Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Тема розпочата: my_move від 07 Квітень 2018, 08:47:29

Назва: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: my_move від 07 Квітень 2018, 08:47:29
ДБН В.2.5-64 2012 п.14.17
Сигнали на запускання пожежних насосів, відкривання запірної арматури на обвідній лінії водомірного вузла повинні надходити від кнопок, які встановлені на кожному поверсі в шафах пожежних кран-комплектів, та автоматично від датчика положення вхідної запірної арматури пожежного кран-комплекту в разі відкриття наполовину будь-якої з вхідної запірної арматури пожежних кран-комплектів.

ДБН В.2.5-56 2014 п.11.3.1.2
Формування командного імпульсу автоматичного пуску насосів підвищувачів тиску та відкривання електрозасувки на обвідній лінії водомірного вузла необхідно здійснювати від датчика положення пожежного кран-комплекту в разі відкривання наполовину будь-якого з пожежних кранів.

ДБН В.2.5-56 відмінив пуск від кнопок в шафах пожежних кранів?
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: grossel від 07 Квітень 2018, 09:46:50
Нет.
Он, п.11.3.1.2, продублировал требования ДБН В.2.5-64:2012 по автоматическому пуску: " автоматично від датчика положення вхідної запірної арматури пожежного кран-комплекту в разі відкриття наполовину будь-якої з вхідної запірної арматури пожежних кран-комплектів".
А требования по дистанционному пуску остались те же.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: rga від 07 Квітень 2018, 11:47:15
ДБН В.2.5-56:
13.3 Системи водяного, пінного пожежогасіння
13.3.1   Електрокерування повинно забезпечити:
д)   місцеве, а за необхідності, дистанційне управління насосами, електроприводами запірної арматури;

Эту самую необходимость и закладывает ДБН В.2.5-64:2012. :)
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: my_move від 07 Квітень 2018, 14:58:00
требования по дистанционному пуску остались те же
Мені жаль, однак, дистанційний пуск для систем водяного пожежегасіння ДБН-ом В.2.5-56 2014 не передбачено (в тексті ніде прямо не пишуть, що дистанційне управління задіяне в схемі пуску. А в частині тексту присвяченого водяному пожежегасінню дистанційне згадується, але чомусь не для пуску. Хоча для інших систем все конкретно, наприклад:
13.4 Системи газового, порошкового та аерозольного пожежогасіння
13.4.1 Електрокерування повинно забезпечити:
а) автоматичний пуск;
б) дистанційний пуск;
...
д) контроль працездатності електричних ланцюгів управління, що формують запуск (визначення обриву);


місцеве, а за необхідності, дистанційне управління насосами, електроприводами запірної арматури;
Місцеве - воно для ремонтних чи налагоджувальних робіт. Тому дистанційне в контексті місцевого не дуже схоже на функцію, яка б відповідала за пуск пожежних насосів. Наразі тут таке виникає наступний казус: якщо кнопки в шафах пожежних кранів не формують команду на пуск, то контролювати цілісність ланцюгів цих кнопок не має потреби.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: Tanya Lu від 07 Квітень 2018, 17:12:20
Quote (selected)
ДБН В.2.5-56 відмінив пуск від кнопок в шафах пожежних кранів?

Ні, не відмінив.
ДБН В.2.5-56:2014,
11.3.1 Внутрішній протипожежний водопровід:
11.3.1.1 Електрокерування повинне забезпечити виконання вимог ДБН В.2.5-64, а також:

г) місцеве, дистанційне управління насосами;

11.3.1.4 Кнопки дистанційного пуску на запускання пожежних насосів необхідно розміщувати в шафах пожежних кран-комплектів
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: rga від 07 Квітень 2018, 19:28:18
Місцеве - воно для ремонтних чи налагоджувальних робіт.
Почему только для технических работ? Все пуски используются в первую очередь для пуска. Ручные - для пуска в том случае, если автоматический не сработал. Дистанционный - отдаленно от установки, местный - непосредственно на оборудовании установки.

Сейчас определения пусков убрали. Но в ДБН В.2.5-13-98* было такое определение:
Пуск:
-   автоматический - автоматическое включение (коммутация) установок пожаротушения,осуществляемое по сигналам побудительных устройств установок пожаротушения или пожарной сигнализации;
-   дистанционный - то же, но осуществляемое вручную с помощью кнопок, пускателей и устройств, расположенных вне места расположения исполнительного устройства;
- местный - то же, но осуществляемое вручную с помощью кнопок, пускателей и механиче-ских устройств, расположенных непосредственно у мест установки оборудования установки по-жаротушения. Местный пуск используется для включения установок при пожаре в случае отказа автоматического или дистанционного пуска, а также для проверки их работоспособности.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: rga від 07 Квітень 2018, 19:29:00
Наразі тут таке виникає наступний казус: якщо кнопки в шафах пожежних кранів не формують команду на пуск, то контролювати цілісність ланцюгів цих кнопок не має потреби.
А что же они тогда формируют, если не пуск?
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: my_move від 07 Квітень 2018, 21:05:10
А что же они тогда формируют, если не пуск?
Мені жаль, однак, дистанційний пуск для систем водяного пожежегасіння ДБН-ом В.2.5-56 2014 не передбачено. В розділі про водяне пожежегасіння такий режим як "дистанційний пуск" не передбачено.
Почему только для технических работ?
Ну, може й не тільки, однак, в моїй практиці не траплялись випадки коли б місцеве управління використали для пуску насосу під час пожежі; автоматика завжди була першою.
дистанційне управління
А хіба "управління" це теж саме що й "пуск"? Подивіться в ДБН В.2.5-56 2014 умови пуску.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: alex_sherbak від 07 Квітень 2018, 21:41:33
А что же они тогда формируют, если не пуск?
Мені жаль, однак, дистанційний пуск для систем водяного пожежегасіння ДБН-ом В.2.5-56 2014 не передбачено. В розділі про водяне пожежегасіння такий режим як "дистанційний пуск" не передбачено.
а чому пожежні крани розглядаються як автоматичне пожежогасіння
внутрішній протипожежний водопровід більше відповідає пожежним кранам
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: t-100 від 10 Квітень 2018, 09:55:46
Мені жаль, однак, дистанційний пуск для систем водяного пожежегасіння ДБН-ом В.2.5-56 2014 не передбачено. В розділі про водяне пожежегасіння такий режим як "дистанційний пуск" не передбачено.
В Вашей трактовке ДБН предположим, НО...! ДБН вместе с тем даёт ссылку на соответствующие ДСТУ - Вы уверены, что в них нет?
Кстати сейчас висит проект именений в ДБН на сайте Минрегиона...
Ну, може й не тільки, однак, в моїй практиці не траплялись випадки коли б місцеве управління використали для пуску насосу під час пожежі; автоматика завжди була першою.
Какую роль играет именно Ваша практика при проектировании всеми проектировщиками Украины?
Ручной запуск насосо заложен в соответствующих стандартах по водяному пожаротушению.
а чому пожежні крани розглядаються як автоматичне пожежогасіння
внутрішній протипожежний водопровід більше відповідає пожежним кранам
Возможно путают, возможно обобщают!
Ведь допускается совмещать ПКК и автоматическое пожаротушение, но и раздельно тоже возможно выполнять.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: rga від 10 Квітень 2018, 21:48:11
Мені жаль, однак, дистанційний пуск для систем водяного пожежегасіння ДБН-ом В.2.5-56 2014 не передбачено. В розділі про водяне пожежегасіння такий режим як "дистанційний пуск" не передбачено.

Вам  Tanya Lu дала ссылки выше. Чем они Вам не нравятся?
http://eom.com.ua/index.php/topic,23927.msg166322.html#msg166322 (http://eom.com.ua/index.php/topic,23927.msg166322.html#msg166322)
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: my_move від 12 Квітень 2018, 07:54:13
Вам  Tanya Lu дала ссылки выше. Чем они Вам не нравятся?
Тим, що, по-перше, я питав про те, чому в ДБН В.2.5-56 2014 нема визначення "дистанційний пуск" для систем водяного пожежегасіння, яке б легалізувало встановлення кнопок в шафах пожежних кранів, а, по-друге, тим, що треба відрізняти "пуск" від "управління", на що шановна пані Tanya Lu поки не здатна.

В Вашей трактовке ДБН предположим, НО...!
В моїй? В моїй?! А хіба в тексті нижче є щось про "дистанційний пуск"? Якщо нема - то я правий
(спойлер: я правий)
.

11.3.1.1   Електрокерування повинне забезпечити виконання вимог ДБН В.2.5-64, а також:
а) автоматичний пуск робочих насосів;
б) автоматичний пуск резервних насосів у разі відмови пуску або не виходу робочого насоса на
режим;
в) автоматичне увімкнення, відкривання електрозасувки на обвідній лінії водомірного вузла;
г) місцеве, дистанційне управління насосами;
д) відключення автоматичного пуску насосів;
е) автоматичний контроль цілісності електричних ланцюгів датчиків положень пожежного кран-
комплекту та датчиків контролю відчинення дверцят пожежних шаф.
11.3.1.2   Формування командного імпульсу автоматичного пуску насосів підвищувачів тиску та відкривання електрозасувки на обвідній лінії водомірного вузла необхідно здійснювати від датчика положення пожежного кран-комплекту в разі відкривання наполовину будь-якого з пожежних кранів.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: rga від 12 Квітень 2018, 09:51:47
А хіба в тексті нижче є щось про "дистанційний пуск"?
А текст еще ниже Вы сознательно игнорируете?
11.3.1.3   Пристрій місцевого пуску та зупинки пожежних насосів слід розміщувати в приміщеннях, де вони встановлені.
11.3.1.4   Кнопки дистанційного пуску на запускання пожежних насосів необхідно розміщувати в шафах пожежних кран-комплектів.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: Tanya Lu від 12 Квітень 2018, 09:58:58
Quote (selected)
Тим, що, по-перше, я питав про те, ...

По-перше, Ви питали:
Quote (selected)
ДБН В.2.5-56 відмінив пуск від кнопок в шафах пожежних кранів?
В шафах ПК встановлюються пожежні кран-комплекти – це ВНУТРІШНІЙ ПРОТИПОЖЕЖНИЙ ВОДОПРОВІД. І не потрібно плутати з водяним пожежогасінням.
У ВПВ дистанційний пуск насосів обов’язковий, в системах водяного пожежогасіння – «за необхідності».

Quote (selected)
що треба відрізняти "пуск" від "управління", на що шановна пані Tanya Lu поки не здатна.
Дійсно, я не розумію, чому пуск насосів не є частиною управління насосами.  hmmmm Поясність, будь ласка.
І якщо Ви вважаєте,  що управління насосами це зовсім не пуск, то чим саме Ви плануєте керувати під час пожежі? Кількістю обертів за хв.? =-0

Quote (selected)
А хіба в тексті нижче є щось про "дистанційний пуск"?
В тексті нижче є посилання на ДБН В.2.5-64. Прочитайте уважніше п. 14.17 даного ДБН.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: my_move від 13 Квітень 2018, 07:55:50
Прочитайте уважніше п. 14.17 даного ДБН.
Навчіться читати, шановна. І почніть навчання з першого повідомлення цієї теми. Може й навчитесь. А може й ні.


А текст еще ниже Вы сознательно игнорируете?
11.3.1.3   Пристрій місцевого пуску та зупинки пожежних насосів слід розміщувати в приміщеннях, де вони встановлені.
11.3.1.4   Кнопки дистанційного пуску на запускання пожежних насосів необхідно розміщувати в шафах пожежних кран-комплектів.
Ну, і яким чином рекомендація щодо місця розташування (якихось) кнопок (якогось) дистанційного пуску в шафах пожежних насосів, компенсує відсутність в пункті 11.3.1.1   "Електрокерування..." вимоги щодо організації самого дистанційного пуску. Якщо такої вимоги нема (а її там нема), то й проектувати такий пуск не потрібно (міркуючи в межах формальної логіки).
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: rga від 13 Квітень 2018, 09:40:30
Ну, і яким чином рекомендація щодо місця розташування (якихось) кнопок (якогось) дистанційного пуску в шафах пожежних насосів, компенсує відсутність в пункті 11.3.1.1   "Електрокерування..." вимоги щодо організації самого дистанційного пуску. Якщо такої вимоги нема (а її там нема), то й проектувати такий пуск не потрібно (міркуючи в межах формальної логіки).
А как Вы представляете эту "вимогу", так, чтоб это Вас устроило?
Впрочем, дело хозяйское. Нарушение нормативов - теперь личное дело проектировщика, и ответственность он несет самостоятельно и до конца своей жизни.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: my_move від 13 Квітень 2018, 10:56:10
А как Вы представляете эту "вимогу", так, чтоб это Вас устроило?
Я вже вище натякав, як я собі ще уявляю... (вам теж треба трошки повчитись читати, а не тільки себе слухати). Повторюю, було б добре як тут.

13.4 Системи газового, порошкового та аерозольного пожежогасіння
13.4.1 Електрокерування повинно забезпечити:
а) автоматичний пуск;
б) дистанційний пуск;
...
д) контроль працездатності електричних ланцюгів управління, що формують запуск (визначення обриву);



Нарушение нормативов - теперь личное дело проектировщика...
Може й так, але якщо норми дурнуваті, то чи має за це відповідати проектувальник. Вам здається що так, мені - що ні.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: rga від 13 Квітень 2018, 11:12:32
Я вже вище натякав, як я собі ще уявляю... (вам теж треба трошки повчитись читати, а не тільки себе слухати). Повторюю, було б добре як тут.
А зачем догадываться, кто что имел в виду, выражая недовольство? Лучше переспросить. Однозначный текст вопросов не вызывает. Но пока все равно не все ясно.

Пуск в Ваше понятие управления не входит? В чем тогда заключается управление насосами, дистанционное и местное?
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: my_move від 14 Квітень 2018, 09:40:44
Пуск в Ваше понятие управления не входит? В чем тогда заключается управление насосами, дистанционное и местное?
Ні, пуск до складу функції "управління" не входить. Пуск входить до складу функції "електрокерування" (так в документі). А "управління", яке теж мало б входити до складу функції "електрокерування" нарівні з пуском, окрім власної і власно функції пуску призначено ще й для зупинки того обладнання, управління яким виконується. Тому б я волів, щоб в нормах було чітко вказано функцію "дистанційного пуску". Однак, все це лірика, а далі не ліпше: для даної теми ДБН В.2.5-56 2014 не передбачає контролю цілісності ланцюгів дистанційного пуску; така ось дикість.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: grossel від 14 Квітень 2018, 11:33:23
Ну вы my_move, я извиняюсь, и накрутили.
Для данных систем в обязательном порядке должны предусматриваться:
а) местное управление возле электроприводов насоса (в зоне видимости) которое служит для местного управления ЭД насосов в режиме ремонта и пусконаладки, а также для местного управления в рабочем режиме и, согласно главы 5 ПУЭ, для блокировки электропривода в режиме ремонтных работ при наличии дистанционного и автоматического пуска;
б) дистанционное-путем нажатия кнопки возле ПК или при открытии ПК наполовину. Дистанционное означает- ручное управление посредством воздействия на командоаппарат установленный вне зоны видимости управляемого электропривода или оборудования;
в) автоматическое-управление которое осуществляется без участия обслуживающего персонала, по сигналу от датчиков и оборудования СПЗ.
По моему тут все предельно ясно и вам дали ссылки на пункты в соответствующих документах.
Если вы хотите сделать ревизию соответствующим НД, я вам советую сделать свой проект по своему разумению и посмотреть на реакцию МЧС-например. А то они привыкли при сдаче объекта крутить ПК и смотреть срабатывает система при открытии ПК наполовину  или нет, нажимать кнопки, смотреть напор струи, нормальное давление или нет-вот вы их и удивите. :D
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: my_move від 14 Квітень 2018, 14:31:23
Для данных систем в обязательном порядке должны предусматриваться
Вірно пишите, герр grossel, однак, дещо не таке як вам ввижається. Я знаю як це працює. Бо якби не знав, мене навряд чи хвилювало б чому в ДБН В.2.5-56 2014 відсутній режим дистанційного пуску пожежних насосів і - який жах - контроль цілісності ланцюгів дистанційного пуску.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: rga від 14 Квітень 2018, 21:12:19
Ні, пуск до складу функції "управління" не входить.
Ну, как хотите. Делайте проекты без дистанционного пуска и без контроля линии. Кто ж запретит тут Вам это делать? В конце концов, ответственность Ваша.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: my_move від 15 Квітень 2018, 09:54:02
Делайте проекты без дистанционного пуска и без контроля линии. Кто ж запретит тут Вам это делать?
Пропонуєте порушувати вимоги чинного ДБН В.2.5-56 2014?  ::)
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: rga від 15 Квітень 2018, 19:00:26
Пропонуєте порушувати вимоги чинного ДБН В.2.5-56 2014?  ::)
Какие требования? Те, которые Вы за требования не считаете?  :o
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: my_move від 15 Квітень 2018, 19:46:07
Какие требования? Те, которые Вы за требования не считаете?
Дивна ви якась, бо це якраз не я, а люд, який складав ДБН В.2.5-56 2014 вирішив, що режим "дистанційного пуску" від кнопок в шафах пожежних кранів не потрібен. І не вписав цю вимогу в текст нормативу. Її нема. І не буде: я подивився текст проекту змін до ДБН В.2.5-56 2014. Сам термін "дистанційний пуск" там таки передбачено, однак, підпункт "дистанційний пуск" в пункті про пуск пожежних насосів відсутній. Як на мене, це вже виглядає як принципова відмова від кнопок в шафах ПК.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: rga від 15 Квітень 2018, 19:56:00
Дивна ви якась, бо це якраз не я, а люд, який складав ДБН В.2.5-56 2014 вирішив, що режим "дистанційного пуску" від кнопок в шафах пожежних кранів не потрібен. І не вписав цю вимогу в текст нормативу. Її нема. І не буде: я подивився текст проекту змін до ДБН В.2.5-56 2014. Сам термін "дистанційний пуск" там таки передбачено, однак, підпункт "дистанційний пуск" в пункті про пуск пожежних насосів відсутній. Як на мене, це вже виглядає як принципова відмова від кнопок в шафах ПК.
В наших нормативах существенных нестыковок и так слишком много, чтоб еще и высасывать их из пальца.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: grossel від 16 Квітень 2018, 14:20:03
Во-первых, пожарные насосы, пожзадвижка на обводном трубопроводе являются технологическим оборудованием и относятся к разделу ВК и уже сантехники нам выдают техзадания на их подключение и задают алгоритм работы и уже их нормативные документы в этом плане являются для нас приоритетом-то есть их ДБН В.2.5-64 2012.
Во-вторых, почему вы считаете, что от кнопок возле ПК должны включаться пожнасосы, а я например считаю, что по сигналу от кнопок или открытии ПК наполовину должна открыться пожзадвижка на обводном трубопроводе, заполнить водой всас пожарных насосов с мокрым ротором и при достижении заданного (сантехниками) давления на насосе-включить пожарные насосы. Ибо в другом случае насосы при пуске ( без открытия пожзадвижки) просто создадут розряжение и завоздушивание пожарного трубопровода и естественно система работать не будет.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: iop від 18 Квітень 2018, 12:28:32
ДБН В.2.5-64 2012 п.14.17
Сигнали на запускання пожежних насосів, відкривання запірної арматури на обвідній лінії водомірного вузла повинні надходити від кнопок, які встановлені на кожному поверсі в шафах пожежних кран-комплектів, та автоматично від датчика положення вхідної запірної арматури пожежного кран-комплекту в разі відкриття наполовину будь-якої з вхідної запірної арматури пожежних кран-комплектів.

ДБН В.2.5-56 2014 п.11.3.1.2
Формування командного імпульсу автоматичного пуску насосів підвищувачів тиску та відкривання електрозасувки на обвідній лінії водомірного вузла необхідно здійснювати від датчика положення пожежного кран-комплекту в разі відкривання наполовину будь-якого з пожежних кранів.

ДБН В.2.5-56 відмінив пуск від кнопок в шафах пожежних кранів?
Також він скасував: п. 4.26 ДБН В.2.2-15-2005, п. Ж.4 ДБН В.2.2-9-2009, та п.8.23 ДБН В.2.2-23:2009  beer.



Цитата:  ДБН В.2.2-23
При установке внутренних пожарных кранов на питающих трубопроводах водозаполненных
спринклерных установок согласно ДБН В.2.5-13 установка кнопок дистанционного пуска насосов
у пожарных кранов не требуется.


ДБН В.2.5-56 2014 не передбачає контролю цілісності ланцюгів дистанційного пуску; така ось дикість.

Он, также, не предусматривает это и для линий оповещения. А оборудование, такую возможность, предусматривает.
И нормальные проектировщики, надеюсь, тоже должны понимать важность этого момента. Хотя, очень часто встречаются проекты где отсутствует контроль целостности цепи того же оповещения.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: rga від 18 Квітень 2018, 17:19:47
Цитата:  ДБН В.2.2-23
Quote (selected)
    При установке внутренних пожарных кранов на питающих трубопроводах водозаполненных
    спринклерных установок согласно ДБН В.2.5-13 установка кнопок дистанционного пуска насосов
    у пожарных кранов не требуется.
Насколько я знаю, ДСТУ Б ЕN 12845 запретил вешать ПК на трубопроводы спринклерных систем. Так что это актуально разве что для систем, выполненных по ДБН В.2.5-13-98*.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: iop від 18 Квітень 2018, 17:54:59
Насколько я знаю, ДСТУ Б ЕN 12845 запретил вешать ПК на трубопроводы спринклерных систем.
Это в EN 2016-го года?

Т.к.  ДСТУ Б EN 12845:2011:

Цитата: НАЦІОНАЛЬНА ПРИМІТКА
Підключення  кран-комплектів  до  системи  спринклерного  пожежогасіння  можливе за умови забезпечення необхідних значень витрати води (з урахуванням  витрат води у спринклерній  системі)
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: rga від 18 Квітень 2018, 20:00:46
Это в EN 2016-го года?
Мы как-то получили такое замечание экспертизы:
В порушення положень листа-роз’яснення №4 від 11.03.2015 року технічного комітету «Системи техногенної та пожежної безпеки будівель і споруд» та вимог ДСТУ Б EN 12845:2011, в проектованих приміщеннях передбачено живлення пожежних кран-комплектів системи водяного пожежогасіння із спринклерних систем, слід визначитися.

Это разъяснение пыталась найти, но так и не нашла.
В ЕН-2016 указанной Вами поправки нет, но у меня неофициальный экземпляр норматива, поэтому утверждать не могу.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: dozen від 18 Квітень 2018, 21:23:34
Таблица №8 ДСТУ 12848-2011. Допускается одно подключение (для кран-комплектов), при соблюдении перечисленных в таблице, (и не только) условий.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: Tanya Lu від 18 Квітень 2018, 23:06:47
Quote (selected)
но у меня неофициальный экземпляр норматива, поэтому утверждать не могу.
Аналогично. 
Еще есть Поправка № 1:2016 (EN 12845:2015/AC:2016, IDT) – может в ней есть что-то, что разъясняет подключение ПК к системе пожаротушения?


Quote (selected)
листа-роз’яснення №4 від 11.03.2015
Было такое, но официально тоже нигде не нашла.
Хотя, если это письмо разъясняет ДСТУ Б EN 12845:2011, то сейчас это разъяснение уже, наверно, не действует.

Quote (selected)
Таблица №8...
В таблице 8 такие ограничения, что систему ВПВ на пожаротушение не повесишь.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: iop від 19 Квітень 2018, 11:16:32
1. Оба EN 12845 действуют,- значит действует НАц. примітка.
2. ДБН Б.2.5-64:2012 п. 8.16 Допускається встановлювати пожежні кран-комплекти на трубопроводах спринклерного пожежогасіння відповідно до ДСТУ Б EN 12845.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: dozen від 19 Квітень 2018, 11:40:22
Кто говорил, что не допускается? При соблюдении условий, изложенных в п.8 ДСТУ, ставьте.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: ivk від 19 Квітень 2018, 16:35:01
Кто говорил, что не допускается? При соблюдении условий, изложенных в п.8 ДСТУ, ставьте.

по правильному - это один ПК на т/п между насосом и ВК, так что для хитростей есть(было) только нац.примечание
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: ivk від 19 Квітень 2018, 16:57:30
В порушення положень листа-роз’яснення №4 від 11.03.2015 року технічного комітету «Системи техногенної та пожежної безпеки будівель і споруд» та вимог ДСТУ Б EN 12845:2011, в проектованих приміщеннях передбачено живлення пожежних кран-комплектів системи водяного пожежогасіння із спринклерних систем, слід визначитися.

Это разъяснение пыталась найти, но так и не нашла.


А это не оно было -
Quote (selected)
[url]http://eom.com.ua/index.php/topic,21444.45.html[/url]
  ответ #47
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: rga від 19 Квітень 2018, 19:27:04
А это не оно было -
Номер не совпадает и дата.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: dozen від 19 Квітень 2018, 19:36:58
для хитростей есть(было) только нац.примечание
Я тоже так считал, два раза уже не проскочило.

Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: my_move від 30 Квітень 2018, 07:59:37
Во-первых, пожарные насосы, пожзадвижка на обводном трубопроводе являются технологическим оборудованием и относятся к разделу ВК и уже сантехники нам выдают техзадания на их подключение и задают алгоритм работы...
Так і є, як ви написали. От ви виконуєте вимоги технологів розділу ВК, я виконую вимоги технологів розділу ВК (вимоги ДБН В.2.5-64 2012, по-факту). Питання, чому ж ці вимоги проігнорували творці ДБН В.2.5-56 2014? Вони що - техносатаністи якісь? :)
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: SANYA84 від 22 Травень 2018, 20:14:58
Как по мне - ВПВ в чистом его виде (не совмещенный со спринклерной системой) - система с сугубо ручным пуско и там НЕТ автоматического пуска (есть ручной местный и ручной дистанционный) и 56 ДБН по этой системе полностью неадекватен. Магнитоконтакт на двери шкафа - это извещатель чего? Он (магнитоконтакт) необходим для диспетчиризации, так как не является активатором системы а всего лишь сигналиризирует об открытии двери и отсюда следует - необходимость его установки зависит уже совсем от другого норматива. Опять же это мои мысли - но нормативка наша просто ЖЕСТЬ. Было бы все корректно расписано -  многие вопросы отпали. :thumbsup:
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: SANYA84 від 22 Травень 2018, 20:49:38
И еще нужно было бы нормально разложить системы, описать технологию по сухотрубеым и воздухо или водо запооненым.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: Руслан и Людмила від 02 Листопад 2018, 15:34:07
Не хочу множити теми тому сподіваюсь на допомогу, а  може навідь краще на розяснення.

Для розуміння проблеми це навідь більше стосуеться місцевого режиму керування насосами.
Насосна установка протипожежного водопостачання WILLO-Comfort CO-2 MVI 3207\ER-EB-FFS з шафою керування.

Так от таке просте питання.

При перемиканні ручки керування насосами в ліве положення(ручне керування) насоснастанція повинна зразу вмикатися в роботу, або в такому режимі вона повинна керуватися кнопками "Пуск" та "Стоп"?

Для наглядності привожу мій опус перевірки роботи трьох станцій. Дивіться вкладення.

Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: CC19 від 02 Листопад 2018, 16:49:43
такому режимі вона повинна керуватися кнопками "Пуск" та "Стоп"
Саме так, по крайній мірі, всі схеми управління виконуються так, а як там у Віло - хто-знає...
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: my_move від 04 Листопад 2018, 14:07:16
от таке просте питання
Питання дійсно просте, однак, воно зовсім не до проектувальників. З того часу як на проектувальниках стали "економити", запроваджуючи повсюдно системи з "автоматизацією від виробника", відношення проектувальників розділу А до таких систем можна описати коротенько фразою "монтажні роботи слід виконувати згідно інструкції фірми-виробника". Спробуйте щастя з ним, з виробником  :)
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: rga від 04 Листопад 2018, 18:47:12
При перемиканні ручки керування насосами в ліве положення(ручне керування) насоснастанція повинна зразу вмикатися в роботу, або в такому режимі вона повинна керуватися кнопками "Пуск" та "Стоп"?
Нормальная логика. Переключатель задает режим работы насосов: автоматический, ручной и отключение.
В ручном режиме управление осуществляется кнопками "Пуск" и "Стоп". Все честно.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: Protivoves від 17 Червень 2021, 19:25:39
Коллеги, здравствуйте. А чем именно вы контролируете целостность шлейфов выше оговоренных датчиков или кнопок пуска ?  Какой именно прибор с контролем шлейфом используете в схемах с задвижками или пож. насосами ?
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: rga від 18 Червень 2021, 12:52:29
Коллеги, здравствуйте. А чем именно вы контролируете целостность шлейфов выше оговоренных датчиков или кнопок пуска ?  Какой именно прибор с контролем шлейфом используете в схемах с задвижками или пож. насосами ?
Любой прибор, имеющий модули с контролируемыми входами.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: Protivoves від 18 Червень 2021, 15:13:30
rga, такой прибор должен быть сертифицирован для использования в противопожарных системах?
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: rga від 18 Червень 2021, 15:57:23
такой прибор должен быть сертифицирован для использования в противопожарных системах?
Здесь вопрос интересный.
В общем-то, ВПВ у нас отностится даже не к СПЗ, а к "інженерним системам та технологічному обладнанню, які не входять до складу СПЗ, але з СПЗ функціонально пов’язані".
Ни о каком соответствии приборов управления ВПВ конкретным ДСТУ речи в текущих нормативах не видела. Разве что ДБН 64 стоит проверить, но не помню там такого. Даже из ППБУ требование сертификации противопожарной техники наконец уже убрали.
То есть, как бы нет, если, конечно, управление строится не на ППКП СПС.
Но тут остается фактор ответственности, то, куда наши нормативы как раз разворачиваются. Проектировщик, выбирая произвольный прибор, берет всю ответственность на себя. Ну и на эксперта. Так что если брать "левый" прибор управления, то стоит проверить те свидетельства соответствия, которые говорят о том, что прибор в принципе способен чем-то управлять.
Ну а так, подобное управление когда-то и на релюхах делалось.
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: t-100 від 22 Червень 2021, 11:59:27
Здесь вопрос интересный.
В общем-то, ВПВ у нас отностится даже не к СПЗ, а к "інженерним системам та технологічному обладнанню, які не входять до складу СПЗ, але з СПЗ функціонально пов’язані".
Ни о каком соответствии приборов управления ВПВ конкретным ДСТУ речи в текущих нормативах не видела. Разве что ДБН 64 стоит проверить, но не помню там такого. Даже из ППБУ требование сертификации противопожарной техники наконец уже убрали.
То есть, как бы нет, если, конечно, управление строится не на ППКП СПС.
Чушь!
Читайте приложение №2 к ПКМУ №508 от 26.07.1994 г.!
https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/508-94-%D0%BF#Text (https://zakon.rada.gov.ua/laws/show/508-94-%D0%BF#Text)
Назва: Re: Кнопки в шафах пожежних кранів більше не потрібні?
Відправлено: rga від 23 Червень 2021, 11:41:22
Читайте приложение №2 к ПКМУ №508 от 26.07.1994 г.!
Последний из могикан, не подвергавшийся коррекции с 2017 года?
В то время как Декрет КМУ "Про стандартизацію і сертифікацію" и всякие Перечни обязательной сертификации отменили в 2018-м.
Интересно, на соответствие каким нормативам предполагается обязательная сертификация, если Регламента на "протипожежне устаткування" все еще нет, а список нормативов, на соответствие которым она должна проводиться, ушел вместе с отменой Перечня?