Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Житлові будівлі => Тема розпочата: Dashutka від 05 Липень 2016, 16:35:08

Назва: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 05 Липень 2016, 16:35:08
Доброго времени суток!

Столкнулась с проблемой.
Есть жилой дом. На 86 квартир 4-х этажный. (С электроплитами, электрооборгевом и бойлерами)
В 2010-2011 годах был выполнен и согласован в облэнерго проект наружного электроснабжения.  Согласно ему - надо подключить КТП на 630кВА, а от нее - по третей категории дом. заказчик собственно и купил эту самую 630 кВА подстанцию. С одним трансформатором. Но не подключил.
Сейчас начали поднимать документы - оказывается что дом должен быть запитан по второй категории. Собственно все деньги потраченные заказчиком были напрасно. Теперь у него они закончились от слова совсем и подключение дома ляжет на плечи ОСББ.

В наличии есть еще временная ТП на 160кВА.(собственно от нее сейчас все и запитано). Но что 160кВА, что 630кВА я так подозреваю могут быть запитаны только от одной ВЛ.
Каким образом можно выйти из этой ситуации с наименьшими финансовыми потерями?
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Андрюха РЗА від 05 Липень 2016, 17:10:23
Нужно обращаться в Обл. Потому что Вам придется корректировать ТУ (С 3 на 2 категорию), проект и решение, без этого вы в принципе ничего не включите.
А как выяснилось что дом стал вдруг 2 категории? Почему нельзя его подключить по 3-ей, как было согласовано?
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Сугор від 05 Липень 2016, 17:18:21
Почему нельзя его подключить по 3-ей, как было согласовано?
Андрюха РЗА, потому что:
С электроплитами, электрооборгевом и бойлерами
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Андрюха РЗА від 05 Липень 2016, 17:34:52
Сугор, А каким образом в 2011 году выдали ТУ и согласовали 3-ю?
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 05 Липень 2016, 17:37:37
Нужно обращаться в Обл. Потому что Вам придется корректировать ТУ (С 3 на 2 категорию), проект и решение, без этого вы в принципе ничего не включите.
А как выяснилось что дом стал вдруг 2 категории? Почему нельзя его подключить по 3-ей, как было согласовано?
ответили правильно. Поэтому что электроплиты. И даже если мы построим котельную нас это не спасет.
А цена вопроса  - это по минимуму в полмиллиона гривен (порядка 100000 только ТП купить, плюс монтаж, плюс согласование, плюс рэс). Лично у меня таких денег нет. И даже если скинутся все платежеспособные соседи - такая сумма соберется лет через 5... А неплатежеспособные не могут оплатить даже электроэнергию.
Вот поэтому я и думаю - как из одной 630 ТП (неподключенной) и одной 160 ТП(подключенной) сделать одну вторую категорию? Возможно ли запитать квартиру двумя вводами. Один на 630, а если 630 выходит из строя - перейти на 160 откинув половину некритичных потребителей (например розетки и освещение).
Хотя смысла я в этом не вижу абсолютно... ВЛ из строя выйдет быстрее, чем ТП.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 05 Липень 2016, 17:39:28
Сугор, А каким образом в 2011 году выдали ТУ и согласовали 3-ю?
А это я больше всего знать хочу))) Более того согласовали мощность на 630 кВА. При необходимом потолке 400 кВА.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Сугор від 05 Липень 2016, 18:34:04
ВЛ из строя выйдет быстрее
Dashutka, у Вас ВЛ? hmmmm ну тогда, возможно, это все объясняет. Слышал, что где-то есть норма, которая допускает приравнивать питание по ВЛ к 2 категории. Я так понимаю, что это "сельская" местность и ВЛ тоже одна и 2 категорию обеспечить в принципе не чем. Самым кретичным у Вас будет перерыв электроснабжения для отопления зимой
офф-топ
При необходимом потолке 400 кВА
пытался прикинуть, как-то не получилось 400кВа, попробуйте проверить по Таблиця Д.2
Есть жилой дом. На 86 квартир 4-х этажный
странный какой-то дом. 21 квартира на этаже. или это несколько блоков? тогда 3 категория могла вылезти отсюда:
Quote (selected)
Житлові одно­, восьмиквартирні будинки, в тому числі з електроплитами і електроводонагрівачами для гарячого водопостачання та електроопаленням
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 05 Липень 2016, 22:28:24
По таблице Д2 у нас 86 квартир с электоплитами до 8,5 кВт.
Цифра выходит порядка 1,8 кВт.
Но у нее есть примечание что в эту мощность не входят сантехнические приборы и отопление. Т.е. Это еще 3кВт (1,5 на бойлер 50 литров (больше в санузле не поместиться) и 1,5 на электроконвектор(стоит по факту)) на квартиру с коэффициентом спроса порядка 0.5.
Итого - (1,8+1,5)*86=283 кВт.  Поэтому если я ничего не путаю то ТП на 400кВА хватает с головой.

По поводу дома - это реконструкция сельского общежития под квартиры, точнее под студии до 30м2. Поэтому цифры на отопление сравнительно небольшие.

А по поводу запитки по второй категории от 1 ВЛ - такая норма была. но ее уже в ДБН 2003 года убрали.

Поэтому чем руководствовались в облэнерго и проектанты - для меня загадка...
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: sashkoMTM від 06 Липень 2016, 08:22:10
Слышал, что где-то есть норма, которая допускает приравнивать питание по ВЛ к 2 категории.
Було. Вже нема.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: grossel від 06 Липень 2016, 09:20:32
Я думаю, что путаете. Давайте просчитаем суммарную установленную мощность в квартире:
- 10 кВт по табл.3.1 ІІІ рівень п.1.3;
- 1,5 кВт конвертор (по факту);
- 1,5 кВт мощность водоподогревателя (согласно прим.4 к табл.3.1).
             10 + 1,5 + 1,5 =13 кВт на квартиру
При общем количестве 86 квартир: 13х86х0,435 = 486 кВт (без учета насосной станции ХПВ и т.п). То есть реально ТП на 400 кВА не хватает и те кто заложил ТП-630 кВА прав.
З.Ы. Норма по ВЛ была в главе 1 ПУЭ-86 6 издания, которое давно не действует
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 07 Липень 2016, 14:22:42
Я думаю, что путаете. Давайте просчитаем суммарную установленную мощность в квартире:
- 10 кВт по табл.3.1 ІІІ рівень п.1.3;

А если использовать этот пункт?
3.2 Жилища (квартиры) по оснащенности бытовыми электроприборами и
их расчетным нагрузкам условно делятся на три вида:
1 - жилища (квартиры) в домах массового строительства, сооруженных и
сооружаемых с общей площадью от 35 м2 до 95 м2 включительно и заявленной
(установленной) мощностью электроприемников до 30 кВт включительно;

В данном доме квартиры до 30м2.

Т.е. Реально у меня в квартире есть электроплита (Мечта 15М данная модель рассчитана на максимальный ток не более 16А, что даёт возможность устанавливать плиты в помещения со стандартной электропроводкой)
холодильник (не более 0,7), бойлер (1,5), электроконвектор (1,5), три лампочки (0,3) и одна свободная розетка(0,1). стиральная машинка - 2,2 (максимум). Итого - 9,2 кВт Установленной мощности в квартире.
Больше в квартире электрооборудования не влезет (разве что в оставшуюся розетку воткнут телевизор или пылесос). Тогда получается 9,2*0,435=4 кВт/квартира, или 4*86=344 кВт/дом. Освещение - порядка 200 Вт - наружка, 0,360 Вт - лестничные клетки и 4кВт насос.

Я тут еще вот о чем думаю если соседей заставить ставить реле приоритета нагрузки. (если работает плита, то не работает конвектор (а отапливать студию при работающей плите это маразм)), А если работает стиральная машина - не работает бойлер.
Тогда картина будет следующая - 9,2-1,5-1,5=6,2*0,435=2,69 квт/квартира. Итого 231 кВт+4,6=235,6 кВт/дом. Это энергосбережение дополнительное. Плюс мощность меньше.
Может ли Облэнерго пропустить такие расчеты?

Зы. Подключать двухтрансформаторную 630кВА подстанцию - вообще не вариант... Мне даже страшно представить какая там цифра будет.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Сугор від 07 Липень 2016, 14:45:59
Dashutka, я как-то не понял, у вас рядом проходит еще одна ВЛ-10кВ? На сколько я понимаю, у вас, в принципе, не может получится 2категория
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 07 Липень 2016, 16:00:33
Dashutka, я как-то не понял, у вас рядом проходит еще одна ВЛ-10кВ? На сколько я понимаю, у вас, в принципе, не может получится 2категория
Я в облэнерго поеду только 19 числа. До этого времени мне надо как-то просчитать варианты, что бы с главным инженером предметно говорить.
А для этого я пытаюсь просчитать какие-то варианты...
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: grossel від 07 Липень 2016, 17:15:54
Вместо электроводоподогревателя и электроконвектора пусть сантехники установят бытовой газовый 2-х контурный котел. Вы выиграете в мощности, цене и категории электроснабжения. И вам достаточно будет вашей имеющейся мощности
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Roman3R від 07 Липень 2016, 17:54:55
Вместо электроводоподогревателя и электроконвектора пусть сантехники установят бытовой газовый 2-х контурный котел
А хто з мешканців захоче за це платити ? Не усі зможуть викласти декілька тисяч доларів а ще додаткові витрати на газопостачання внутрішнє і зовнішнє . Ціна може вилетіти набагато більшою ніж на електропостачання .
дома ляжет на плечи ОСББ
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Андрюха РЗА від 08 Липень 2016, 09:29:42
Dashutka, что касается мощности - то сколько запросили, на столько Обл выдал ТУ.
А вот как на дом с электроплитами дали ТУ III категории это для меня полная загадка. А кто ТУ получал с ним поговорить можно?
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Roman3R від 08 Липень 2016, 11:47:29
Собственно все деньги потраченные заказчиком были напрасно. Теперь у него они закончились от слова совсем и подключение дома ляжет на плечи ОСББ.
Якщо представник ОСББ підписав акт приймання в експлуатацію , нехай воно і розсьорбує таку неувязку за свій кошт або погоджується на III категорію надійності електропостачання з переспективою в майбутньому , при наявності коштів , забезпечити II категорію надійності , у разі ще не підписання такого акту необхідно вимагати від підрядника виконання усіх вимог ТУ згідно проплачених коштів .
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 08 Липень 2016, 12:53:15
Dashutka, что касается мощности - то сколько запросили, на столько Обл выдал ТУ.
А вот как на дом с электроплитами дали ТУ III категории это для меня полная загадка. А кто ТУ получал с ним поговорить можно?
Получал кто-то из представителей застройщика... Слабо разбирающийся в электрике. Я и ТУ то толком не видела. Только письмо из Облэнерго о том, что проект внешнего электроснабжения согласован без замечаний. С характеристиками - 630кВА и 3-й категорией.

Собственно все деньги потраченные заказчиком были напрасно. Теперь у него они закончились от слова совсем и подключение дома ляжет на плечи ОСББ.
Якщо представник ОСББ підписав акт приймання в експлуатацію , нехай воно і розсьорбує таку неувязку за свій кошт або погоджується на III категорію надійності електропостачання з переспективою в майбутньому , при наявності коштів , забезпечити II категорію надійності , у разі ще не підписання такого акту необхідно вимагати від підрядника виконання усіх вимог ТУ згідно проплачених коштів .

Акт приема в эксплуатацию ОСББ не подписывало еще. Но сейчас проблема не в этом. Проблема в том, что по факту есть ТП на 160кВА - рабочая. И ТП на 630кВА - не введенная в эксплуатацию и не подключенная. Но чтобы жители могли заключить индивидуальные договора с РЭС - необходима 1 рабочая двухтрансформаторная подстанция. Ее в наличии нет.
Собственно поэтому я и думаю как уменьшить мощность (это во-первых) и как перейти на третью категорию (что бы хоть ТП новую не покупать и не устанавливать). Да и в эксплуатацию третью категорию ввести легче, чем вторую. Если для второй категории необходимо будет строить пару км высоковольтной линии - то это цена нереальная.
И если сейчас от кого-то требовать выполнения работ - то это растянется еще лет на 6-ть... И все эти 6-ть лет жильцы будут платить за электроэнергию для юр. лиц.

Вместо электроводоподогревателя и электроконвектора пусть сантехники установят бытовой газовый 2-х контурный котел. Вы выиграете в мощности, цене и категории электроснабжения. И вам достаточно будет вашей имеющейся мощности
Не получиться. На электроотопление распространяется программа по энергоэфективности. Под электрокотельную - ОСББ кредит выдадут. (как минимум - беспроцентный), а под газ - таких условий не будет. Да и категория останется 2-я потому что электроплиты.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Андрюха РЗА від 08 Липень 2016, 13:19:07
Только письмо из Облэнерго о том, что проект внешнего электроснабжения согласован без замечаний. С характеристиками - 630кВА и 3-й категорией.
Погодите, то есть у Вас есть техрешение Обла на 630 кВа 3 категории? тогда на каком основании РЭС (который является структцрным подразделением Обла) требует 2 категорию?
Только давайте без ссылок на ДБН, потому что на ДБН должен был ссылаться ОБЛ, когда выдавал решение. А раз он этого не сделал, то стало быть узаконил Вам 3 категорию на 630 кВА.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: grossel від 08 Липень 2016, 13:30:58
Не получиться. На электроотопление распространяется программа по энергоэфективности. Под электрокотельную - ОСББ кредит выдадут. (как минимум - беспроцентный), а под газ - таких условий не будет. Да и категория останется 2-я потому что электроплиты.
Давайте уточним, я не имел виду газовую котельную, а индивидуальное отопление и гарячее водоснабжение в каждой квартире с установкой 2-х контурных бытовых газовых котлов с закрытой камерой сгорания, вместо электроводоподогревателя и теплового электроковектора, что не увеличивает сметную стоимость и расходную часть. А также замена электроплиты в проекте на газовую, что тоже не увеличивает сметную стоимость, поскольку стоимость газовой плиты ниже.
Если кто-то думает, что использование электроэнергии снижает стоимость коммунальных услуг, то он глубоко ошибается. С 1.07 стоимость 1кВт.ч больше 70 коп и тариф и дальше будет расти и тот факт, что цена была до повышения уже на 20% выше европейской на энергорынке, вряд ли кого из наших деятелей остановит. И тот факт, что в новую цену кроме планового повышения на 12% плюс еще заложили 8% за уголь для Ахметова и компании- тому подтверждение. А идет еще в этом году 2 этапа повышения тарифа.
А вам при таком раскладе, согласно моего предложения, хватит согласно ДБН В.2.5-23 ІІІ категории и существующей однотрансформаторной ТП-160кВА.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Сугор від 08 Липень 2016, 13:41:01
grossel, полностью с Вами согласен, но на сколько я понимаю, проблема в том, что газ нужно еще подвести, а это тоже деньги и не малые (проект, работы, материалы) и еще, для установки газового оборудования в квартире нужно соблюсти некоторые требования по вентиляции, а именно для отдельный вент канал для каждой квартиры. Можно конечно обойтись парапетным котлом, но это будет дороже
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: grossel від 08 Липень 2016, 14:06:40
Не совсем так. Отдельный вентканал не нужен поскольку отвод продуктов сгорания, для котлов с закрытой камерой согласно ДБН В.2.5-20 п.6.53 абзац 2, производится с котла через наружную стену.
Мы все жилые здания этажностью до 10 этажей выполняем с установкой индивидуального отопления в каждой квартире. Пока это самый дешевый во всех смыслах вариант.
Плюс нужно учесть, что для квартиры площадью 30 м.кв- это установка малометражного бытового котла и потребление газа в месяц не более субсидированной нормы потребления 200 м3. То есть государство будет, в зависимости от ваших доходов, погашать вам ваши затраты в пределах нормы расхода. А вот в случае с полным пакетом электроснабжения квартиры, вряд ли это возможно, поскольку во-первых при превышении лимита вы платите в 2-е выше тарифа, а во-вторых при превышения нормы субсидирования (которая не высокая) вы сам будете платить двойной тариф со своего кармана.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 08 Липень 2016, 14:16:52
grossel, полностью с Вами согласен, но на сколько я понимаю, проблема в том, что газ нужно еще подвести, а это тоже деньги и не малые (проект, работы, материалы) и еще, для установки газового оборудования в квартире нужно соблюсти некоторые требования по вентиляции, а именно для отдельный вент канал для каждой квартиры. Можно конечно обойтись парапетным котлом, но это будет дороже
Квартира студия до 30м2. Газ по определению провести нельзя.

Только письмо из Облэнерго о том, что проект внешнего электроснабжения согласован без замечаний. С характеристиками - 630кВА и 3-й категорией.
Погодите, то есть у Вас есть техрешение Обла на 630 кВа 3 категории? тогда на каком основании РЭС (который является структцрным подразделением Обла) требует 2 категорию?
Только давайте без ссылок на ДБН, потому что на ДБН должен был ссылаться ОБЛ, когда выдавал решение. А раз он этого не сделал, то стало быть узаконил Вам 3 категорию на 630 кВА.
Есть, но оно истекло 4 года назад. и на основании этого решения застройщик тогда ТП не подключил, но ее уже купил, привез и установил. Сейчас я начала заниматься вопросом с индивидуальными договорами (все-таки запитать ТП от столба и от ТП проложить кабель в дом - это не огромные деньги и за отопительный сезон окупиться) и в телефонном режиме договорной отдел обла говорит мне что такой проект по определению не пропустят - поскольку должна быть 2-я категория. Речь идет о 2011-2012 годах, когда действовало и новое ПУЭ и новый ДБН по жилью. Вот поэтому я и ищу какие-то аргументы, что бы мне снова узаконили 3-ю категорию. Ну или что бы это было не 2КТП-630,  а хотя бы 2КТП-400.
Возможно они аргументировали это тем, что действительно нет второй ВЛ. Либо нецелесообразно от второй ВЛ тащить ответвление. Это уже история умалчивает.
Но если проектировщики реально запросили 630кВА 3-й категории и обл недоглядел - то у них есть возможность сейчас исправить свою ошибку.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 08 Липень 2016, 14:20:25
во-первых при превышении лимита вы платите в 2-е выше тарифа, а во-вторых при превышения нормы субсидирования (которая не высокая) вы сам будете платить двойной тариф со своего кармана.

При электроотоплении норма до 3600кВт/месяц. А свыше уже за двойной тариф. Зимой жильцы потребляли до 800 кВт/месяц.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: grossel від 08 Липень 2016, 15:15:52
Квартира студия до 30м2. Газ по определению провести нельзя.
Все можно сделать и естественную вытяжную вентиляцию при газовых плитах тоже, это не затратно. Студия (вы имеете ввиду когда кухня объединена с общим залом?)-тоже не проблема (мы же стремимся к европейским нормам). Можно в этом плане сослаться на ДБН В.3.2-2-2009 п.8.10, раз у вас реконструкция существующего здания.
Факт один, изначально была допущена ошибка заказчиком и проектировщиками при формировании предпроектного ТЗ. Не учитывался тот момент, что в данном селе из-за отсутствия второго независимого источника электроснабжения не возможно выполнить централизовано от районных сетей 2-ю категорию электроснабжения. Поэтому для отопления нужно было использовать, как советовал для села Розенко, твердотопливный 2-х контурный котел для дома, а газ для кухонь. И выходить на ІІІ категорию с существующей 160 кВт ТП.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Андрюха РЗА від 11 Липень 2016, 09:49:17
Dashutka, Если техрешение просрочено, то боюсь, что Вам придется подавать проект на повторное его получение. А там уже 3 категория скорее всего не пройдет, и придется его корректировать на 2-ю.
ИМХО, правильнее всего Вам будет подъехать в обл, в отдел, который занимается выдачей техрешений и обсудить ситуацию с инженером, отвечающим за Ваш район. Он даст самый точный ответ.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: grossel від 11 Липень 2016, 10:36:09
Если ТУ выданы в 2011г, то естественно ТУ (срок действия ТУ-стандартно 2 года) придется брать новые или продлевать старые. И очень сомнительно, что их продлят
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Roman3R від 11 Липень 2016, 10:41:32
для отопления нужно было использовать, как советовал для села Розенко, твердотопливный 2-х контурный котел для дома
Для чотириповерхового будинку таке рішення недопустиме .
ДБН В.2.2-15-2005
5.25   Квартирные теплогенераторы на твердом топливе, в том числе отопительные печи, допускается проектировать в жилых домах до двух этажей (не считая цокольного)
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: grossel від 11 Липень 2016, 10:46:32
Для чотириповерхового будинку таке рішення недопустиме .
ДБН В.2.2-15-2005
5.25   Квартирные теплогенераторы на твердом топливе, в том числе отопительные печи, допускается проектировать в жилых домах до двух этажей (не считая цокольного)
Вы не внимательно читаете мой пост. Я ведь не предлагаю вам в каждой квартире устанавливать твердотопливный котел и выполнять с каждой квартиры отдельный дымоход. Я предлагаю твердотопливный котел ставить в котельной на ж/дом. И дешево и экономично.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 11 Липень 2016, 11:44:02
Dashutka, Если техрешение просрочено, то боюсь, что Вам придется подавать проект на повторное его получение. А там уже 3 категория скорее всего не пройдет, и придется его корректировать на 2-ю.
ИМХО, правильнее всего Вам будет подъехать в обл, в отдел, который занимается выдачей техрешений и обсудить ситуацию с инженером, отвечающим за Ваш район. Он даст самый точный ответ.

Через неделю будем встречаться и торговаться... Примерное представление в каком ключе разговаривать уже есть - просить 160 времянки, Потом новые ТУ с третьей категорией (на 630), аргументируя тем, что сельская местность и запитывать один дом в селе по второй категории - мягко говоря нецелесообразно... Как раз через неделю и отпишусь - каким боком вышла третья категория... Пока что на выходных буду прорисовывать варианты...
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: grossel від 11 Липень 2016, 12:47:19
А если использовать этот пункт?
3.2 Жилища (квартиры) по оснащенности бытовыми электроприборами и
их расчетным нагрузкам условно делятся на три вида:
1 - жилища (квартиры) в домах массового строительства, сооруженных и
сооружаемых с общей площадью от 35 м2 до 95 м2 включительно и заявленной
(установленной) мощностью электроприемников до 30 кВт включительно;

В данном доме квартиры до 30м2.

Т.е. Реально у меня в квартире есть электроплита (Мечта 15М данная модель рассчитана на максимальный ток не более 16А, что даёт возможность устанавливать плиты в помещения со стандартной электропроводкой)
холодильник (не более 0,7), бойлер (1,5), электроконвектор (1,5), три лампочки (0,3) и одна свободная розетка(0,1). стиральная машинка - 2,2 (максимум). Итого - 9,2 кВт Установленной мощности в квартире.
Больше в квартире электрооборудования не влезет (разве что в оставшуюся розетку воткнут телевизор или пылесос). Тогда получается 9,2*0,435=4 кВт/квартира, или 4*86=344 кВт/дом. Освещение - порядка 200 Вт - наружка, 0,360 Вт - лестничные клетки и 4кВт насос.

Я тут еще вот о чем думаю если соседей заставить ставить реле приоритета нагрузки. (если работает плита, то не работает конвектор (а отапливать студию при работающей плите это маразм)), А если работает стиральная машина - не работает бойлер.
Тогда картина будет следующая - 9,2-1,5-1,5=6,2*0,435=2,69 квт/квартира. Итого 231 кВт+4,6=235,6 кВт/дом. Это энергосбережение дополнительное. Плюс мощность меньше.
Может ли Облэнерго пропустить такие расчеты?
Я думаю, что ваш расчет должен быть основан на ДБН В.2.5-23, п.3.2 для жилья 1 вида не предполагает выбор мощности квартиры (как для жилья 2-го вида) по установленной мощности (даже с схемой включения оборудования по приоритету). В данном случае нужно пользоваться табл.3.1. Сам же процесс использования включения электроприемников квартиры по приоритету-дорогое удовольствие и в данном случае с области фантастики.
Кроме того ставить то или иное оборудование, это вопрос специалистов этого раздела (ТМ,ВК и т.д): электроплит согласно количества жильцов и норм расчета; отопления согласно климатологии, площади и теплопотерь ограждающих конструкций ( для ваших 30м 2это мощность W=S x Wуд/10 = 30х1,0/10 = 3 кВт, может быть для южных районов чуть меньше) и т.п.
Просто вам нужно быть готовой к варианту когда облэнерго не пойдет на нарушение НД и снижение категории до ІІІ в пересмотренных ТУ, а это скорее так и будет.
А поэтому мощность и расчетный ток будут большими и с ТП придется тянуть не одну линию и ставить не одно ВРУ и разбивать потребители на группы по стоякам и назначению.
ВРУ выбирать на 2 ввода каждое. Так как перерыв в электроснабжении объектов ІІ категории допускается на "час необхідний для увімкнення резервного живлення діями чергового персоналу або виїзної оперативної бригади", то для отмазки может придется в крайнем случае закладывать мобильную ДЭС (как бы с хранением на складе и предполагаемую установку в течении смены) для электроснабжения приоритетной нагрузки ж/дома. Но это предполагает выполнения под это соответствующей схемы электроснабжения.
Это может прокатить как вариант, прецинденты есть..
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 12 Липень 2016, 13:41:31
Я думаю, что ваш расчет должен быть основан на ДБН В.2.5-23, п.3.2 для жилья 1 вида не предполагает выбор мощности квартиры (как для жилья 2-го вида) по установленной мощности (даже с схемой включения оборудования по приоритету). В данном случае нужно пользоваться табл.3.1. Сам же процесс использования включения электроприемников квартиры по приоритету-дорогое удовольствие и в данном случае с области фантастики.
Кроме того ставить то или иное оборудование, это вопрос специалистов этого раздела (ТМ,ВК и т.д): электроплит согласно количества жильцов и норм расчета; отопления согласно климатологии, площади и теплопотерь ограждающих конструкций ( для ваших 30м 2это мощность W=S x Wуд/10 = 30х1,0/10 = 3 кВт, может быть для южных районов чуть меньше) и т.п.
Просто вам нужно быть готовой к варианту когда облэнерго не пойдет на нарушение НД и снижение категории до ІІІ в пересмотренных ТУ, а это скорее так и будет.
А поэтому мощность и расчетный ток будут большими и с ТП придется тянуть не одну линию и ставить не одно ВРУ и разбивать потребители на группы по стоякам и назначению.
ВРУ выбирать на 2 ввода каждое. Так как перерыв в электроснабжении объектов ІІ категории допускается на "час необхідний для увімкнення резервного живлення діями чергового персоналу або виїзної оперативної бригади", то для отмазки может придется в крайнем случае закладывать мобильную ДЭС (как бы с хранением на складе и предполагаемую установку в течении смены) для электроснабжения приоритетной нагрузки ж/дома. Но это предполагает выполнения под это соответствующей схемы электроснабжения.
Это может прокатить как вариант, прецинденты есть..

А насколько реально разбить дом на 2-ю и 3-ю категории?
Впринципе - если это реально, то можно отопление и электроплиту оставить на 160 кВА, а бойлер, розетки и освещение переключить на 630кВА. И желательно обе ТП запитать от одного столба)))
Зы. А почему включение по приоритету из области фантастики? Я думала за что-то такое - http://prom.ua/p300205047-rele-toka-prioritetnoe.html. (http://prom.ua/p300205047-rele-toka-prioritetnoe.html.)
Тем более что проводка в каждой квартире позволяет это сделать, места в щитке хватает...  Да и цена не шибко кусается... (Если сравнивать с подключением новой ТП)


Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Сугор від 12 Липень 2016, 13:53:09
обе ТП запитать от одного столба
Dashutka, это все равно не будет 2 категорией
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 12 Липень 2016, 14:11:09
обе ТП запитать от одного столба
Dashutka, это все равно не будет 2 категорией

я знаю)) Но помечтать то можно?
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Сугор від 12 Липень 2016, 14:18:42
Dashutka, если принять Ваши мечты за условно 2 категорию, то та схема которую вы предлагаете подразумевает под собой 2 счетчика на квартиру, и наличие 2х ВРУ. Не думаю что это будет дешево. А т.к. это все равно не будет 2 категорией, то наверное имеет смысл прислушаться к совету grossel, и задуматься о отдельностоящей котельной
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Roman3R від 12 Липень 2016, 14:24:22
задуматься о отдельностоящей котельной
По якій категорії надійності електропостачання буде живитися котельня ? Якщо II то ще необхідно встановлювати ДЕС .
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 12 Липень 2016, 15:33:00
Dashutka, если принять Ваши мечты за условно 2 категорию, то та схема которую вы предлагаете подразумевает под собой 2 счетчика на квартиру, и наличие 2х ВРУ. Не думаю что это будет дешево. А т.к. это все равно не будет 2 категорией, то наверное имеет смысл прислушаться к совету grossel, и задуматься о отдельностоящей котельной
Так дело не в отоплении, а в электроплитах. Делать проект на газ - впринципе не реально. Даже если мне его и подключат - то жить в одной комнате с газово
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 20 Липень 2016, 17:15:31
Сьездила в облэнерго. Ничего предложить они мне не смогли. И даже не пытались. Впустую потраченое время.
Учитывая то, что в селе есть вторая ВЛ - отвертеться от второй категории не удасться.
После прикидок - вижу выход только из ваших советов)))
1. В качестве второго источника принять ДЭС. Будем мы его использовать или нет - это наша проблема.
2. Для понижения мощности - организовать твердотопливную котельную для ГВС и отопления.
Цена вопроса:
1. Проект на котельную, котельная и разводка труб. Поскольку твердотоп - можно воспользоваться гос. программой кредитования ОСББ для энергоэфективности. Не особо практично - прийдеться брать в штат людей, которые будут дрова кидать в котел... Но по деньгам в месяц - выйдет примерно не выше того уровеня что и сейчас. (600 кВт/месяц за ГВС и отопление).  По деньгам - я думаю что будет сравнимо с подключением 630 ТП. Примерно на глаз - 200-250 тыс. грн.
2. Генератор на 160 кВА. Самое дорогое и видно самое бесполезное приобретение, но - раз требуют вторую категорию - пусть будет вторая категория. Цена вопроса - 15-16 тыс. долларов.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: *Андрей* від 21 Липень 2016, 08:37:20
В 2010-2011 годах был выполнен и согласован в облэнерго проект наружного электроснабжения.
Зачем поднимать бучу? Ответственность не только на проектировщике, но и на облэнерго (были выданы ТУ, согласовано).
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: grossel від 21 Липень 2016, 09:40:46
5 лет назад ТУ выдавались на основании опросных листов проектной организации. Поэтому, что в опросных листах написали-то облэнерго и выдало.
Но срок действия ТУ 2 года и через 2 года они или продлеваются или выдаются новые, да и поскольку в 2013г вышли новые нормативные документы по присоединению, то так или иначе старые ТУ все равно должны пересматриваться-раз за это время объект не введен в эксплуатацию.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 31 Травень 2017, 18:17:57
В продолжение темы.
Есть ли какой-то нормативный документ, по которому жилой многоквартирный дом должен по второй категории записываться только от 2 ВЛ.
Сегодня разговаривала с коллегами - они сказали что с ДЭСом сеть не примут...
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 31 Травень 2017, 22:43:30
И еще такой вопрос... Может звучит очень глупо но все же...
В качестве третьего независимого источника питания для особой группы электроприемников и в качестве второго независимого источника питания для остальных электроприемников I категории могут быть использованы местные электростанции, электростанции энергосистем (в частности, шины генераторного напряжения), специальные агрегаты бесперебойного питания, аккумуляторные батареи и т.п.
Если ДЭС облэнерго не жаждет согласовывать... Тут я сейчас понимаю почему... достаточно сложная система учета...
Тогда насколько реальна возможность установить ИБП на вводе в квартиру или исключительно для электроплиты?

 Для электроприемников III категории электроснабжение может выполняться от одного источника питания при условии, что перерывы электроснабжения, необходимые для ремонта или замены поврежденного элемента системы электроснабжения, не превышают 1 сут.
Теперь дальше - учитывая то, что ИБП по большему счету рассматриваем для электроплит - возникает вопрос - какое время работы необходимо предусмотреть. Как по мне 1-2 часов вполне достаточно...
И второй вопрос - какого типа АКБ можно устанавливать в жилых помещениях...

Сейчас я рассматриваю все варианты. И пока что подключение второй категории обходиться неоправданно дорого...
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Roman3R від 01 Червень 2017, 16:03:19
пока что подключение второй категории обходиться неоправданно дорого
установить ИБП на вводе в квартиру
ИБП в каждую квартиру на такую мощность наверное будет дороже , а если учесть что на кухнях будут стоять аккумуляторы и примерно квждые 5 лет необходимо будет менять аккумуляторы , не каждой семье это будет по карману .
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: grossel від 01 Червень 2017, 18:12:23
Теперь дальше - учитывая то, что ИБП по большему счету рассматриваем для электроплит - возникает вопрос - какое время работы необходимо предусмотреть. Как по мне 1-2 часов вполне достаточно...
И второй вопрос - какого типа АКБ можно устанавливать в жилых помещениях...

Это все с области фантастики.
Стандартные электроплиты в Приложении Д к ДБН В.2.5-23-2010 рассматриваются мощностью 8,5 и 10,5кВт, время работы ИБП такой мощности при полной загрузке в пределах 20 минут, а то и меньше.
Время же работы резервного ввода, при ІІ категории электроснабжения, должно составлять не менее суток (на время ремонта и ввода основного ввода).
Стоимость ИБП на переменном токе (для стандартных электроплит), примерно равняется половине стоимости однокомнатной квартиры..


 
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 10 Липень 2017, 21:42:05
Еще раз доброго времени суток!

Теперь вопрос немного не в этом разделе, но все-таки...
Если рассматривать 2-ю категорию... На участке стоит мачтовая ТП. На каком минимальном расстоянии от нее можно установить вторую мачтовую ТП, запитанную от другой ПЭС? (Думаю может получиться обосновать что она у нас на участке не поместиться?)
Второй вопрос - может ли 2 ВЛ от разных ПС идти впараллель на одних столбах? Будет ли при этом соблюдаться 2-я категория? не получиться ли так, что при повреждении одной ВЛ прийдется на время ремонта еще и вторую отключать?

Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Сугор від 11 Липень 2017, 08:58:26
Думаю может получиться обосновать что она у нас на участке не поместиться?
Dashutka, думаю у Вас это не получится. Приоритет имеет надежность электроснабжения. Если у Вас не получается поставить вторую КТП, то, возможно, придется прикупить кусок земли для установки второй КТП.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 11 Липень 2017, 15:06:13
А еще такой вопрос.
Вторая категория - это что?
Пока я вижу следующую картину:
2 ввода в дом от 2 разных ТП 10/0,4кВ.
2 разные ТП должны быть запитаны двумя разными ВЛ 10кВ. (тут понятно)
нужно ли что бы эти 2 ВЛ были запитаны от двух разных ПС35кВ? Или вполне подойдет если они будут от одной ПС 35кВ?

Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: my_move від 11 Липень 2017, 15:20:37
Пока я вижу следующую картину...
Лучше вам её развидеть, поскольку топология "высокой" сети вне вашей компетенции, в том смысле, что гадать по топологии на каких условия вам предоставят желаемую категорию смысла нет.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Сугор від 11 Липень 2017, 18:10:22
my_move, ну что Вы опять начинаете... Девушка вообще не проектировщик, просто она попала в трудную ситуацию и пришла на форум за советом как эту ситуацию можно разрешить.
нужно ли что бы эти 2 ВЛ были запитаны от двух разных ПС35кВ? Или вполне подойдет если они будут от одной ПС 35кВ?
Dashutka, я ни разу не сетевик, но исходя из моих скромных познаний в этой сфере, могу предположить, что можно от разных секций ПС, так же думаю, что возможен вариант сделать "отпайку" от другой ВЛ-10кВ, если таковая есть поблизости и если она запитана от другой ПС или другой секции Вашей ПС и если позволяет пропускная способность линии. Но все эти вопросы все равно нужно решать в РЭС
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 11 Липень 2017, 23:51:41
my_move, ну что Вы опять начинаете... Девушка вообще не проектировщик, просто она попала в трудную ситуацию и пришла на форум за советом как эту ситуацию можно разрешить.
нужно ли что бы эти 2 ВЛ были запитаны от двух разных ПС35кВ? Или вполне подойдет если они будут от одной ПС 35кВ?
Dashutka, я ни разу не сетевик, но исходя из моих скромных познаний в этой сфере, могу предположить, что можно от разных секций ПС, так же думаю, что возможен вариант сделать "отпайку" от другой ВЛ-10кВ, если таковая есть поблизости и если она запитана от другой ПС или другой секции Вашей ПС и если позволяет пропускная способность линии. Но все эти вопросы все равно нужно решать в РЭС

Девушка как раз проектировщик) Только я занимаюсь сугубо внутренним электроснабжением объектов повышенной комфортности. И как правило в контексте систем "Умный дом". Поэтому наружные сети и взаимоотношения с РЭСом - это немного не мое.
И в данной ситуации с внутренними сетями все хорошо(застройщик автоматы чуть ли не на каждую розетку установил, даже диф есть), а вот с наружными полный аут. Поэтому приходиться консультироваться здесь, ибо даже в РЭС иногда говорят такое, что я даже теряюсь что на их аргументы отвечать. По крайней мере идея с твердотопом оказалась вполне жизнеспособной. И гораздо дешевле(минимум раза в три), чем поднимать мощность в РЭСе.
В данной ситуации я думаю согласовать отклонение от ДБН (это вполне реально и бюджетно) - но для этого нужны железные аргументы что это крайне необходимо (и финансы тут к сожалению на самом последнем месте). Вот эти аргументы я и ищу. Пока только в голову приходит понизить категорийность электроснабжения за счет детских площадок и парковок - т.е не поместить на участке ТП. В селе парковок нет вообще, а детская площадка - аж одна. И если будет авария на 10-ке (раз в полгода)- то без света будет 1800 человек(кроме нас), поэтому аварию устранят достаточно быстро. А вот без детских площадок и парковок - жить прийдется каждый день и это на самом деле более глобальная проблема, чем полдня-день без борща.
Вторая идея - это все-таки разобраться с энергоснабжением села, его топологией и ситуационными планами. Возможно есть вариант того, что впринципе строить вторую ВЛ нереально. Например, я не готова платить 60 тыс. грн за то, что бы сидеть без света, если в поле порвет 35 кВ. Точно также такие же деньги я не готова платить, если вдруг свет пропадет из-за того, что Вася на тракторе въехал в столб, на котором висят обе 10-ки.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Сугор від 12 Липень 2017, 08:10:18
Девушка как раз проектировщик
Dashutka, ну извините, ошибся
понизить категорийность электроснабжения за счет детских площадок и парковок
а разве наличие площадки и парковки влияет на категорийность?
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Андрюха РЗА від 12 Липень 2017, 09:24:46
Dashutka, Вполне может и от разных секций одной ПС.
Впрочем схема сети 10 кВ зависит от конкретного обла.
Он должен обеспечить на вашей 2-трансформаторной ТП (или 2-х однотрансформаторных КТП с секционированием) 2-ю или 1-ю категорию (смотря что Вы запрашиваете). Для этого он и прописывает в ТУ требования по усилению существующей сети 10 кВ. Так в теории, на практике, как обычно, есть нюансы.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 12 Липень 2017, 12:32:10
Как детские площадки и парковки могут повлиять на категорийность.
Никто не будет спорить с тем, что у дома должна быть территория для объезда спецтехникой - то есть пожарными машинами. Значит ТП влепить куда-то уже не получается.
У нас на участке скважина (у нее санзона), нынешнее ТП (со своей санзоной), Планируется котельная (тоже с санзоной) и склад хранения твердотопливных веществ(такая же песня). Плюс все эти вещи должны стоять на определенном расстоянии от дома. Если поиграться с генпланом - можно аргументировать что у нас нет земли для ВЛ-10 кВ и для еще одной ТП.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 12 Липень 2017, 12:37:42
Слышал, что где-то есть норма, которая допускает приравнивать питание по ВЛ к 2 категории.
Було. Вже нема.

А у кого-то есть опыт по согласованию категорийности по этому пункту?
Дом у нас введен в эксплуатацию когда этот пункт еще действовал...

1.2.19. Электроприемники II категории рекомендуется обеспечивать электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания.
Для электроприемников II категории при нарушении электроснабжения от одного из источников питания допустимы перерывы электроснабжения на время, необходимое для включения резервного питания действиями дежурного персонала или выездной оперативной бригады.
Допускается питание электроприемников II категории по одной ВЛ, в том числе с кабельной вставкой, если обеспечена возможность проведения аварийного ремонта этой линии за время не более 1 сут. Кабельные вставки этой линии должны выполняться двумя кабелями, каждый из которых выбирается по наибольшему

длительному току ВЛ. Допускается питание электроприемников II категории по одной кабельной линии, состоящей не менее чем из двух кабелей, присоединенных к одному общему аппарату.
При наличии централизованного резерва трансформаторов и возможности замены повредившегося трансформатора за время не более 1 сут. допускается питание электроприемников II категории от одного трансформатора.
1.2.20. Для электроприемников III категории электроснабжение может выполняться от одного источника питания при условии, что перерывы электроснабжения, необходимые для ремонта или замены поврежденного элемента системы электроснабжения, не превышают 1 сут.

Т.е. я так подозреваю что если 1800 человек сидит на третьей категории, то по определению РЭС должен выполнять ремонт за сутки. Понятно что бывают форс-мажоры, когда полрайона остаются без света. Но они же не каждый месяц происходят...
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Андрюха РЗА від 12 Липень 2017, 13:30:18
Если поиграться с генпланом - можно аргументировать что у нас нет земли для ВЛ-10 кВ и для еще одной ТП.
Это слабенькая аргументация будет. Вам могут сказать: Ну так делайте встроенную ТП и подключайте ее кабелем.
Если у Вас потребители требуют 2 категории, то ИМХО стоит не искать как с помощью манипуляций с генпланом не дать им ее, а подумать, как бы эту, вторую категорию, все-таки обеспечить.
Потому что перерыв в электроснабжении между 2 и 3 категориями - весьма велик, и жильцы этого комплекса вряд ли будут Вам благодарны за перспективу сидеть без света несколько дней!
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Roman3R від 12 Липень 2017, 15:01:50
жильцы этого комплекса вряд ли будут Вам благодарны за перспективу сидеть без света несколько дней!
Технічні умови на приєднання до електричних мереж вирішують надійність електропостачання і проектувальник за це не відповідає .
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Андрюха РЗА від 12 Липень 2017, 15:43:23
Roman3R, Само собой, но тут встал вопрос аргументации невозможности обеспечить 2 категорию
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 12 Липень 2017, 18:10:48
Если поиграться с генпланом - можно аргументировать что у нас нет земли для ВЛ-10 кВ и для еще одной ТП.
Это слабенькая аргументация будет. Вам могут сказать: Ну так делайте встроенную ТП и подключайте ее кабелем.
Если у Вас потребители требуют 2 категории, то ИМХО стоит не искать как с помощью манипуляций с генпланом не дать им ее, а подумать, как бы эту, вторую категорию, все-таки обеспечить.
Потому что перерыв в электроснабжении между 2 и 3 категориями - весьма велик, и жильцы этого комплекса вряд ли будут Вам благодарны за перспективу сидеть без света несколько дней!

Жильцы этого комплекса готовы сидеть без света несколько дней. Причем они готовы подписаться под письмом - хотим 3-ю категорию. Причина банальная - достать из своего кармана 2000$/квартира и до конца года - это весьма серьезно бьет по карману работающих людей. А тут полдома пенсионеры и инвалиды.
Более того - люди уже по нескольку лет живут в этом доме с третьей категорией и страдают только от того что не могут оформить субсидию и должны оплачивать по одному счету.
Если действительно начнутся серьезные перебои - наверное эти деньги все-таки мы из кармана будем пробовать доставать. Но до этого я сомневаюсь что дойдет.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Andrey_1983 від 28 Листопад 2017, 11:08:15
Вопрос. Разрешается ли по нормам Украины размещать ВРП жилого многоэтажного дома на улице в торце здания (как указано на картинке)
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: grossel від 29 Листопад 2017, 11:15:25
Вопрос. Разрешается ли по нормам Украины размещать ВРП жилого многоэтажного дома на улице в торце здания (как указано на картинке)

ВРП должен, согласно норм проектирования, располагаться в центре нагрузок и в вашем случае иметь степень защиты не ниже ІР54, а также иметь запоры от несанкционированного доступа и антивандальное исполнение. Если такое ВРП обслуживает 1-2-х подъездный жилой дом и имеет исполнение указанное выше, то такая установка возможна.
А вот ШГРП установлен на стене жилого дома с явными нарушениями, если входное давление газа магистрали в ШГРП больше 0,3 МПа, а также при расходе газа жильцами выше 50м3/ч. В этом случае ШГРП должно выполнятся отдельностоящим и располагатся на расстоянии от ж/дома не менее 10м.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Andrey_1983 від 29 Листопад 2017, 13:05:21
Подскажите пожалуйста, в каком документы указано, что допускается установка ВРП жилого дома на улице с выполнением определенных норм и требований.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: grossel від 29 Листопад 2017, 16:01:24
Подскажите пожалуйста, в каком документы указано, что допускается установка ВРП жилого дома на улице с выполнением определенных норм и требований.

Тогда и вы подскажите, где написано, что ВРП нельзя устанавливать на улице?
Правильно, соглано п.6.1 ДБН В.2.5-23 ВРП должны устанавливаться в электропомещениях, но при этом этим же п.6.1 абзац 4 разрешается устанавливать ВРП за пределами ЭП при выполнении определенных условий.
Так например ГІД (гаузевий інформаційний документ) рекомендует устанавливать ВП котеджей и частных домов на улице. А разве ВРП котеджных поселков располагают не на улице в центре нагрузок?
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: andery від 30 Листопад 2017, 08:16:01
Конечно данное решение не идеальное, имеет свои плюсы и минусы, но оно не запрещено нормами, при соблюдении определенных условий, которые озвучил grossel
Так например ГІД (гаузевий інформаційний документ) рекомендует устанавливать ВП котеджей и частных домов на улице.
А можно ссылку на ГІД?
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: red13 від 30 Листопад 2017, 08:57:46
При установке на улице температура будет влиять на тепловую защиту (биметалл) и пороги срабатывания автоматов. Они калибруются при 25гр, если не путаю, и при низких температурах порог срабатывания будет повышаться (при высоких понижаться), а кабели идут у же внутри и не подвержены этому явлению. Каким образом делать выбор автоматики?

В частных домах на улице (на фасаде) ящик учета и ПЗР, чтоб контролирующим органам снимать показания.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Сугор від 30 Листопад 2017, 09:21:20
Каким образом делать выбор автоматики?

С учетом коэффициентов указанных в справочниках производителей http://e-catalogue.legrand.ru/upload/files/DC184_163.pdf. (http://e-catalogue.legrand.ru/upload/files/DC184_163.pdf.)
Я бы еще обратил внимание на требования к учету. Сей час все счетчики электронные и в паспортах на счетчик должны быть указаны требования к условиям окружающей среды в том числе и к температуре, если я не ошибаюсь, то не ниже +5. В принципе и эта проблема решаема путем установки в щите термостата, но на сколько это оправдано?
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: red13 від 30 Листопад 2017, 10:11:23
С учетом коэффициентов указанных в справочниках производителей
про коэф. понятно, я к тому что температурный режим не постоянный на протяжении года и у него большой диапазон (от минусов зимой до высоких плюсов летом) при установки ВРП на улице (на фасаде). получается, что автоматику нужно ставить с регулировкой и подстраивать несколько раз в год ?
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: grossel від 30 Листопад 2017, 10:40:42
я к тому что температурный режим не постоянный на протяжении года и у него большой диапазон (от минусов зимой до высоких плюсов летом) при установки ВРП на улице

Это решается в типовых схемах путем установки обогрева с поддержанием плюсовой температуры с помощью термореле, а на летний период схема обогрева отключается обслуживающим персоналом (например как в РУНН-0,4кВ столбовых или мачтовых КТП).
Кроме того сейчас выпускают аппараты защиты и счетчики на рабочую температуру минимум в диапазоне -20 до +55оС, а например счетчики Меркурий 201.5 и 201.6 в диапазоне от -40оС до +55оС.
Тем более, что ТУ на электроснабжение для частных домов все облэнерго выдают с установкой вводного устройства с узлом учета и защиты только на улице, а чем отличается ВРП вашего дома от этого ВП, тот же счетчик общедомовой на вводе  и счетчик коммунальной электроэнергии и аппараты защиты на групповых линиях в виде предохранителей и автоматов для вашего дома с электроснабжением по III категории.
Понятно, что идеальные условия для установки ВРП-это электропомещение, но к сожалению заказчик и застройщики стремятся сэкономить полезную площадь в доме, чтобы ее продать в составе квартиры за деньги, а не подарить жильцам бесплатно.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Andrey_1983 від 01 Грудень 2017, 11:00:08
То есть в принципе, такое решение возможно при соблюдении определенных выше сказанных норм. Но как поведет себя экспертиза потом, этого никто не может и предугадать
 
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: grossel від 01 Грудень 2017, 12:04:45
Как вариант, при глухой стене без окон, можно пристроить элекрощитовую к этой стене или как у меня на фрагменте плана во вложении.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Roman3R від 01 Грудень 2017, 13:22:23
можно пристроить элекрощитовую к этой стене
Ви думаєте що архітектура міста на це погодиться? Попередньо такі прибудови необхідно погоджувати .
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: grossel від 01 Грудень 2017, 14:19:17
Ви думаєте що архітектура міста на це погодиться? Попередньо такі прибудови необхідно погоджувати
Погодиться. Тим більше в спальних районах міста, тай ще при умові відповідного архітектурного оформлення.
Ви ж не думаете, що ШГРП або ВРП на стіні, це естетичніше?
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 19 Грудень 2017, 11:40:32
Эпоппея с категорийностью продолжается...
Сейчас читала ПУЭ 2017 года... Нашла любопытную фразу...

1.2.17 ....Категорії надійності електропостачання визначають залежно від технології основного виробництва споживача електроенергії згідно з вимогами ДБН В.2.5-23:2010 «Проектування електрообладнання об’єктів цивільного призначення».
Остаточно категорії надійності узгоджуються замовником проекту електропостачання споживача від зовнішніх джерел електроенергії.

Могу ли я, как заказчик проекта электроснабжения согласовать 3-ю категорию электроснабжения вместо 2-й ссылаясь на этот пункт?
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Андрюха РЗА від 19 Грудень 2017, 11:57:31
Dashutka, теоретически наверное да. Если Вы ,как заказчик говорите, что Вам не нужна 2 категория и согласны на все риски 3-ей, то по-идее никто Вам не имеет права навязывать большее.
Другое дело, если Вы к примеру строите больницу и при этом запросили 3-ю категорию у Обла, то при возникновении критической ситуации с электроснабжением, вопросы будете задавать сами себе.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 19 Грудень 2017, 12:21:10
Dashutka, теоретически наверное да. Если Вы ,как заказчик говорите, что Вам не нужна 2 категория и согласны на все риски 3-ей, то по-идее никто Вам не имеет права навязывать большее.
Другое дело, если Вы к примеру строите больницу и при этом запросили 3-ю категорию у Обла, то при возникновении критической ситуации с электроснабжением, вопросы будете задавать сами себе.



Но тем не менее - когда я полтора года назад предложила облу к проекту приложить письмо жителей (в объеме 75% (100% я просто не найду)) о том, что они хотят 3-ю категорию и осознают все последствия своего решения - а именно длительное отключение э/э в связи с аварией на линии - мне сказали что так нельзя.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Сугор від 19 Грудень 2017, 13:37:12
згідно з вимогами ДБН В.2.5-23:2010
Dashutka, там написано что по желанию заказчика можно повышать категорию
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: grossel від 19 Грудень 2017, 14:05:39
Именно, только повышать!
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 19 Грудень 2017, 14:23:12
згідно з вимогами ДБН В.2.5-23:2010
Dashutka, там написано что по желанию заказчика можно повышать категорию

В ДБН написано что заказчик может повысить категорийность электроснабжения.
А вот в ПУЭ данного утверждения нет...
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Сугор від 19 Грудень 2017, 15:14:56
А вот в ПУЭ данного утверждения нет
ПУЭ отсылает к ДБН-23
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Roman S від 20 Грудень 2017, 22:52:20
Могу ли я, как заказчик проекта электроснабжения согласовать 3-ю категорию электроснабжения вместо 2-й ссылаясь на этот пункт?
Добрый вечер всем, решил вклиниться в разговор.
1. Категорії надійності електропостачання визначають залежно від технології основного
виробництва споживача електроенергії згідно з вимогами ДБН В.2.5-23:2010
<,Проектування електрообладнання об'єктів цивільного призначення>> - в Вашем случае, согласно таблице 2.1 ДБН В.2.5-23:2010, Ваш дом попадает в ІІ категорию.
2. Тут более квалифицированные специалисты подправят если я не прав. А что Вам мешает, будучи Заказчиком (или их представителем), внести изменения в ТУ (написав заяву в обл) и убрать требования о необходимости установки в 4-х этажном доме оборудования которое Вас определяет как абонента ІІ категории (конвектора, бойлеры, электроплиты и т.д.), при этом расчетною мощность каждой квартиры принимать с учетом "необходимой мощности".
3. Если ТУ выданы от обла и там зафиксирована мощность (необходимая для Вас с учетом "необходимой мощности" каждой квартирі) - проблем нет. Вы вводите объект в эксплуатацию, после чего вносите каждому абоненту изменение в договор для получения тарифа в части отопления, при чем если местность - не газифицирована, проблем вообще не должно быть.   
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: grossel від 21 Грудень 2017, 10:35:08
Если у вас жилой дом согласно ДБН В.2.5-23 относится ко ІІ категории электроснабжения значит он выше 5-и этажей и имеет аварийное освещение и лифты. А лифты должны в обязательном порядке устанавливаться в жилых зданиях этажностью 6 этажей и выше согласно ДБНа "Житлові будинки" и вопрос-куда же вы их денете и на каком основании.
Пункт в ДБН В.2.5-23 по изменению категории направлен в сторону повышения надежности электроснабжения для улучшения условий надежности  и безопасности эксплуатации, правильно вы пишете, что категория зависит от "від технології основного виробництва споживача електроенергії" поэтому если в составе потребителей есть потребители ІІ и ІІІ категории, то по желанию заказчика он все потребители может относить ко ІІ категории, а не наоборот снижать надежность электроснабжения.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 21 Грудень 2017, 12:59:11
2. Тут более квалифицированные специалисты подправят если я не прав. А что Вам мешает, будучи Заказчиком (или их представителем), внести изменения в ТУ (написав заяву в обл) и убрать требования о необходимости установки в 4-х этажном доме оборудования которое Вас определяет как абонента ІІ категории (конвектора, бойлеры, электроплиты и т.д.), при этом расчетною мощность каждой квартиры принимать с учетом "необходимой мощности".
3. Если ТУ выданы от обла и там зафиксирована мощность (необходимая для Вас с учетом "необходимой мощности" каждой квартирі) - проблем нет. Вы вводите объект в эксплуатацию, после чего вносите каждому абоненту изменение в договор для получения тарифа в части отопления, при чем если местность - не газифицирована, проблем вообще не должно быть.   

Ситуация следующая - указывать наши плиты в проекте электроснабжения примерно тоже самое что и указать микроволновку.
Но, в квартирах должна быть плита. И если я не хочу обустраивать свою квартиру электрической плитой, то должна предоставить документы что в моей квартире есть газовая плита.
Теперь дальше. Можно написать в проекте что тепло подаётся от котельной. Но договор со мной заключат на постоянной основе только после того, как я введу в эксплуатацию эту самую котельную.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: StetsVM від 22 Грудень 2017, 23:50:54
2. Тут более квалифицированные специалисты подправят если я не прав. А что Вам мешает, будучи Заказчиком (или их представителем), внести изменения в ТУ (написав заяву в обл) и убрать требования о необходимости установки в 4-х этажном доме оборудования которое Вас определяет как абонента ІІ категории (конвектора, бойлеры, электроплиты и т.д.), при этом расчетною мощность каждой квартиры принимать с учетом "необходимой мощности".
3. Если ТУ выданы от обла и там зафиксирована мощность (необходимая для Вас с учетом "необходимой мощности" каждой квартирі) - проблем нет. Вы вводите объект в эксплуатацию, после чего вносите каждому абоненту изменение в договор для получения тарифа в части отопления, при чем если местность - не газифицирована, проблем вообще не должно быть.   

Ситуация следующая - указывать наши плиты в проекте электроснабжения примерно тоже самое что и указать микроволновку.
Но, в квартирах должна быть плита. И если я не хочу обустраивать свою квартиру электрической плитой, то должна предоставить документы что в моей квартире есть газовая плита.
Теперь дальше. Можно написать в проекте что тепло подаётся от котельной. Но договор со мной заключат на постоянной основе только после того, как я введу в эксплуатацию эту самую котельную.

у Обли, стосовно цього, повинно виникати найменше питань
більше питань виникатиме у ДАБІ при поданні повідомлення про початок будівництва та введені об'єкта в експлуатацію

існують деякі можливі маніпуляції з оформленням/подачею ТУ, але вони не можуть застосовуватись до будь-якого об'єкту
необхідно розуміти що саме у Вас за об'єкт і чому саме він підпадає під ІІ категорію надійності електропостачання

p.s.: при будь-якій Облі є нормальні підрядні організації, які можуть допомогти. головне тут потрапити на нормальну підрядну організацію, а не на Василія, з яким дуже довго і важко вводитимесь в експлуатацію
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 26 Грудень 2017, 11:01:17
2. Тут более квалифицированные специалисты подправят если я не прав. А что Вам мешает, будучи Заказчиком (или их представителем), внести изменения в ТУ (написав заяву в обл) и убрать требования о необходимости установки в 4-х этажном доме оборудования которое Вас определяет как абонента ІІ категории (конвектора, бойлеры, электроплиты и т.д.), при этом расчетною мощность каждой квартиры принимать с учетом "необходимой мощности".
3. Если ТУ выданы от обла и там зафиксирована мощность (необходимая для Вас с учетом "необходимой мощности" каждой квартирі) - проблем нет. Вы вводите объект в эксплуатацию, после чего вносите каждому абоненту изменение в договор для получения тарифа в части отопления, при чем если местность - не газифицирована, проблем вообще не должно быть.   

Ситуация следующая - указывать наши плиты в проекте электроснабжения примерно тоже самое что и указать микроволновку.
Но, в квартирах должна быть плита. И если я не хочу обустраивать свою квартиру электрической плитой, то должна предоставить документы что в моей квартире есть газовая плита.
Теперь дальше. Можно написать в проекте что тепло подаётся от котельной. Но договор со мной заключат на постоянной основе только после того, как я введу в эксплуатацию эту самую котельную.

у Обли, стосовно цього, повинно виникати найменше питань
більше питань виникатиме у ДАБІ при поданні повідомлення про початок будівництва та введені об'єкта в експлуатацію

існують деякі можливі маніпуляції з оформленням/подачею ТУ, але вони не можуть застосовуватись до будь-якого об'єкту
необхідно розуміти що саме у Вас за об'єкт і чому саме він підпадає під ІІ категорію надійності електропостачання

p.s.: при будь-якій Облі є нормальні підрядні організації, які можуть допомогти. головне тут потрапити на нормальну підрядну організацію, а не на Василія, з яким дуже довго і важко вводитимесь в експлуатацію

Ситуация описана выше...
Дом в эксплуатацию введен... в 2010 году по решению суда...
Были проектанты, которые "некоторыми манипуляциями" вначале подключили здание общежития с количеством людей 50+ по третьей категории на ТП 160кВА.
Потом провели реконструкцию, узаконили через суд и "некоторыми манипуляциями" получили ТУ на 630 кВт по 3-й категории для дома с электроплитами, бойлерами и отоплением...
Заказчик разработал проект, согласовал, купил ТП 630 кВА. И все заглохло.

Я тоже сначала не туда. Потом начала разговаривать с договорным отделом обла на тему разделить уже существующее подключение на 160кВА... И вот тут и всплыла вторая категория. Ну а уже проектанты, которых мне рекомендовали для решения этого вопроса, сказали что в нашем случае "некоторые манипуляции" лучше не проводить. Ибо можно остаться и без результата и без денег.

И все бы ничего, но в селе (внезапно!) нет инфраструктуры для подключения здания по 2-й категории(хотя как показал анализ зданий - оно явно не одно...). Ближайшая ТП от второй ВЛ в 1 км от дома по прямой... Собственно ВЛ там и заканчивается. А следовательно разговоры о стандартном подключении за 2000 грн/кВт заканчиваются и начинаются разговоры о нестандартном... И что там всплывет - не знает никто... По предварительным оценкам - стоимость будет порядка 20000 грн/кВт.
Назва: Re: Электроснабжение многоквартирного дома
Відправлено: Dashutka від 17 Квітень 2018, 17:59:51
У меня еще вопрос возник... я писала что в наружке я не разбираюсь... Просветите...

Индивидуальный жилой дом относится к 3-й категории...
А если от ВЛ запитано несколько ТП, которые в сумме питают 500-1000 индивидуальных жилых домов? ТП должны быть запитаны по 3-й категории или 2-й?
Насколько я понимаю если один трансформатор 35 кВ выйдет из строя, то приличное количество людей останется без электроснабжения на очень неплохой срок...
такая же история будет если порвет ВЛ 10кВ где-то в начале линии...
не должна ли она как-то кольцеваться в таком случае???