Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Корисні матеріали => Обговорення норм => Обсуждение ДБН В.2.5-23-2010 => Тема розпочата: iop від 09 Грудень 2010, 22:46:46

Назва: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: iop від 09 Грудень 2010, 22:46:46
Такой вот у меня вопрос к авторам касательно сферы применения этого ДБН. "Обсасывался" и тут и там уже много раз. Вроди как - да, распростроняется, и все-таки, были большие дискуссии по данному вопросу. Что имеется в виду под понятием  "противопожарная установка"?
Возможно криво сформулировано - на рассмотрение модераторов - удалите либо подкорректируйте пост.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: Виктор від 09 Грудень 2010, 23:02:05
Что имеется в виду под понятием  "противопожарная установка"?

Вот здесь тоже обговаривается:
http://www.firehelp.org.ua/forum/index.php?fid=5&id=125371138842&page=14 (http://www.firehelp.org.ua/forum/index.php?fid=5&id=125371138842&page=14)
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: iop від 09 Грудень 2010, 23:12:03
Я видел. Плюс и тут в теме "кабель под ...". Но, я так понимаю сюда, к нам на огонек, с большей вероятностью могут заглянуть товарищи разработчики.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: Виктор від 09 Грудень 2010, 23:17:01
могут заглянуть товарищи разработчики
Хотелось бы....
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 13 Січень 2011, 02:25:09
Вопрос, поставленный в данной теме навеян:

«ДБН В.2.5-23:2010. Ці Норми не поширюються на проектування … протипожежних установок, ліфтів, підйомників та іншого технологічного обладнання…»

Итак.
Установка пожарной сигнализации - совокупность технических средств, установленных на защищаемом объекте, для обнаружения пожара, обработки, представления в заданном виде извещения о пожаре на этом объекте, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и технические устройства.
Пожарный приемно-контрольный прибор - составная часть установки пожарной сигнализации для приема информации от пожарных извещателей, выработки сигнала о возникновении пожара или неисправности установки и для дальнейшей передачи и выдачи команд на другие устройства.
Сеть пожарной сигнализации - совокупность линий для ввода-вывода информации, коммутации каналов и передачи сигналов от устройств пожарной сигнализации к приемно-контрольным приборам и устройствам управления.
Соединительные линии - линии, соединяющие распределительные (соединительные) коробки
с кроссом (защитной полосой, боксом) или с приемно-контрольным прибором.
Шлейф пожарной сигнализации - электрическая цепь, соединяющая выходные цепи пожарных извещателей, включающая в себя вспомогательные (выносные) элементы (диоды, резисторы и
т.п.) и соединительные провода и предназначена для выдачи на приемно-контрольный прибор
извещений о пожаре и неисправности, а в некоторых случаях и для подачи электропитания на извещатели.
Кольцевая линия - линия шлейфа, начало и конец которой соединяется с приемно-контрольным
прибором.

Вывод.

ДБН В.2.5-23:2010 «поширюються на проектування електропостачання, електричного освітлення … і силового електрообладнання … житлових будинків,…, адміністративних і побутових будинків та приміщень підприємств, …, та громадських будинків і споруд, … . »
(сокращения «…» выполнены для лучшего понимания, для точности обращаться к первоисточнику)

Как видим, ни о каких «установках» речь не идет. Однако ДБН В.2.5-23:2010 выставляет определенные требования к кабелям, проводам, размещаемых на перечисленных в нем объектах. И уж если причудилось спректировать какую установку, то будьте любезны выполнить требования ДБН к составной части сей установки, то бишь к кабелям, каб. линиям
Отсюда фразы типа «ДБН-23 не распространяется на АПС/АПТ» не корректны.

Приведенные выше "пожарные" определения/понятия взяты из ГОСТ 12.2.047-86 и ДБН В.2.5-13-98*, определение "установка пожарной сигнализации" в ДБН В.2.5-13-98* из ГОСТ 12.2.047-86.
Но весь идиотизм ситуации заключается в том, что ГОСТ 12.2.047-86 отменен Госпотребстандартом. А раз так, то понятие "установка пожарной сигнализации" вместе с  ДБН В.2.5-13-98* идут лесом.
Людиии, на основании какого док-а проектировать АПС?!  :D Ответ: ДСТУ "54-14" и забываем о 4,5 метрах до стены у дымарей  :)
И под занавес, поскольку АПС проектируем по ДСТУ "54-14", т.е. проектируем систему пожарной сигнализации, а не противопожарной установки, то ДБН-23 распространяется на АПС и "оповещение". Про АПТ уж не буду и так достаточно.

P.S. ввели тупо дословный перевод с аглицкого "противопожарная", моё ухо режет - "противопожарная машина поехала"..., грустно.

Пинаем.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: Flame від 13 Січень 2011, 15:48:11
Проектировать прийдется на основании того, что данный ДБН расчитан на максимальню замену кабелей шинопроводом. Но про слаботочку немного забыли. Ждем Змін, где будет указано, что слаботочку нужно будет віполнять также шинопроводом!
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 13 Січень 2011, 21:03:06
Flame, шинопроводом один кабелек d=4,5mm, это как?
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: Виктор від 13 Січень 2011, 22:37:44
слаботочку нужно будет віполнять также шинопроводом!
=-0 =-0 =-0
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: Flame від 14 Січень 2011, 15:59:15
Это была "злая шутка", извините.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 14 Січень 2011, 16:22:05
Flame, на первый раз прощаем :)
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 06 Лютий 2011, 15:49:24
Тема: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?

Ответ:  нет.

Данный ДБН всего лишь предъявляет требования к инженерным коммуникациям.

Несколько "разверну". Шлейфы сигнализаций, оповещения, линии витух в локальной выч.сети и прочая - сиречь инженерные коммуникации системы безопасности, локалки и прочая. Обсуждаемый "электро"ДБН не распространяется на проектирование выше указанных систем, но предъявляет требования к инж.коммуникациям этих систем.

Прошу высказываться.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: руслан-электрик від 06 Лютий 2011, 20:58:52
ДБН В.2.5-23-2010 распостраняется на проектирование систем пожарной сигнализации только в части линий питания и категории надежности электроснабжения
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 06 Лютий 2011, 21:03:11
руслан-электрик, ? Уж не хотим ли сказать, что пучка из сотки витой пары ЛВС за подвесным потолком коридора "офиса" требования п. 4.36 не касаются?
ДБН В.2.5-23-2010 п. 4.36
к) кабели и провода, проложенные на путях эвакуации, в каналах и шахтах инженер-ных коммуникаций, прилегающих к путям эвакуации, должны быть:
.........

Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: руслан-электрик від 06 Лютий 2011, 21:07:13
Правило sbal, зтот пункт касается линий питания
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 06 Лютий 2011, 21:17:52
руслан-электрик, Ткни пальцем, ей-ей, ну не могу понять
Правило sbal, зтот пункт касается линий питания
о каком правиле идет речь?

Мои "умозаключения" базируются на, так сказать, сопоставлении:
ДБН В.2.5-23-2010 4.36 Электропроводку в помещениях следует выполнять с учетом возможности ее замены: скрыто - в кабельных каналах строительных конструкций, замоноличенных сис-темах кабельных трубопроводов ; открыто - в системах кабельных коробов (плинтусов) и т.д. Размещение систем кабельных коробов (плинтусов) необходимо согласовывать с ар-хитектурно-строительной частью проекта.
Выбор вида электропроводки и способов прокладки проводов и кабелей с учетом требований электробезопасности, пожарной безопасности должен выполняться в соответ-ствии с главой 2.1 ПУЭ.

ДБН В.2.5-13-98*
Монтаж электрических проводок
2.3.13   Монтаж электрических проводок установок пожарной сигнализации (шлейфы, соединительные линии, линии электропитания) должен производиться в соответствии с проектно-сметной документацией, а также с требованиями нормативной документации: ПУЭ, СНиП 3.05.06, СНиП 3.05.07, НД по строительству линейных сооружений городских телефонных сетей и настоящих Норм.
И другие пункты, п. 2.3.13 самый "яркий"
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: руслан-электрик від 09 Лютий 2011, 19:14:26
В первом абзаце ДБН В.2.5-23:2010 указано на что он распространяется:
Ці Норми поширюються на проектування електропостачання, електричного освітлення згідно з ДБН В.2.5-28, главою 6.1 ПУЕ і силового електрообладнання нових та існуючих, що підлягають реконструкції та капітальному ремонту житлових будинків, зазначених у ДБН В.2.2-15, адміністративних і побутових будинків та приміщень підприємств, зазначених у СНиП 2.09.04, та громадських будинків і споруд, наведених у додатку А ДБН В.2.2-9. 

В пятом абзаце указано на что он не распространяется:
Ці Норми не поширюються на проектування мобільних (інвентарних) будинків з металу або з металевим каркасом для вуличної торгівлі і побутового обслуговування; на проектування спеціальних електроустановок в лікувально-профілактичних закладах, наукових установах, закладах культури та дозвілля; на проектування електрообладнання санітарно-технічних, протипожежних установок

Идем дальше. Читаем п.4.1:
4.1    Електричні мережі будинків у необхідних випадках повинні бути розраховані, крім живлення власних електроприймачів, також на живлення освітлення реклам, вітрин, фасадів, ілюмінацій (див. примітку 7 до таблиці 3.1), зовнішнього освітлення будинків, протипожежних установок (див.3.12)…

А в п.4.36  на проектирование пожарной сигнализации распространяется подпункт ж:
ж)    кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устатування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу:
2)    Р30 і вище, якщо ці лінії забезпечують функціонування системи пожежної сигналізації, системи оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей та установок аварійного освітлення.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 09 Лютий 2011, 19:36:32
руслан-электрик,  :D если уж "Ці Норми не поширюються на проектування електрообладнання ... протипожежних установок", то с какого перепугу:
" в п.4.36  на проектирование пожарной сигнализации распространяется подпункт ж:
ж)    кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устатування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу:
2)    Р30 і вище, якщо ці лінії забезпечують функціонування системи пожежної сигналізації, системи оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей та установок аварійного освітлення."
Ась??
А вот с какого - кабельные линии не входят в "понятие" электрооборудования.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: руслан-электрик від 09 Лютий 2011, 20:26:35
sbal а перепуга тут нет. Данный ДБН касается только кабелей питания и управления.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 09 Лютий 2011, 20:38:31
руслан-электрик,
Данный ДБН касается только кабелей питания и управления
Шлейф пожарной сигнализации - электрическая цепь, соединяющая выходные цепи пожарных извещателей, включающая в себя вспомогательные (выносные) элементы (диоды, резисторы и т.п.) и соединительные провода и предназначена для выдачи на приемно-контрольный прибор извещений о пожаре и неисправности, а в некоторых случаях и для подачи электропитания на извещатели.

# кольцевая линия адресной сигнализации - и питание, и "пакеты" сигналов.
# линия светозвуковых оповещателей - питание.

Дальнейший диспут я прекращаю в таком виде - пустое.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: руслан-электрик від 09 Лютий 2011, 20:56:17
sbal я не зря в своем ответе №15 цитировал пункты ДБН. Кабель питания - это кабель от ГРЩ (ВРП) до приемно-контрольного прибора (ПКП). А кабель управления от ПКП до исполнительных устройств типа пожаротушения, противодымной вентиляции, пожарных лифтов   
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 09 Лютий 2011, 23:09:16
руслан-электрик, извени старина за отступление, но именно в таком стиле и стоит вести дискуссию. Я всегда считал, обсуждение только ради поиска правильного вывода, все другое - пустота. Я чистый "слаботочник-автоматчик", у меня свои тараканы, у тебя свои.

А теперь о деле. Я прекрасно понял суть пунктов в ответе 15. НО, смотрим ниже:

4.36 Электропроводку в помещениях следует выполнять с учетом возможности ее замены: скрыто - в кабельных каналах строительных конструкций, замоноличенных сис-темах кабельных трубопроводов ; открыто - в системах кабельных коробов (плинтусов) и т.д. Размещение систем кабельных коробов (плинтусов) необходимо согласовывать с ар-хитектурно-строительной частью проекта.
Выбор вида электропроводки и способов прокладки проводов и кабелей с учетом требований электробезопасности, пожарной безопасности должен выполняться в соответ-ствии с главой 2.1 ПУЭ. При этом необходимо учитывать следующее:
------------
и далее по подпунктам.

Лично я "прочитал" сей пункт как относящийся к виду, способу прокладки электропроводки кабелей, проводов.
В ответе своем 14 я  привел:
ДБН В.2.5-13-98*
Монтаж электрических проводок
2.3.13  Монтаж электрических проводок установок пожарной сигнализации (шлейфы, соединительные линии, линии электропитания) должен производиться в соответствии с проектно-сметной документацией, а также с требованиями нормативной документации: ПУЭ, СНиП 3.05.06, СНиП 3.05.07, НД по строительству линейных сооружений городских телефонных сетей и настоящих Норм.

Отсюда и сделал для себя однозначный вывод, который уже ранее озвучил, п. 4.36 "электро"ДБН-а предъявляет требования к кабелям электропроводок и способу прокладки оных. А электропроводки то всякие есть на свете. В том числе и электропроводка кабельной линии питания.
Отсюда и банальная витуха ЛВС за подвесным - электропроводка кабеля локальной выч.сети, ведь тоже электроны направленно бегают.

На что я обратил внимание в этом п. 4.36. Подпункты о дымности, токсичности, коррозии, нераспр.пламени, начинаются "кабели и провода...", а вот про т. н. огнестойкость" по другому: ж) кабельные линии питания и управления...

Как по мне, в первом случае - кабели вообще, во втором - конкретно кабельные лини. А ведь это разницы. Вот такая тенохрень у меня получается с моими тараканами.

P.S. все бы да ничего, однако цена вопроса велика.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: руслан-электрик від 19 Лютий 2011, 16:19:48
Давай попробуем Sbal прийти к правильному ответу. Для начала следует отметить, что электропроводка бывает разная.
Есть электропроводка предназначенная для подключения силового и осветительного оборудования (220В и выше). А есть электропроводка для подключения слаботочных устройств (60 В и ниже). Соответственно и пожарная опасность у них разная. Поэтому и требования к проектированию этих проводок разные.   
Не совсем понял твою ссылку на п.2.3.13 ДБН В.2.5-13-98*, если мы говорим о проектировании ПС.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 19 Лютий 2011, 17:35:10
руслан-электрик, я уже не один месяц пытаюсь докопаться до правильного вывода, однако никто не желает включаться в "коллективный разум".
Поехали:
Есть электропроводка...
совершенно верно, проводка проводке рознь.
пожарная опасность у них разная
тоже верно, только с точки зрения напряжений и токов.

Но есть другая точка отсчета - изоляция кабелей. Так вот пожарная опасность, или по "научному" - пожарная нагрузка, у 1 кг ПВХ у силовых кабелей и у слаботочных - одинакова. И дымить, распространять огонь, травить и коррозировать этот кило под воздейсвием внешнего огня будет практически одинаково, что от кабеля освещения, что от кабеля витой пары.

Именно поэтому этот чертов пункт ДБН-23 и начинается в "общем" виде:
4.36 Электропроводку в помещениях следует выполнять....
т. е. не разделяя силовой - слаботочный.

С "пожарной" точки зрения пучок кабелей за подвесным потолком - заполнение:
ДБН В.1.1-7-2002 
5.24. В зданиях всех степеней огнестойкости, кроме зданий V степени огнестойкости, на путях эвакуации не разрешается применять строительные материалы с более высокой пожарной опасностью, чем:
а) Г1, В1, Д2, Т2 - для отделки стен, потолков и заполнения в подвесных потолках вестибюлей, лестничных клеток, лифтовых холлов;
б) Г2, В2, Д2, Т2 - для отделки стен, потолков и заполнения в подвесных потолках коридоров, холлов и фойе;
И не надо сразу возмущаться: кабель не гипсокартон. Ибо кабель - строительный электроматериал, в спецухе где прописываем, а?

Не совсем понял твою ссылку на п.2.3.13 ДБН В.2.5-13-98*, если мы говорим о проектировании ПС.
а какая разница, в свете выше сказанного, ПС, СКС, ЕО..? Привел этот пункт с одной лишь целью, показать что понимается под электропроводкой в "пожаном" ДБН:
2.3.13  ....электрических проводок ....- шлейфы, соединительные линии, линии электропитания...
лишнее удалил.

Контраргументы?

Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: руслан-электрик від 19 Лютий 2011, 17:43:16
Да старина sbal, эта тема конечно интересная, а "коллективный разум" по прежнему молчит  :D
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 19 Лютий 2011, 17:46:36
руслан-электрик,  :D научное обоснование этого молчания дать?

а требование по Тк2, Тк3 этого чертова пункта, как я посмотрел из исследованного по Инету, практически многим поставщикам каб.продукции может обломать кайф при правильном понимании и проектировании, но жисть, есть жисть, однако это другая опера
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: руслан-электрик від 19 Лютий 2011, 21:27:32
а требование по Тк2, Тк3 этого чертова пункта, как я посмотрел из исследованного по Инету, практически многим поставщикам каб.продукции может обломать кайф при правильном понимании и проектировании, но жисть, есть жисть, однако это другая опера
Интересная мысль однако :)
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: розетка від 20 Лютий 2011, 01:14:50
Я конечно не "коллективный" разум, но тема мне интересна и имею свои соображения по ней. Никто с Вами sbal спорить не будет по поводу того, что пожарная сигнализация-это тоже електропроводка, однако ДБН....23-2010 чётко пишет, что его норми не распространяються на проектирование електрооборудования( в понятие електроборудования  согласно п.1,1 того же ДБН входят кабели и провода електрические. оптические и проч.)противопожарных систем в кои входит и АПС.
З другой стороны п 2.3.13. не содержит ссылку на то, что монтаж кабельных линий  АПС надо вести согласно нормам    действующему в то время ВСН по проектированию електрооборудования жилых и общественных зданий (соответственно и его последующим заменителям ДБН...23-2003.23-2010)
Т. образом получается, что требования по нг. Тк, ДТк и проч, предъявляемые ДБН 23-2010 для кабелей електроснабжения не относятся к кабелям слаботочки, в т.ч и АПС. Нет этих требований и в ДСТУ ...54-14. ИМХО объяснить это можно следующим: сильноточные кабели сами могут послужить источником пожара и ещё до обнаружения угрозы пожара системой АПС,  наделать немало проблем-выделить дым. токсины и прочее и тем самым затруднить евакуацию или же вообще сделать её невозможной. Поэтому к этим кабелям и предъявляются такие жесткие требования. Кабели же слаботочки-те же шлейфы АПС источником пожара даже в случае кз в них стать не могу из-за слишком малых токов. А чтоб они не загорелись от тех же силовых кабелей , есть требования по отдельной прокладке(по разним трассам, в отдельных каналах, трубах, коробах, на определённом растоянии и т.д) сильноточных и слаботочных кабелей, ну и с ужесточением требований к  сильноточным кабелям. возгорание от них рядом расположенных слаботочных уменьшается в разы. Гореть-то они конечно могут под воздействием  огня и выделять дым и токсины, но это уже тогда, когда их намерено подожгут,  и возможно поэтому применение кабелей с нгд иТк2 облочкой было бы не лишним, но пока в нормах требований по защите проводок от дураков,  и террористов нет. Что касается проводки за подвесними потолками, то тут уже действуют требования по огнестойкости, которые предъявляют и  ДБН..23-2010 и  ДСТУ ...54-14 каждый к своим проводкам .
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 20 Лютий 2011, 03:02:47
Милая наша розетка, не спится?  :)

Представьте следующее. Вы трудолюбиво ножиком обдираете изоляцию кабелей. Для чистоты "эксперимента" с "винегрета" силовых, слаботочных. Затем результатом труда своего заполняете пространство за подвесным потолком коридора, сиречь путь эвакуации.
Затем выгоняем из своей головы электрических тараканов и задушевно так, не спеша перечитываем предыдущее - выше набранное.

Заодно осознаем ниже приведенное
 
п. 4 .,36
...................
л) элементы систем кабельных коробов, трубопроводов, лотков и лестниц, проло-женные на путях эвакуации (объемах лестничных клеток, коридоров и др.), должны быть:
-класса умеренно опасных с показателем токсичности продуктов горения более чем 70 г/м3, а в зданиях с расчетным временем эвакуации более 15 мин - класса малоопасных по токсичности продуктов горения согласно ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1, ДСТУ 4754 и ГОСТ 12.1.044;
-класса с умеренной дымообразующей способностью согласно ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1, ДСТУ 4754 и ГОСТ 12.1.044;
-класса стойких к образованию коррозийно-активных продуктов горения на объек-тах, где действие коррозийно-активных продуктов горения может привести к значитель-ным материальным потерям (например, в офисах, банках и т.д.).
---------
н) элементы систем шинопроводов, проложенные на путях эвакуации, должны быть:
-класса умеренно опасных с показателем токсичности продуктов горения более чем 70 г/м3, а в зданиях с расчетным временем эвакуации более 15 мин - класса малоопасных по токсичности продуктов горения согласно ГОСТ 12.1.044;
-класса с умеренной дымообразующей способностью согласно ГОСТ 12.1.044;
и т. д.

Надеюсь Вы не будете утверждать среди ночи что по элементам  систем кабельных коробов, трубопроводов, лотков и лестниц, систем шинопроводов и проложенных на путях эвакуации протекает направленный упорядоченный поток электронов, вызванный переменной разностью потенциалов?

Как уже отмечал выше, акромя законов братьев Кирхгофов в компании с Омом, есть еще Физика.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: руслан-электрик від 20 Лютий 2011, 18:51:03

п. 4 .,36
...................
л) элементы систем кабельных коробов, трубопроводов, лотков и лестниц, проло-женные на путях эвакуации (объемах лестничных клеток, коридоров и др.), должны быть:
-класса умеренно опасных с показателем токсичности продуктов горения более чем 70 г/м3, а в зданиях с расчетным временем эвакуации более 15 мин - класса малоопасных по токсичности продуктов горения согласно ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1, ДСТУ 4754 и ГОСТ 12.1.044;
-класса с умеренной дымообразующей способностью согласно ДСТУ 4499-1, ДСТУ 4549-1, ДСТУ 4754 и ГОСТ 12.1.044;
-класса стойких к образованию коррозийно-активных продуктов горения на объек-тах, где действие коррозийно-активных продуктов горения может привести к значитель-ным материальным потерям (например, в офисах, банках и т.д.).
Старина sbal шаман однако :)
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 20 Лютий 2011, 19:09:06
руслан-электрик, благодарю за комплимент  ;)
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: розетка від 21 Лютий 2011, 20:39:18
Уважаемый sbal, Спасибо за разъяснение. Я-то наивная думала, что конструкция, если она горюча или дымит или чадит, может загореться от загоревшегося  перегревшегося кабеля в результате например КЗ, а тут такая теория про електрончики!  :thumbsup:
И ещё никак дойти не может как загорится  сам по себе шлейф АПС, телевизионный или телефонный провод? Обясните убогой. Заодно и как относится п. 4..36 ДБН..23-2010 а слабым токам(телевидению, телефону, радио)?, если (повторюсь) что на первой же странице оного пишется что не относится?  Кому ж верить-то? Вам или ДБНу ?
теперь насчёт заполнения.  Опять-таки, я наивно полагала, что заполнение подвесного потолка-это не заполнение пространства над подвесниым потолком. Для меня заполнение подвесного-это  то чем заполняют каркас или же что на него крепят. Всё что выше, а кабели не должны лежать на каркасе, это заполнение пространства. А к заполнению пространства есть другие требования, как для слаботочних проводок, так и для силовых.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 21 Лютий 2011, 20:53:37
розетка, в коридор (путь эвакуации) есть двери в кабинеты, в коих и возникают как правило пожары. Огонь/температура вываливает в коридор и поджаривает изоляцию, всякие там ПВХ кабеленесушие, короче то, что заполняет пространство за подвесным потолком - где теплее на полу или под потолком?. А в коридоре люди бегают, вдыхают отраву, как результат работы проектантов, монтажников и заказчика....

 Кстати, ответьте сами себе на вопрос, на кой фик этот подвесной потолок варганят?

Отлистайте несколько страниц назад и прочитайте. Если Вы и теперь по наивности ничего не поняли - у меня "опустятся руки".
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: rga від 22 Лютий 2011, 09:09:40
Относится, не относится...
Смотрим наши "родные" ДБН:
1) ОБЩЕСТВЕННЫЕ  ЗДАНИЯ  И  СООРУЖЕНИЯ. Основные  положения. ДБН В.2.2-9-2009
9.3.13 Требования, в том числе требования пожарной безопасности, к элементам кабельных линий, систем проводки приведены в ДБН В.2.5-23.
2) ЖИТЛОВІ БУДИНКИ. ОСНОВНІ ПОЛОЖЕННЯ. ДБН В.2.2-15-2005 Зміна № 1. Те же требования.
3) ДБН В.2.2-24-2009 "Здания и сооружения. Проектирование высотних жилых и общественных зданий". П.9.78-9.79. Те же требования.
4) ДБН В.2.2-20:2008 "Готелі". П.7.3.7, все то же.
5) Автостоянки и гаражи для легковых автомобилей. ДБН В.2.3-15:2007. П.8.3. Туда же.
6) Зміна № 1 ДБН В.2.2-10-2001 "Заклади охорони здоров’я". П. 7.68.
7) ДБН В.2.2-23:2009 "Предприятия торговли". П.9.5.3.

Это из уже действующих. И заметим, без слов о том, что на АПС эти требования не распространяются.  :)
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 22 Лютий 2011, 10:59:21
Уважаемая rga, обратите внимание, кто мне особенно "ярко" опонирует? ;)
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: viktor-ko від 22 Лютий 2011, 13:48:06
Sbal, а как тебе можно ярко оппонировать, если ни ты, ни коллега rga не понимаете простейших вещей – разницы между силовой (осветительной) электропроводкой и электропроводкой слаботочных сетей (пожарной сигнализации). А разница состоит в том, что силовая (осветительная) электропроводка может служить источником возгорания. Хочу тебе напомнить, что 20-25% процентов пожаром происходит по причине неисправности электропроводки или электрооборудования. Поэтому в новой редакции ДБН В.2.5-23 и появился п.4.36, который  распространяется только на силовую (осветительную) проводку. В тоже время неисправность электропроводки соединительных линий (шлейфов) пожарной сигнализации не приводить к ее возгоранию.       
Знание каких законов физики, Кирхгофа и Ома надо чтобы это понять?
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: rga від 22 Лютий 2011, 14:08:29
если ни ты, ни коллега rga не понимаете простейших вещей – разницы между силовой (осветительной) электропроводкой и электропроводкой слаботочных сетей (пожарной сигнализации)
Спасибо за оскорбление  :(.
Но не понимаете сути требований именно Вы. Вопрос не в источнике возгорания. Никакая оболочка (разве что бронированная, может) не спасет никакой кабель от КЗ и возгорания. Да и источник может быть любой: загорелась мебель от окурка или чайника, фальш-потолок рухнул, пошло гореть за потолком.
И гореть будут ВСЕ кабели без разбору, и 220, 380, и до 60В.
Нераспространение горения - требование для того, чтоб пожар ОЧЕНЬ быстро не "побежал" дальше. А Д2, Т1 - чтоб люди, которые будут убегать по коридорам, не задохнулись и не отравились.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: hi_tech від 22 Лютий 2011, 17:37:28
viktor-ko, 1 предупреждение.
п.3.8 Правил форума (http://eom.com.ua/index.php/topic,3303.0.html) запрещает оскорблять других участников.
Хотите изложить свою точку зрения - пожалуйста, но корректно.
Общение в подобном тоне в последующем будет пресечено.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: руслан-электрик від 22 Лютий 2011, 17:51:36
Вопрос не в источнике возгорания. Никакая оболочка (разве что бронированная, может) не спасет никакой кабель от КЗ и возгорания.
Уважаемая rga тут я с вами не согласен. Вопрос как раз в источнике возгорания.  Кабель при определенных условиях может служить источником возгорания. Именно поэтому оболочку кабеля и выполняют не горючей (не выделющей) токсичных веществ. Тут я согласен с viktor-ko  по поводу появления п.4.36 в ДБН-23, который распостраняется только на силовую и осветительную электропроводку
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: Виктор від 22 Лютий 2011, 17:53:03
Вопрос не в источнике возгорания.
Преправильнейшая отправная точка :thumbsup:
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: руслан-электрик від 22 Лютий 2011, 17:58:10
sbal в коридор кроме кабелей и проводов выходят также двери офиса (в описанном в посте №31 примере) которые являются горючими, ПВХ или деревянные плинтуса. А полу обычно лежит линолеум. Так вот огонь скорее будет распространяться по этим конструкцим, нежели по кабельной продукции  проложенной через стены. Однако никто не заставляет нас выполнять двери и плинтуса негоючими и не выделяющими токсичные вещества
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: O.S. від 22 Лютий 2011, 18:06:02
руслан-электрик, імхо не зовсім так. До матеріалів оздоблення шляхів евакуації теж висуваються вимоги всякі, в ДБН В.1.1-7. До тих-таки плінтусів і лінолеуму.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: O.S. від 22 Лютий 2011, 18:54:22
Никакая оболочка (разве что бронированная, может) не спасет никакой кабель от КЗ и возгорания.
Ну теж трохи уточню, все-таки у Flame-X і їм подібним кабелям оболонка зовсім не броньована, однак це вберігає їх від
Quote (selected)
КЗ и возгорания
, принаймні протягом нормованого часу.


Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 23 Лютий 2011, 00:18:19
Ну что же, попробуем еще раз, давно сочинений не писал.

                                                              «Изгнание электротараканов».

Надеюсь, все имеют представление о помещении нормативно именуемым в экспликации «конторское»? Полки, шкафы с папками бумаг формата А4 и более, столы и тумбы, и, конечно же, электрочайник. Последнему мы пропишем злодейскую роль в поджоге.

Рабочий день, клерк готовится приготовить кофе, включает э/чайник, и, думая пока вскипит, отнесу бумаги на подпись. По дороге встречает… .

Но чайник…, звезды сказали: «сегодня не день клерка», э/чайник переклинивает, вода выкипает, начинается процесс под названием «пожар». По стечению обстоятельств (Венера…), хозяин заведения был очень экономным парнем, и автоматическая пожарная сигнализация срабатывает с запозданием.

Средних размеров конторское помещение выгорает за 5-10 минут, в помещении высокая температура, огонь доходит до дверей, последние выгорают или лопаются (стекло). В момент разгерметизации в помещение начинает поступать из коридора свежая доза воздушной массы (кислород), что приводит к взрывообразному расширению… . Из дверного проема вырываются «языки» пламени в коридор и начинают поджаривать потолок или подвесной потолок со всем «запотолочным» содержимым. «Амстронг», или как там, «испаряется» и начинают гореть пучки кабелей в коробах/гофре. Минутами ранее срабатывает, наконец, АПС, приехавший пожарный расчет/ты «рубят» 220/380, присваивают категорию.  Коридор заполнен удушливым и ядовитым дымом, «дымотеплоудаления» нет (по «просьбе» хозяина)… .

На этом месте вынуждаю себя поставить точку.
Такова наша суровая действительность. Если электротараканы остались, отсылаю в И-нет за поиском литературы на тему: «Физика пожара».

Искренне ваш
sbal

Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: rga від 23 Лютий 2011, 09:56:58
Кабель при определенных условиях может служить источником возгорания.
Это частный случай. Но в остальных случаях, от которых никто не застрахован, ВСЕ провода являются пожарной нагрузкой.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: O.S. від 24 Лютий 2011, 18:16:59
Вопрос не в источнике возгорания.
ВСЕ провода являются пожарной нагрузкой.

Глянемо на питання ширше, а не з вузького погляду про шлейфи пожсигналізації.
Тут цікава річ виходить. Якшо погодитись з вами, то виникає інша проблема -- а як же бути з проводами радіофікації, телефонізації, диспетчеризації, комп'ютерними мережами, тощо.  А що, чим вони гірші ніж ваші шлейфи пожсигналізації? Їх оболонка теж являється пожнавантаженням. 

Тоді по вашій логіці і на них поширюється п. 4.36 ДБН В.2.5-23-2010. Ти ба який ДБН...всеохоплюючий  :D
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 24 Лютий 2011, 18:33:45
O.S.,
всеохоплюючий 
если перечитать мои посты - именно это то я и утверждал, а вот фразу уважаемой rga,
ВСЕ провода являются пожарной нагрузкой
я несколько подправил бы: изоляция всех проводов, кабелей и материал каб.несущих систем является пожарной нагрузкой. Для лучшего понимания.

У меня вопрос O.S., это моя вина, что этот .....
ДБН...всеохоплюючий 
? А раз уж так, то вытекает то, что вытекает. :)
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: O.S. від 24 Лютий 2011, 18:38:48
если перечитать мои посты - именно это то я и утверждал
Та я і не спорю, така думка цілком має право на життя. І аргументи з вашого боку наведені змістовні.
 
От тільки чому виробники проводів телефонізації, радіофікації, комп'ютерних мереж не випускають і схоже не збираються випускати продукцію, яка б відповідала вимогам п. 4.36 цього ДБН? А от виробники силових мереж випускають. От шо дивно. Невже виробники всяких ПРППМ і ПСВ такі саботажники...Чи може шось знають те, чого не знаємо ми?  ;)
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 24 Лютий 2011, 18:45:31
O.S., сказать почему?  :) Пофигизм, знаем такое? А все потому, что проекты с
проводів телефонізації, радіофікації, комп'ютерних мереж
не попадают в руки соответсвующих "правильных" экспертов.
Такая точка зрения имеет право на жизнь? ;)
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: O.S. від 24 Лютий 2011, 18:58:57
Такая точка зрения имеет право на жизнь?

Звичайно має. Але все-таки хотілось би уточнити, яких саме "правильних" експертів ви маєте на увазі.
Проекти телефонізації і радіофікації (марки РТ, СЗ) проходять такі ж інстанції, як і проекти освітлення і силового обладнання (марки ЕО, ЕМ). Тобто і МНС, і Укрдержбудекспертизу.
Що можу сказати точно, то перевіряється радіо і телефон не так прискіпливо, як силове. Бо як правило йде скромно підшитим в самому кінці проекту. І ще мабуть тому шо там при замиканні не буде таких пожежонебезпечних наслідків як при замиканні силової проводки...от бачите, знову я про проводку як про джерело загоряння, а не як про пожнагрузку  ::)

Одним словом, "истина где-то рядом", як кажуть герої одного фільму, що борються з паранормальними явищами. Прям як ми  :D     
 
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 24 Лютий 2011, 20:10:48
O.S., вся наша жисть сплошное парааномальное n-мерное зазеркалье  :D
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: rga від 25 Лютий 2011, 09:56:20
Якшо погодитись з вами, то виникає інша проблема -- а як же бути з проводами радіофікації, телефонізації, диспетчеризації, комп'ютерними мережами, тощо.
Так же, как и со всем остальным. Во всех ДБН серии "Здания и сооружения" (я их перечисляла) речь идет о любых проводах, без деления на силу и слаботочку.
От тільки чому виробники проводів телефонізації, радіофікації, комп'ютерних мереж не випускають і схоже не збираються випускати продукцію, яка б відповідала вимогам п. 4.36 цього ДБН?
Не "не выпускают", а не завозят. Потому что пожарные пока не трясут.
Витая пара уже появилась на рынке типа Д2, Т1 (правда, сертификатов пока не видно). Думаю, рано или поздно все остальные подтянутся. Как только появится потребность (т.е. пожарные начнут предъявлять претензии).
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: Firetuf від 25 Лютий 2011, 10:45:19
Доброе утро всем!
Сразу же хочу обозначиться - я сторонник и убежден, "23-10" распостраняется и на слаботочку в том числе.  Позже приведу свои аргументы, а пока хочу сказать о следующем. Если мы здесь обсуждаем юридические закавыки даного ДБНа - то можно доказать даже то, что он вообще незаконен. Но мы же здесь копаем не это, а наверное, более корректно будет, разобраться в - правильно ли применять разделы и требования этого документа к слаботочным цепям? Будет ли способствовать этот документ повышению уровня Пожарной безопасности, поможет ли он спасти человеческие жизни. Это мое личное мнение. 
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: Firetuf від 25 Лютий 2011, 11:10:06
Распостраняются ли требования ПБ на все кабели, независимо от назначения и напряжения?
Еще в 2006, после ввода ДБН 15 "Житлові будинки", як по мені, це перший ДБН, де були чітко зпрописаніні вимоги по кабельній продукції в новій редакції п. 4.23 (до цього були лише Зміни та Доповнення) і стало таке питаня.
Офіційний лист від департамента пожежної безпеки, спільно з УкрНДІПБ, це є визначенням і відповіддю на це питання? Я вважаю що так.
Цитую - ... вимоги поширюються на усі кабелі та проводи, які застосовуються в усіх приміщеннях.
Навіть у галузі наднизької напруги окрім визначення "провід і кабель" іншого не існує, що може передавати напругу.

Это первый аргумент.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: O.S. від 25 Лютий 2011, 11:22:20
Думаю, рано или поздно все остальные подтянутся. Как только появится потребность (т.е. пожарные начнут предъявлять претензии).

Третій рік уже по суті іде. Пора б уже їм шевелитись  8)

Будет ли способствовать этот документ повышению уровня Пожарной безопасности, поможет ли он спасти человеческие жизни.

На мою думку, звичайно буде сприяти підвищенню пож. безпеки. Але наприклад я як проектувальник при всьому бажанні не можу виконати цей ДБН, бо на ринку просто немає проводів для радіо наприклад, які б відповідали п. 4.36. І шо далі? Ну розповсюджується він, а проектують і будують все одно по старому  :D
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: Firetuf від 25 Лютий 2011, 11:29:18
Неоднократно подымался, обсуждался, разъяснялся вопрос, что нету нового пожарного ДБНа - это плохо. Например вышел ДСТУ ЕН-54 ч. 14. Но ни в одном из существующих ДБНов нет на него указания к применению. Соответсенно, ну стандарт, ну и что с того? Сейчас многие оппоненты начнут мне возражать, ну и пусть. Такой ДБН мы получили. Ну и что, что вводится в действие с осени 2011. Но он же есть. Он же подписан и утвержден! Все прекрасно понимают, что действительно нужно время. Так вот, я считаю, что этот ДБН снимает все эти прения данной темки.

Інженерне обладнання будинків і споруд. Системи протипожежного захисту ДБН В.2.5-51-2010
на заміну
Інженерне обладнання будинків і споруд. Пожежна автоматика будинків і споруд ДБН В.2.5-13-98*

1.1 Дані Норми поширюються на проектування, монтування, уведення до експлуатування і  технічне обслуговування систем протипожежного захисту (далі – СПЗ), а саме:
- автоматичних систем пожежогасіння (далі - АСПГ);
- систем пожежної сигналізації (далі - СПС);
- систем оповіщування  про пожежу та управління евакуацією людей (далі - СО);
- систем  димо- та тепловидалення та підпору повітря (далі – СДТ);
- систем централізованого пожежного спостерігання (далі - СПТС);
- диспетчиризації СПЗ призначених для протипожежного захисту будинків, споруд. приміщень та устаткування різного призначення (далі – об’єкти) під час нового будівництва, розширення, реконструкції, технічного переоснащення, капітального ремонту та експлуатування цих об’єктів.

ПЕРЕЛІК НОРМАТИВНИХ ДОКУМЕНТІВ І НОРМАТИВНО-ПРАВОВИХ АКТІВ, НА ЯКІ Є ПОСИЛАННЯ В ДАНИХ НОРМАХ
...
ДБН В.2.5-23-2010 Інженерне обладнання будинків і споруд. Проектування електрообладнання об’єктів цивільного призначення.
ДБН В.2.2-9-2009 Будинки і споруди. Громадські будинки і споруди. Основні положення.
ДБН В.2.2-15-2005 Будинки і споруди. Житлові будинки. Основні положення.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 25 Лютий 2011, 11:53:05
Firetuf, ну наконец-то, скучно без тебя  :)

ДСТУ выше рангом, чем ДБН. При Союзе в ГОСТ-ах прописывали "преследуются по Закону".
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: Firetuf від 25 Лютий 2011, 12:27:45
sbal,  не согласен с тобой!!!  >:( так что скучно не будет, гарантирую  :D
Но, в отличие от некоторых, при таких заявлениях, тем более в адрес "Гуру"  :thumbsup:, нужны основания и доводы. Факты!
Сейчас будут.
Первое, что на столе под рукой.

ДСТУ 54. Читаем: Рекомендації в цих настановах не є самі по собі обов’язковими і не мають силу закону. Однак вони можуть бути обов’язковими, якщо це буде визначено іншим нормативним документом, який є обов’язковий до виконання.

ДБН В.2.5-51-2010. Читаем: Вимоги цих Норм є обов’язковими для фізичних та юридичних осіб, незалежно від їхніх форм власності та належності, які здійснюють будівельну діяльність на території України.

И как ты сам здесь говорил, чувствуем разницу? А? :-[
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 25 Лютий 2011, 13:10:06
Firetuf, поговорим о разницах  :)
4.1 Сфера застосовування настанов
Ці настанови надано для планування, проектування, монтування, введення в експлуатацію, експлуатування і технічного обслуговування систем пожежної сигналізації та оповіщування про пожежу. Настанови, як це наведено в цьому документі, не є обов’язковими, але передбачено, що вони нададуть основу для улаштування та експлуатування надійних систем. За умови що ці реко-мендації не є обов’язковими, то вони зазвичай рекомендують, що «треба» зробити, ніж висува-ють вимоги, що «повинно» бути зроблено.
Національний відхил:
Як було зазначено в «Національному вступі», вимоги цих Настанов є обов’язкові для виконання всіма суб’єктами господарювання незалежно від форм власності та підпорядкованості.

Див також. А.4.1.
.....................
А.4.1. Сфера застосування настанов
Компетентність  ::) осіб або організацій, що виконують будь-який вид робіт, зазначених у цих настановах, повинна бути належним чином визначена та підтверджена акредитованим органом.

Но это так, мелочи. Самое грустное в "смешались кони, люди", ДСТУ и настанови? Тогда уж сей ДСТУ более к СНиП подходит.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: rga від 25 Лютий 2011, 13:24:27
Третій рік уже по суті іде. Пора б уже їм шевелитись
А уже и начинают. Замечания по 14-й части пошли понемногу, кабель А-Т2-Д1 требуют. Электрики, вентиляционцики, автоматичики уже во всю таким кабелем тянут (кое-где  :)).
С системами, которые не подлежат пожарной экспертизе до начала работ, сложнее. Думаю, либо начнут пинать на комплексной экспертизе, либо это будут проблемы заказчика, к которому приходит пожинспектор и начинает писать замечания на нарушения со всеми вытекающими последствиями. А незнание законов не освобождает от ответственности. Так и втянемся. У пожарцов, вроде, других рычагов и нет? Разве что проверки во время строительства и промежуточные комиссии.
Между прочим, у нас есть уже не один заказчик, который интересуется правомерностью прокладки тех или иных кабелей. Глядишь, и потребуется хороший кабель, и завезут его, и продавать будут. У Firetuf, спросите  :)
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: Firetuf від 25 Лютий 2011, 13:31:20
sbal, ДСТУ, ДБН, ГОСТ, - как по мне, все это звенья одной цепи, это законы. Они либо выполняются, либо нарушаются. Почему я считаю ДБН более главенствующим - смотрим первый лист, кем разработан, с кем согласован. И ДБН то как раз и определяет где, когда и с какими показателями (или т.п.) применять конкретный ДСТУ. Но это, я считаю другой темой. может еще люди выскажутся по этой темке?
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 25 Лютий 2011, 13:47:34
Firetuf, да ну их, эти джунгли-кроссворды. Я прежде всего ищу подобное вимоги цих Настанов є обов’язкові , нахожу, начинаю изучать.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: Firetuf від 25 Лютий 2011, 14:05:00
sbal, 100%
Глядишь, и потребуется хороший кабель, и завезут его, и продавать будут.
и производить тоже. Но для этого нужен контроль и исполнение. Когда весь инет окрыто кишит объявлениями куплю, вдумайтесь - даже, не звучит "продам"  =-0, кабели заниженного сечения, когда октрыто предлагают омедненную слаботочку, когда полибулипулихлорид (ПВХ) - это не хлорид (безгалоген). Даже в этой теме я вижу, как одни обосновывают и подсказывают, а другие пытаются любым способом доказать обратное и не выполнять требований.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 25 Лютий 2011, 14:42:50
Firetuf, стоп, дальше не будем.
Обоснование: % зарплаты в единице продукции в Украине ниже плинтуса. В Африке даже не уважающая себя макака на пальму не полезет за такой процент. Угу? "Зри в корень" учил К.Прутков.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: Виктор від 25 Лютий 2011, 23:20:25
ДСТУ выше рангом, чем ДБН
ДБН распространяется только на проектирование (максимум на монтаж), т.е. он является законом только для строительной отрасли.
ДСТУ распространяется на все виды - это может быть проектирование, монтаж, эксплуатация, изготовление оборудования и материалов и т.д.
Читаем об этом в начале каждого из этих документов.
И ДБН не определяет
Quote (selected)
где, когда и с какими показателями (или т.п.) применять конкретный ДСТУ.
Он говорит о том, что применяемые материалы, оборудование должны соответствовать требованиям таких-то ДСТУ. По большому счету ссылки в ДБНах на ДСТУ можно было бы и не давать, но они (эти ссылки) облегчают жизнь проектировщика.
Так что ДСТУ более глобальный документ.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 25 Лютий 2011, 23:56:19
Виктор, снимаю шляпу. Жаль смайлика нет подходящего :)
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: Firetuf від 26 Лютий 2011, 12:47:08
Он говорит о том, что применяемые материалы, оборудование должны соответствовать требованиям таких-то ДСТУ. По большому счету ссылки в ДБНах на ДСТУ можно было бы и не давать, но они (эти ссылки) облегчают жизнь проектировщика.
Так что ДСТУ более глобальный документ.
и на такое тоже согласен, хотя я уже говорил, что это все равно звенья одной цепи. И ДБН это ведомственный документ, а ДСТУ государственный. Но, я все таки смотрю со своей колокольни, как и каждый из нас, например:
Существует ДСТУ 4809 "Методы испытания кабелей по пожарной безопасности". В нем девять методов определения пожарной безопасности кабеля. В действии этот ДСТУ с 2008 года. До нашего обсуждаемого ДБН-23, кабели интересовали только по показателям Т1, Д2, НГ и огнестойкость по Б В.1-11. А что с остальными показателями? А НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫ! Теперь смотрим ДБН 23. Появились европейские показатели на дым, на коррозию (читай на галогеносодержание). Теперь вопрос к Вам, господа профессионалы-проектировщики - так почему Вы не закладывали раньше в проекты требования ДСТУ 4809, если говорите, что ссылки в ДБНе можно и не давать, это только подспорье, нам главное ДСТУ? Ответ один - а никто не требовал. А сейчас требуют.
Вот поэтому я и считаю, что ДБН более главенствующий, потому что он четко требует. Но никто не отрицает, что ДСТУ никакие ДБНы не нужны, а вот ДБН без ДСТУ существовать не сможет. То Стандарт, а то Нормы.  beer
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: Виктор від 26 Лютий 2011, 21:10:56
почему Вы не закладывали раньше в проекты требования ДСТУ 4809
Мы и сейчас не закладываем. Мы (проектировщики) применяем кабели, показатели которых  соответствуют требованиям ДБН (смотрим сертификат на кабель). А вот количественные  и прочие характеристики конкретного показателя устанавливает ДСТУ и мне, как проектировщику, эти величины, грубо говоря, "до лампочки".
если говорите, что ссылки в ДБНе можно и не давать, это только подспорье, нам главное ДСТУ
Такого никто не говорил.

Вот поэтому я и считаю, что ДБН более главенствующий, потому что он четко требует
См. ответ № 63.

а вот ДБН без ДСТУ существовать не сможет
Не догоняю в свете Ваших высказываний выше.

Думаю, что данное обсуждение о приоритетах можно прекратить, главное здесь - смотреть на что распространяется конкретный документ.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 26 Лютий 2011, 21:24:54
главное здесь - смотреть на что распространяется конкретный документ.
Это уж точно. Ход следующий. Норма, согласно которой ваяется объет, в оной отыскиваются ссылки, пункты требований к электропроводке. Лезем в сертификаты кабельной продукции, сверяемся с ДСТУ, ГОСТ при необходимости..., звоним и интересуемся насколько приятно нас удивят ценами :)
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: viktor-ko від 28 Лютий 2011, 14:42:23
Но чайник…, звезды сказали: «сегодня не день клерка», э/чайник переклинивает, вода выкипает, начинается процесс под названием «пожар»
Неувязка получается с чайником клерка. Согласно ППБ Украины чайник должен сертифицирован и соответсвенно защищен от перегрева спирали. Поэтому и пожар не возникает.
В рассматриваемой теме правильнее привести другой пример возникновения пожара: в пространстве подвесного потолка вследствии перегрузки происходит горение силового кабеля. Обычно пространство за подвесным потолком не защищено пожарной сигнализацией. И пожар распостраняется в пространстве подвесного потолка. И если этот подвесной потлок находится в коридоре, то вот тогда возникает проблема эвакуации из помещений, которые выходят в коридор. В данном примере мы рассмотриваем причину пожара.

поджаривать потолок или подвесной потолок со всем «запотолочным» содержимым. «Амстронг», или как там, «испаряется» и начинают гореть пучки кабелей в коробах/гофре
А это следствие пожара

Как говорится почувствуете разницу
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 28 Лютий 2011, 15:36:28
НАПБ Б.03.002-2007
7. МЕТОДЫ  РАСЧЕТА  КРИТЕРИЕВ  ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ  ОПАСНОСТИ  ПОМЕЩЕНИЙ
7.1. Выбор и обоснование расчетного варианта
7.1.1.Во время расчета значений критериев взрывопожарной опасности, как расчетный, следует выбирать наиболее неблагоприятный вариант аварии...
и т. д.
Совет, прежде чем заявлять подобное
Поэтому и пожар не возникает.
ознакомьтесь с материалами на тему "Прогнозирование опасных факторов пожара", статистикой и пр., в И-нете хватает.

чайник должен сертифицирован
В нашей "действительности" многое чего "должно быть", однако строгость законов компенсируется необязательностью их, законов, исполнения.
Отсюда мое предложение: подобные "направления" в данной теме прошу исключить, как ведущие в "никуда".
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: viktor-ko від 01 Березень 2011, 13:04:07
Ну а теперь вернемся к нашей теме: «распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?».
Ответ на этот вопрос написан в первом абзаце ДБН В.2.5-23:2010: «Настоящие Нормы распространяются на проектирование электроснабжения, электрического освещения согласно ДБН В.2.5-28, главе 6.1 ПУЭ и силового электрооборудования новых и существующих, подлежащих реконструкции…».
Любой нормальный специалист прочитав это понимает, что ни соединительные линии, ни шлейфы ПС, ни кольцевые линии, ни пожарные извещатели не относятся к электроснабжению, электрическому освещению и силовому освещению. И ответит, что   ДБН В.2.5-23:2010 на проектирование систем пожарной сигнализации не распространяется.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 01 Березень 2011, 13:44:32
viktor-ko,  Ваш Ответ #70 отдает душком троллинга, чем огорчен.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: O.S. від 01 Березень 2011, 14:43:39
Настоящие Нормы распространяются на проектирование электроснабжения, электрического освещения согласно ДБН В.2.5-28, главе 6.1 ПУЭ и силового электрооборудования новых и существующих, подлежащих реконструкции

Про що ви говорите, тут уже дехто погодився з тим, шо інформаційні мережі (такі як радіо, телефон) -- це теж мережі

 
электроснабжения, электрического освещения, силового электрооборудования

 :D
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: rga від 01 Березень 2011, 15:29:26
Кто даст определение термину "проектирование силового электрооборудования" (на которое "распространяется") и "проектирование электрооборудования" (на которое "не распространяется")?
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 01 Березень 2011, 16:06:51
По какому кругу заходим? Гражданам влень вникать-читать изначально... . Все доводы-аргументы изложены на странице 2 данной темы.
rga, если уж по терминам, определениям "заходить", то уж давайте спросим у "электриков", чё такое "электропроводка"?

4.36 Электропроводку в помещениях следует выполнять....
т. е. не разделяя силовой - слаботочный.

+ чё такое "кабленесущие системы"?
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: rga від 01 Березень 2011, 16:48:31
sbal, ну зачем же так?
Согласно букве закона данный ДБН распространяется на то, на что распространяется. А именно на "проектирование силового электрооборудования" и электроснабжение. И не распространяется на "проектирование электрооборудования" противопожарных систем.
Другой вопрос, что другие ДБН распространяются на противопожарные системы и в них написаны те же требования, что и в ДБН-23. Так что особо радоваться нечему. И по уму все объяснимо тоже.
Поэтому для окончательного прояснения вопроса хотелось бы определиться с вышеуказанными терминами.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 01 Березень 2011, 17:55:22
rga, а как же еще, уж извените? Если бы п. 4.36 начинался на "электропроводку освещения и бла-бла", я бы вообще не высовывался в данной теме с этим электроДБН-ом. Однако, где логика, спрашиваю я, "заполнять" пространство за подвесным потолком, при времени эвакуации >15мин, коробами, трубой и гофротрубой с Д2,Т2 низзя, а пучком витой пары с теми же Д2, Т2 - можно (п. 4.36 л), н)).

Я временно выхожу из этой темы, до появления действительно чего-либо рационального.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: rga від 01 Березень 2011, 18:12:03
Однако, где логика, спрашиваю я
На мой взгляд, логика в том, что на остальные проводки распространяются другие нормативы, я их перечисляла в посте 32. Уж там точно никто не разделяет силу и слаботочку. И пусть электрикам останется электриково. Нам тоже хватит. Одного ДБНа по общественным зданиям хватит на подавляющее большинство объектов (сколько там того производства в нашей стране? да и условия эвакуации там другие). А ДБН-9 утверждает, что ВСЮ проводку в общественных зданиях надо выполнять по ДБН-23. :)
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 01 Березень 2011, 18:53:52
rga, приторможу с выходом из темы  :). Вы имеете ввиду, применительно к данной теме, следующее =
ДБН В.2.2-9-2009: 9.3.13 Требования, в том числе требования пожарной безопасности, к элементам кабельных линий, систем проводки приведены в ДБН В.2.5-23.  ->  ДБН В.2.5-23: л. 4.36? Согласен! Но братьям-электрикам ДБН В.2.2-9 фиолетов.

Кажется я начинаю понимать, в чем "соль".
Некоторое время назад начался процесс т. н. гармонизации доморощенного законодательства с эвропейским вообще и стройнормативки в частности. Возможно для кого-то будет открытием, эвропейская нормативка предъявлеет требования к конечному  "продукту", как будет достигнуто - головняк проектировщика, монтажника и т. д. Мы же до сих мыслим "по советски", отсюда и возмущенния типа "конкретики мало, отписали мутно". Усугубляет ситуацию переходной винегрет в доморощенных нормах из типа "СНиП-ких" пунктов и пунктов "а-ля Эвропа" по стилю изложения, ну + ....-зм авторов. Иными словами: нормы не таблицы Брадиса"  :)
Китайское ругательство: что б ты жил во время перемен.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 01 Березень 2011, 19:59:36
И наконец приведу некоторые данные. При сгорании 1 кг, перечисленных ниже, "материалов", выделяется столько-то тенохрени:

Spoiler (click to show/hide)


Любознательных (не путать с любопытными) отсылаю в Инет за выяснением сколько HCL на сколько атмосферы надобно для склеивания ласт
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: Виктор від 01 Березень 2011, 23:43:26
Этиловый спирт
Выделение газа:
-хлористого водорода (HCL), кг/кг - 0,000
Хоть чем-то порадовал :D
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 01 Березень 2011, 23:55:36
Виктор, честно-честно, я знал, что тебе понравится  :D
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: rga від 02 Березень 2011, 09:09:07
Но братьям-электрикам ДБН В.2.2-9 фиолетов.
Во-первых, не фиолетов, поскольку касается ВСЕХ, кто работает на строительстве, реконструкции, переоснащении и т.п.
Во-вторых, им вполне хватит ДБН В.2.5-23: л. 4.36.
В-третьих, нам вполне хватит ДБН В.2.2-9-2009: 9.3.13, который ссылается на тот же ДБН В.2.5-23: л. 4.36
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: viktor-ko від 02 Березень 2011, 13:49:27
Sbal ответьте пожалуйста на прямо поставленый вопрос: соединительные линии, шлейфы ПС, кольцевые линии,  пожарные извещатели относятся к электроснабжению, электрическому освещению и силовому освещению?
Варианты ответа:
а) относятся
б) не относятся
в) не знаю
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: sbal від 02 Березень 2011, 14:08:46
viktor-ko, при всем уважении, либо Вы не хотите думать, либо читаем Ответ #71 этой же темы. Третьего я не вижу в упор.

Я временно выхожу из этой темы, до появления действительно чего-либо рационального.
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: Руслан и Людмила від 02 Березень 2011, 17:43:47
 sbal
Ответ 4 очень развернуто отвечает по теме,
а ответ 10 окончательно и однозначно.
Снимаю шляпу.
Убедили.
 :thumbsup:
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: viktor-ko від 09 Березень 2011, 13:47:14
Руслан и людмила, а я не согласен с ответом №4.
Итак.
Установка пожарной сигнализации - совокупность технических средств, установленных на защищаемом объекте, для обнаружения пожара, обработки, представления в заданном виде извещения о пожаре на этом объекте, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и технические устройства.
Пожарный приемно-контрольный прибор - составная часть установки пожарной сигнализации для приема информации от пожарных извещателей, выработки сигнала о возникновении пожара или неисправности установки и для дальнейшей передачи и выдачи команд на другие устройства.
Сеть пожарной сигнализации - совокупность линий для ввода-вывода информации, коммутации каналов и передачи сигналов от устройств пожарной сигнализации к приемно-контрольным приборам и устройствам управления.
Соединительные линии - линии, соединяющие распределительные (соединительные) коробки
с кроссом (защитной полосой, боксом) или с приемно-контрольным прибором.
Шлейф пожарной сигнализации - электрическая цепь, соединяющая выходные цепи пожарных извещателей, включающая в себя вспомогательные (выносные) элементы (диоды, резисторы и
т.п.) и соединительные провода и предназначена для выдачи на приемно-контрольный прибор
извещений о пожаре и неисправности, а в некоторых случаях и для подачи электропитания на извещатели.
Кольцевая линия - линия шлейфа, начало и конец которой соединяется с приемно-контрольным
прибором.

Вывод.

ДБН В.2.5-23:2010 «поширюються на проектування електропостачання, електричного освітлення … і силового електрообладнання … житлових будинків,…, адміністративних і побутових будинків та приміщень підприємств, …, та громадських будинків і споруд, … . »
(сокращения «…» выполнены для лучшего понимания, для точности обращаться к первоисточнику)

По одной простой причине, что ни шлейфы ни кольцевые линии не относятся к електропостачанню, електроосвещению и силовому оборудованию. См. ответ №70
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: Inel від 17 Липень 2013, 23:47:00
Нашел материал, объясняющий сложность обеспечения соответствия изоляции проводов и кабелей европейским нормам   Малоопасные кабели. Мифы и действительность.  www. ruscable.ru/.../show_msg-304060.html     Так как пластиковые короба изготавливаются из того же ПВХ,интересно, появились ли варианты их исполнения нг-LS?
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: Inel від 18 Липень 2013, 00:55:57
 http://www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-304060.html (http://www.ruscable.ru/interactive/forum/show_msg-304060.html)  Исправил ссылку. Возможно,не к лучшему :)
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: rga від 18 Липень 2013, 09:33:54
ак как пластиковые короба изготавливаются из того же ПВХ,интересно, появились ли варианты их исполнения нг-LS?

ДКС, серия In_liner (Д2, Т2, стойкие, трудновоспламеняемые): http://dkc.kiev.ua/upload/iblock/9b1/9b1a00ced5d67ace923acde99cffe4ef.jpg (http://dkc.kiev.ua/upload/iblock/9b1/9b1a00ced5d67ace923acde99cffe4ef.jpg) 
Назва: Re: Распространяется ли данный ДБН на проектирование систем пожарной сигнализации?
Відправлено: Inel від 18 Липень 2013, 22:25:03
Спасибо, с ДКС сегодня тоже сообщили. Хорошо, когда хороших новостей много :)