? о том, чтобы их было больше половины я настаивать не буду :laugh:
в пример я привёл как это делается в Австрии и Англии (одни из первых стран в которых возникли "третьи стороны").
которые на основании проектных решений и состояния инженерных систем и СПЗ принимают решение на какую сумму страховать и какие страховые взносы при этом взымать.а с чего бы это вдруг страховые компании стали контролировать проектные решения? об этом в каком посте шла речь? и почему приоритет даётся СПЗ перед режимными мероприятиями?
Ни заказчик (если он нормальный и не собирается провернуть страховую аферу), ни страховая компания не заинтересованы в том чтобы на объекте произошел пожар.а при чём здесь заинтересованность в пожаре? разве речь шла не о проблемах необъективности страховых компаний и завышения размеров страховых платежей?
Заказчику не интересно вкладывать деньги в СПЗ, т.к. она не приносит прибыли, но требует денег на обслуживание, страховая же не заинтересована в выплатах в случае пожара. И вот они встречаются и находят консенсус в каких объемах делать СПЗ. Далее, по идее, заказчик должен быть заинтересован в поддержании СПЗ в работоспособном состоянии, т.к. в случае пожара, если в процессе следствия обнаружится, к примеру, что из магистрали пожаротушения вырезали кусок трубы или украли насос, или отключили ПС, заказчик просто не получит страховку и понесет убытки. В случае же каких либо махинаций со стороны страховых агентов убытки несет страховая компания т.к. ей придется выплачивать страховку.это и есть "легенда" идейных вдохновителей? СМЕШНО!
а кто даст право страховой компании согласовывать какие нормы и правила выполнять а какие нет - чё за бред вобще?
Відправлено: Сугор від 02 Грудень 2020, 14:11:16
речь шла об отсутствии непредвзятости, а если быть точнее именно заинтересованности, страховых компаний в необоснованном завышении размеров этих платежей.а сотрудники МЧС не предвзяты? а экспертиза? делали как-то проект для больницы (благотворительный) контора за экспертизу заплатила больше чем заработала (по госрасценкам)
а кто даст право страховой компании согласовывать какие нормы и правила выполнять а какие нет - чё за бред вобще?Ну наверное здравый смысл и конкуренция, если собственника здания не устраивают условия одной страховой он может обратится к услугам другой. Страховая же заинтересована в том что бы на объекте не было пожара чтобы не выплачивать страховку, и, в принципе, она не обязана страховать объект на котором есть существенные риски пожара, а значит убытки от выплат. А что бы оценивать риски в штате должен быть компетентный сотрудник, впрочем, это может быть и сторонняя организация, опять же все зависит от того что в итоге получится дешевле и целесообразнее, общение с сторонней организацией это лишняя бюрократия, опять есть определенная конфиденциальность и риск утечки информации.
А кто дал право нормы писать производителям и продавцам оборудования? К примеру, ТК315 состоит исключительно из продавцов :D а Вы говорите про ОБЪЕКТИВНОСТЬ и НЕПРЕДВЗЯТОСТЬ
Если у нас некоторые нормы в строительстве принимает Минторг, то о чем говорить
Відправлено: t-100 від 02 Грудень 2020, 15:32:14
а сотрудники МЧС не предвзяты? а экспертиза? делали как-то проект для больницы (благотворительный) контора за экспертизу заплатила больше чем заработала (по госрасценкам)какое это отношение имеет к страховым компаниям и пропагандируемом вами способе определения размеров страховых платежей?
ваши возмущения возможно не безпочвенны, но вернитесь к сути!
Ну наверное здравый смысл и конкуренция, если собственника здания не устраивают условия одной страховой он может обратится к услугам другой.какое это имеет отношение к предлагаемой вами схеме:
Заказчику не интересно вкладывать деньги в СПЗ, т.к. она не приносит прибыли, но требует денег на обслуживание, страховая же не заинтересована в выплатах в случае пожара. И вот они встречаются и находят консенсус в каких объемах делать СПЗ.???
А что бы оценивать риски в штате должен быть компетентный сотрудник, впрочем, это может быть и сторонняя организация, опять же все зависит от того что в итоге получится дешевле и целесообразнее, общение с сторонней организацией это лишняя бюрократия, опять есть определенная конфиденциальность и риск утечки информации.компетентность, объективность, непредвзятость, соблюдение конфеденциальности и ещё многие понятия взаимосвязаны! они существуют в системах качества и системах менеджмента!
что невозможно обеспечить в рамках страховой компании или группы компаний!
А кто дал право нормы писать производителям и продавцам оборудования? К примеру, ТК315 состоит исключительно из продавцова кто это право может отнять? там всё сложно - видимо выполнили процедуру создания ТК и вуа-ля!
в принципе в мировой практике стандартизации общепринятое правило когда производители конкретных изделий пишуть стандарты - кто же ещё больше и лучше знает о производстве этих изделий! чего вряд-ли можно сказать о других стандартах, например о нормах проектирования более сложных систем с использований этих изделий.
а Вы говорите про ОБЪЕКТИВНОСТЬ и НЕПРЕДВЗЯТОСТЬэти качества для них вряд-ли обязательны...
Відправлено: Сугор від 02 Грудень 2020, 16:09:21
какое это отношение имеет к страховым компаниям и пропагандируемом вами способе определения размеров страховых платежей?t-100, перечитайте тему с самого начала. Ваша проблема в том что Вы отвлекаетесь на какие-то ничего незначащие мелочи, уходите в дебри и забываете с чего началось обсуждение. Напомню, началось с того, что принимаемые международные нормы в некоторой степени имеют рекомендательный характер и заточены под то чтобы в процессе принятия некоторых решений принимали участие страховые компании, которые определенным способом заинтересованы в том чтобы не было пожаров. Вы с подобной точкой зрения считаете что подобное положение вещей недопустимо и, насколько я понял, предлагаете оставить все как есть: рекомендации международных норм сделать обязательными, а контроль за соблюдением оставить за экспертизой
какое это имеет отношение к предлагаемой вами схеме:да прямое
компетентность, объективность, непредвзятость, соблюдение конфеденциальности и ещё многие понятия взаимосвязаны! они существуют в системах качества и системах менеджмента!Почему? А экспертиза все это может?
что невозможно обеспечить в рамках страховой компании или группы компаний!
в принципе в мировой практике стандартизации общепринятое правило когда производители конкретных изделий пишуть стандарты - кто же ещё больше и лучше знает о производстве этих изделий! чего вряд-ли можно сказать о других стандартах, например о нормах проектирования более сложных систем с использований этих изделий.Ну давайте не будем путать Стандарты и Строительные нормы.
Відправлено: t-100 від 03 Грудень 2020, 12:04:20
t-100, перечитайте тему с самого начала. Ваша проблема в том что Вы отвлекаетесь на какие-то ничего незначащие мелочи, уходите в дебри и забываете с чего началось обсуждение. Напомню, началось с того, что принимаемые международные нормы в некоторой степени имеют рекомендательный характер и заточены под то чтобы в процессе принятия некоторых решений принимали участие страховые компании, которые определенным способом заинтересованы в том чтобы не было пожаров. Вы с подобной точкой зрения считаете что подобное положение вещей недопустимо и, насколько я понял, предлагаете оставить все как есть: рекомендации международных норм сделать обязательными, а контроль за соблюдением оставить за экспертизойЭто вам стоит почитать обязательства Украины в рамках Евроинтеграции!
А те как вы выражаетесь
ничего незначащие мелочии делают возможным то, про что вы постоянно трубите решалово, взятки, и тому подобное!
и это точно вряд-ли способствует обеспечению пожарной безопасности!
да прямоеМожете пояснить доступно и без личных фантазий - только фактами?
Почему?Постарался объяснить в постах 53, 58, 64, 71, 78, 88.
А экспертиза все это может?Нет не может. Есть несколько видов экспертиз например судебная и экспертиза проектов. Вторая малопригодна для этих целей. А первая тоже достаточна узкая поскольку тоже имеет ограниченную сферу применения и инструментарий. К тому же в самом названии кроектся ответ направленности её деятельности - будет суд, тогда давайте!
Ну давайте не будем путать Стандарты и Строительные нормы.Я это предлагаю уже давно! Но и то и то является нормами. Стандарты в этом плане выигрывают, потому что если сфера применения конкретного стандарта не ограничена сферой строительства, его можно применять и для "эксплуатации" (условное название).
Відправлено: Сугор від 03 Грудень 2020, 13:08:32
Это вам стоит почитать обязательства Украины в рамках Евроинтеграции!где? дайте ссылку
и делают возможным то, про что вы постоянно трубите решалово, взятки, и тому подобное!По моемы это Вы путаете что мелочи, а что не очень
в конце 90х кто-то решил перейти на европейские нормы на болтах и гайках, тем более, что уменьшение размера под ключ к примеру 16 вместо 17 привело бы к значительному снижению расхода стали при изготовлении метизов, и вот заводы начали выпускать метизы по эвропейским стандартам, но болты и гайки это "расходный" материал, а ключи - нет и вот на завод (и наверное не один) пришли новые болты и гайки, а закручивать их не чем... А у завода есть план...
Видите ли международные нормы "заточены" под взаимодействие со страховыми, поэтому нельзя принимать только нормы и пытаться впихнуть в существующую систему, потому что они адаптированы для работы в другой.
Можно приводить кучу примеров "работы" систем элементы которых разработаны при использовании различных систем измерения. К примеру в США упал самолет в который залили керосина меньше, НАСА потеряло спутник в лунной программе из-за того, что англичане свою часть проекта считали в своих единицах, а американцы уже перешли в метрическую систему
Вы же предлагаете поставить на запорожец двигатель от майбаха, он конечно хороший, просто отличный, и вообще по любому лучше чем то что стоит на запорожце, и наверное технически подобная задача вполне выполнима... Но как это все будет вместе работать?
Поэтому если кто-то хочет перенять что-то хорошее у соседей, то нужно это делать системно и комплексно.
Я понимаю, что Вы боитесь потерять работу, но не нужно расстраиваться, в ближайшее время никто ничего не будет переделывать ибо нормы приняли, план по обязательствам выполнили, а как это работает и работает ли вообще, да кому какое дело, в крайнем случае найдут стрелочника. Ну а если страховщиков включат в систему, то Вам тоже расстраиваться, наверное не стоит, возможно Вас даже пригласят на работу, впрочем есть некоторые опасения сколько просуществует страховая в которой работает специалист который так интересно трактует нормы
Відправлено: t-100 від 09 Грудень 2020, 11:17:50
где? дайте ссылкувы легко можете и сами найти столь редкий документ - називається Угода про асоціацію...
Только к сожалению вы там вряд-ли что-то сможете понять...пока вам в соответствующих общественных организациях не разъяснят.
По моемы это Вы путаете что мелочи, а что не оченьоставайтесь при своих иллюзиях, а по сути иллюзии являются галлюцинациями - не волнуйтесь это нормально.
в конце 90х кто-то решил перейти на европейские нормы на болтах и гайках, тем более, что уменьшение размера под ключ к примеру 16 вместо 17 привело бы к значительному снижению расхода стали при изготовлении метизов, и вот заводы начали выпускать метизы по эвропейским стандартам, но болты и гайки это "расходный" материал, а ключи - нет и вот на завод (и наверное не один) пришли новые болты и гайки, а закручивать их не чем... А у завода есть план...Полностью согласен - это же одно и тоже: пожарная безопасность и болты, а тем более с гайками! Гаечные ключи и страхование - практически одно и тоже!
Видите ли международные нормы "заточены" под взаимодействие со страховыми,Можете уточнить какие именно? Привести ну хоть один реальный пример? Или это вам заинтересованные стороны навешали?
поэтому нельзя принимать только нормы и пытаться впихнуть в существующую систему, потому что они адаптированы для работы в другой.Ну почему же сразу нормы? Может начнут с Законов или нормативно-правовых актов, если вы понимаете разницу.
Можно приводить кучу примеров "работы" систем элементы которых разработаны при использовании различных систем измерения. К примеру в США упал самолет в который залили керосина меньше, НАСА потеряло спутник в лунной программе из-за того, что англичане свою часть проекта считали в своих единицах, а американцы уже перешли в метрическую системуПри чём здесь разные системы измерения? К вашему сведению есть система межгосударственных эталонов и национальных эталонов, а процедура калибровки решает все задачи по обеспечению прослеживаемости средств измерения к эталонам высшего уровня! Там есть ещё фишка под названием "неопределённость измерений", но вам это будет прямо недоступно к пониманию.
Вы же предлагаете поставить на запорожец двигатель от майбаха, он конечно хороший, просто отличный, и вообще по любому лучше чем то что стоит на запорожце, и наверное технически подобная задача вполне выполнима... Но как это все будет вместе работать?Укажите конкретный пост в котором по вашему мнению я это предлагал!?
Поэтому если кто-то хочет перенять что-то хорошее у соседей, то нужно это делать системно и комплексно.Я и это отрицал на ваш взгляд? В каком посте?
Я понимаю, что Вы боитесь потерять работу,Это видимо опять ваши галлюцинации? и не стоит расстраиваться - это научный и медицинский термин!
но не нужно расстраиваться, в ближайшее время никто ничего не будет переделыватьЭто чьё утверджение (?) или догадка?
ибо нормы приняли,Какие? И когда?
план по обязательствам выполнили,По каким обязательствам? Чьим обязательствам? Перед кем были обязательства?
а как это работает и работает ли вообще, да кому какое дело, в крайнем случае найдут стрелочника.А вот это действительно плохо? А что вы сделали чтобы было по другому? Какую работу провели? Сколько судов выиграли? Может участвовали в каких-то круглых столах или рабочих группах? Какой результат? Ну может хоть жалобу кому-то написали? Какая реакция была? А результат?
Если бы каждый "правдорубец" хоть одно действие предпринял, то может в течении 2-3 лет большая часть бы удалось изменить и привести в системный порядок! А так только трёп на кухнях да на форумах!
Ну а если страховщиков включат в систему, то Вам тоже расстраиваться, наверное не стоит, возможно Вас даже пригласят на работу, впрочем есть некоторые опасения сколько просуществует страховая в которой работает специалист который так интересно трактует нормы:D
А что в вашем понимании "работа" и "работать"? Если вы подразумеваете что некая страховая компания предложит заключить договор, то я я ещё подумаю над его условиями! И в случае позитивного моего решения, договор непременно будет в моей редакции! Да, это моя работа обеспечивать работой работников моей компании - таких как вы.
И можете перестать завидовать моей свободе "трактовать" и принимать решения - до этого надо допрыгнуть! Вылазьте из подполья! А начать можете с простого - с написания предложений к разрабатываемым нормам или изменениям в них, если достаточно квалификации и образования!
Удачи!
Відправлено: Сугор від 09 Грудень 2020, 11:35:06
Да, это моя работа обеспечивать работой работников моей компании - таких как вы.аааа тогда понятно, Вы Руководитель (с большой буквы Р), впрочем, я догадывался, а если Вы еще и бывший военный, то тогда вообще все становится на свои места. На своем жизненном пути я очень редко встречал хороших руководителей-специалистов, впрочем, руководитель и не обязан быть классным специалистом, он должен быть, в первую очередь, хорошим организатором, а если он еще специалист в чем-то, то это - приятный бонус. Поэтому, прошу Вас (умоляю) не лезьте туда в чем не разбираетесь, не позорьтесь, а то, что о Вас подумают Ваши же подчиненные...
Відправлено: t-100 від 09 Грудень 2020, 21:12:30
аааа тогда понятно, Вы Руководитель (с большой буквы Р)завидуйте молча!
впрочем, я догадывался,Спасибо за признания!
а если Вы еще и бывший военный, то тогда вообще все становится на свои места.Опять галлюцинации!
На своем жизненном пути я очень редко встречал хороших руководителей-специалистов,Это ваши трудности - жалеть вас не буду! вы заслуживаете тех руководителей, которых встречали!
Кстати у плохого работника, всегда руководители плохие! Ну долже быть кто-то виноват..ну не работник же плохой! Правда?
руководитель и не обязан быть классным специалистом, он должен быть, в первую очередь, хорошим организатором, а если он еще специалист в чем-то, то это - приятный бонус.Кто и кому обязан? Должен опять же?
И на каком основании вы решили, что с вашим жалким мировосприятием и скудностью мысли можете оценивать кого-то и давать оценки как специалистам? К вашему сведению у специалистов обычно есть как минимум диплом в котором это указано -специалист! И им ваши оценки и рассуждения просто безразличны!
Вот вы думаете, что меня обидели? А на самом деле мне до ваших суждений нет дела, а другие специалисты как воспримут - большой вопрос...
Кстати, а вы дипломы имеете?
Поэтому, прошу Вас (умоляю) не лезьте туда в чем не разбираетесь,Ну вы-то лучше разбираетесь безусловно! А вот почему отличить ПУЭ от НПАОП 40.0-1.32-01 до сих пор не смогли?
не позорьтесь,Ещё раз спрошу: а кто позорится? Не тот ли кто ПУЭ от НПАОП 40.0-1.32-01 не отличает?
а то, что о Вас подумают Ваши же подчиненные...Разрешаю вам им это даже сообщить, или даже научить думать...
А по сути темы что напишите? ;-)
Відправлено: rga від 23 Травень 2022, 09:54:50
https://kiev.informator.ua/2022/05/22/v-kieve-gorela-mnogoetazhka/
В Киеве произошел пожар в многоэтажном доме. Столичные пожарные ликвидировали возгорание в кабельной шахте жилого дома.
21 мая в 14:00 на 101 поступило сообщение о пожаре на ул. Антоновича, 122 в Голосеевском районе столицы.
Как оказалось, горела кабельная электрощитовая шахта с 3-го по 10-й этаж 14-этажного жилого дома. Пожар наблюдался сильным задымлением.
В 15:32 возгорание было локализовано, а в 15:45 – ликвидировано.