Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Різне => Відпочиваємо від роботи => Загадки із практики в електротехніці. Розберемося? => Тема розпочата: uksusXIII від 06 Грудень 2012, 11:09:42
-
Расскажу вам историю,которая со мной сегодня произошла...
Звонит мне друг (далекий от электротехники совсем), и рассказывает какая катастрофа у него произошла и просит совета как бы наказать РЭС. Говорит что дома в селе пропал ночью свет и сгорел старенький холодильник(от него воняло паленным)... никто к нему по заявке, естественно, не приехал,а продукты портятся... Прошу рассказать почему в доме нет света,а у соседей у всех есть... Его тонкий вывод:" да у меня в доме вместо одной фазы теперь- ДВЕ!" Спрашиваю,как он это определил. Ответ: "проверял отверткой-пробником в розетке-так в обоих дырочках он светится!" Ржу как конь. Даю рекомендацию и божусь,что все будет класс если выключить холодильник из розетки и вкрутить в "нулевую"пробку новый предохранитель.
Звонок через пять минут:"Свет появился. А как ты определил причину аварии по телефону??!!!"
Кто тоже понял, что произошло,коллеги?
-
Рискну. Сгоревший холодильник начал пропускать через себя ток с фазы на нулевой провод. Т.к. в нулевой провод был отключен от сети, ток с фазного провода "гулял" по проводке дома.
-
Рискну. Сгоревший холодильник начал пропускать через себя ток с фазы на нулевой провод. Т.к. в нулевой провод был отключен от сети, ток с фазного провода "гулял" по проводке дома.
Не верно. Он проверял пробником напряжение в розетке уже при отключенном из розетки холодильнике.
Еще варианты?
-
Наведу ваш ход рассуждений в нужное русло: холодильник старенький-ему просто время пришло сгореть.
-
Он проверял пробником напряжение в розетке уже при отключенном из розетки холодильнике.
uksusXIII, но другое же оборудование было включено?
-
Он проверял пробником напряжение в розетке уже при отключенном из розетки холодильнике.
uksusXIII, но другое же оборудование было включено?
Конечно.
-
uksusXIII, Если бы у героя рассказа кроме индикаторной отвертки при себе был тестер, и он умел бы им пользоваться, то он смог бы сделать одно интересное наблюдение. Напряжение между двумя «фазами» в розетке отсутствовало. Это значит, что «фаза» была одноименная. Оно и понятно, иначе бы технике и светильникам в квартире не поздоровилось бы.
Но откуда же все-таки «фаза» попала на проводник, который прежде был нулевым? Она просто прошла через нагрузку, то есть, например, через лампочку коридорного светильника, который всегда включен, и… и все. Оказалось, что дальше ей идти просто некуда. Причина всей катавасии в том, что вводной нулевой рабочий проводник оборван. Он может просто отломиться на нулевой шине в щите, для алюминиевого провода это проще простого.
Когда такое происходит, ток в цепи, разумеется, пропадает. Нет тока – нет и падения напряжения. Поэтому «фаза» одна и та же, что на входе, что на выходе лампочки. Получается «фаза» в обоих проводах. Ну, а поскольку все нулевые провода квартиры имеют прямое электрическое соединение между собой на все той же нулевой шине квартирного щитка, то «заблудившаяся фаза» появляется и в розетке тоже. Достаточно было выключить все выключатели и отключить от розеток все приборы в квартире, чтобы аномалия исчезла.
Ну, а для исправления подобной ситуации достаточно зачистить и вновь подключить отвалившийся нулевой провод, предварительно, конечно, выключив вводной пакетник. Или конкретно в данном случае - заменить "нулевой" предохранитель.
Здесь отдельно стоит заметить, что, хотя «фаза» на нулевом проводнике в подобных ситуациях и кажется призрачной и ненастоящей, опасность она может представлять собой вполне реальную. Даже через нагрузку вас может очень неплохо «дернуть», ведь человеку и надо-то всего около 7 миллиампер для очень неприятных ощущений.
Опять же для того, чтобы избежать поражения током в подобных ситуациях, нельзя производить защитное зануление корпусов электроприборов непосредственно в месте их подключения, без отдельной заземляющей линии и повторного заземления. Ведь если пренебречь этим запретом, то при обрыве нулевого провода можно получить фазу прямо на корпусе прибора, пусть и «не совсем настоящую».
-
NeON2K, абсолютно верно изложено! Только в нашем случае нулевой провод не перегорел и не переломился- тупо сгорел предохранитель в нулевой пробке во время КЗ холодильника, а в фазной выжил (может там "жучок" стоял?)
Достаточно было выключить все выключатели и отключить от розеток все приборы в квартире, чтобы аномалия исчезла.
Удивлю вас, что даже выполнив все эти операции,возможен вариант,что в обоих "дырочках" розетки все равно будет показывть индикатор наличие напряжения. Опять вопрос: ОТКУДА в этом случае появится напряжение на нулевом контакте розетки? Кстати: не попадитесь на эту "уловку" любой квартирной и домовой проводки, где предохранители стоят ДО ПРИБОРА УЧЕТА!
-
ОТКУДА в этом случае появится напряжение на нулевом контакте розетки?
а соседи героя истории случаем не воруют у него электроэнергию ? :D
-
Опять наводящая фраза (я поправился в предыдущем посте)
Кстати: не попадитесь на эту "уловку" любой квартирной и домовой проводки, где предохранители стоят ДО ПРИБОРА УЧЕТА!
-
uksusXIII, а индикатор какой был? "активный"?
-
ОТКУДА в этом случае появится напряжение на нулевом контакте розетки?
возможно только через нагрузку... Ума не приложу, какие еще варианты... Каким образом и в каком месте могут еще коммутироваться два проводника ?
-
ПРИБОРА УЧЕТА!
а сам аппарат разве не нагрузка ? ;)
-
uksusXIII, а индикатор какой был? "активный"?
обыкновенная отвертка-пробник за рупь писят! :D
-
а сам аппарат разве не нагрузка ? ;)
Уже ближе....
-
Каким образом и в каком месте могут еще коммутироваться два проводника ?
Может вспомним устройство эл. счетчика? ;) Я своими руками их больше 10 000 штук заменил в свое время... не раз налазил на такую неприятность...
-
Может вспомним устройство эл. счетчика
(http://cs302408.userapi.com/v302408522/eef/KyJZD4dkYiw.jpg)
-
То есть фаза попадает в ноль через катушку напряжения?
-
(http://www.shram.kiev.ua/img/megafaza/help/parag_1.gif)
я думаю так нагляднее :D :D
-
Когда-то я был мастером в энергонадзоре... Представьте себе картину: выкручиваю пробки... выключаю все приборы и выключатели... даже лампочки из патронов выкручиваю! :D а у меня в обеих контактах розетки фазу показывает индикатор... Контролер энергонадзора битый час ищет "левый ввод"... А причина в залипшем кусочке проволки от "жучка" на фазной пробке...или вообще в глухой перемычке на фазной пробке (это чтобы не горели заразы! =-0 )... Чего только не насмотрелся в сельских домах... :D
-
То есть фаза попадает в ноль через катушку напряжения?
Именно! Надеюсь был полезен,коллеги.
-
uksusXIII, спасибо. Никогда бы не догадался :)
-
самое интересное то в "первопричине" темки - в индикаторе.
С какого перепугу "лампочка" светится: :wall:
:D
Имелась ввиду неонка индикатора... я думаю все поняли,что это отвертка-пробник?
-
А вроде бы как по ПУЭ запрещается устанавливать аппараты защиты в нулевых проводниках, если отключение аппарата защиты одновременно не отключает и фазный проводник.
Или я не прав? :)
-
А вроде бы как по ПУЭ запрещается устанавливать аппараты защиты в нулевых проводниках, если отключение аппарата защиты одновременно не отключает и фазный проводник.
Или я не прав? :)
Вот и расскажите,попробуйте, это жителям села,которые зарплату видели (я про те времена,да и сейчас не лучше) раз-два в году... Как им ввод исправить...за какие деньги... Если просто "пошлют", то это дешево отделался считай... Так пожалуй придется почти все учеты с пробками реконструировать...
-
Ну да, конечно...
Экономим...
А похороны (тьфу-тьфу-тьфу) что дешевле обходятся, чем привести в порядок вводной щиток? Глубоко сомневаюсь...
А купить хотябы ИЭКовский двухполюсный автомат за 50-70 гривен конечно дорого =-0
-
alex_sherbak, традиция ставить в "пробку" на ноль очень древняя :D, она на много старше ПУЭ-86.
-
А купить хотябы ИЭКовский двухполюсный автомат за 50-70 гривен конечно дорого =-0
Я думаю,что подавляющее количество обывателей даже не представляет какой опасности они подвергаются... Лично у меня в новой квартире тоже нет двухполюсника... и проводка двухпроводная (не вижу смысла менять на трехпроводную в моей 9-ти этажке)... Правда УЗО на стиралку и водонагреватель поставил. А скажите честно... а у вас двухполюсник стоит? Если стоит, то ни РЭС ли его поставил,за свой счет,при реконструкции вводов?
-
alex_sherbak, традиция ставить в "пробку" на ноль очень древняя :D, она на много старше ПУЭ-86.
Конечно древняя...
Настолько же древняя как перекидывать через огород удлинитель от соседнего дома... :D
-
alex_sherbak, уже точно не помню, но когда-то мне это объясняли следующим:
1. при ремонте ВЛ после обрыва, ремонтники могут перепутать ноль и фазу.
2. какоето время назад напряжение сети было 127/220В, и в дома приходило 127В, при переходе на 220В самым простым было сделать переключения на ТП и в дома подавать линейное напряжение 220В, вместо фазного 127В...
-
тупо сгорел предохранитель в нулевой пробке
А шо по этому поводу говорит техника безопасности и ПУЭ?
-
[/quote]тупо сгорел предохранитель в нулевой пробке
А шо по этому поводу говорит техника безопасности и ПУЭ?
по ПУЭ запрещается устанавливать аппараты защиты в нулевых проводниках, если отключение аппарата защиты одновременно не отключает и фазный проводник.
-
Да...еще добавлю,что если бы пробки стояли ПОСЛЕ прибора учета,то фаза бы не появилась на нулевом контакте розетки. (третья и четвертая клеммы однофазного счетчика (ноль от генератора и к нагрузке соответственно) внутри счетчика объединены перемычкой из металла.) Поэтому зануление раньше и разрешалось в ПУЭ. Об этом писал выше наш коллега:
Опять же для того, чтобы избежать поражения током в подобных ситуациях, нельзя производить защитное зануление корпусов электроприборов непосредственно в месте их подключения, без отдельной заземляющей линии и повторного заземления. Ведь если пренебречь этим запретом, то при обрыве нулевого провода можно получить фазу прямо на корпусе прибора, пусть и «не совсем настоящую».
-
1. Повезло! А теперь представим другую картину: ночь, отгорает фаза на на какой-то из скруток и падает на ноль. Отгорает ноль от ТП и в сельский дом попадает 0.4кВ ( уже об этом говорилось ). Выходит из строя самое слабое звено ( старенький холодильник) и предохранитель, свет не горит. Руководствуясь советом с запасом ставим новую вставку в предохранитель и включаем. Будем оптимистами! Медленно догорают новый холодильник, телевизор и что у кого есть.
Выводы: 1. По телефону диагноз не ставят.
2. Не понимаешь, не лезь.
3. Можно поставить автоматическую пробку: достаточно надёжно.
4. Пользоваться однополюсным индикатором напряжения только для определения наличия напряжения, а для поиска неисправности использовать 2-х полюсные. Раньше пользовались контрольной лампой, сейчас они запрещены.
5. Предохранители перед счётчиками ставят с целью возможности снятия напряжения и замены
приборов учёта.
6. Состояние сельских сетей электроснабжения да и городских тоже — омерзительное.
-
1. По телефону диагноз не ставят.
2. Не понимаешь, не лезь.
Pit, надеюсь это вы не меня решили поучить? Я как-то вроде немного разбираюсь в вопросе...
А картина нарисованная вами....Даже Сальвадор Дали с его безумным воображение отдыхает!
-
5. Предохранители перед счётчиками ставят с целью возможности снятия напряжения и замены
приборов учёта.
Это грубейшее нарушение ППЭЭ, к вашему сведению. Если у меня будут пробки до учета,то электроэнергия через пол минуты в моем доме станет бесплатной.
-
2-й пункт? Нет. Это для тех, кто пытается отремонтировать сам, не понимая опасности.
Просто раньше шли стандартные щитки с 2-мя предохранителями и однофазным прибором учёта.Вспомнил старое.
-
то электроэнергия через пол минуты в моем доме станет бесплатной.
... до первого инспектора. :D
-
Просто раньше шли стандартные щитки с 2-мя предохранителями и однофазным прибором учёта.Вспомнил старое.
... и когда те же "дедушки" рассказывали почему они не отключая трогают провода, у меня появился "вопрос" - зачем на "нуле" "пробка"? ???
-
Это грубейшее нарушение ППЭЭ, к вашему сведению. Если у меня будут пробки до учета,то электроэнергия через пол минуты в моем доме станет бесплатной.
Напомни пожалуйста, какой именно пункт ППЭЭ. Извини, если что.
-
Напомни пожалуйста, какой именно пункт ППЭЭ. Извини, если что.
Пункт в котором говорится,что до прибора учета не должно быть доступных токоведущих частей.
-
Вот еще одна. ситуация аналогична описанной, НО стоят автоматические выключатели ДО счетчика и ПОСЛЕ счетчика.
-
Iv_One, ну, это совсем другая ситуация, автомат (комутирующее устройство) перед счетчиком регламентируется ПУЭ. И не обязательно ставить автомат, можно выключатель нагрузки, но обязательно пломбировать. В случае же с пробками перед счетчиком, действительно существует возможность воровства
-
Сугор, дело как раз не в воровстве. а "свет пропал, чего делать?????? а вот напряжение в розетке ЕСТЬ!?" :)
-
Iv_One, автомат не пробки, и если автомат 2х полюсный, то такой проблемы не будет.
-
свет пропал, чего делать?????? а вот напряжение в розетке ЕСТЬ!?" :)
Я бы начал определять начиная так:
Узнать причину срабатывания автомата и устранить ее (если пропал свет-сменить сгоревшую лампочку например)
Узнать какой из автоматов выбил
Узнать какую группу он питает
Узнать какой провод (ноль(может и такая неприятность быть) или фазу он коммутирует)
-
uksusXIII, вопрос решен. объект: частный дом, "где-то на линии, отгорел ноль".
-
Вводная: в дом (частный) "заходит" 3 провода (используются только 2, естественно). Между ними в любой комбинации 220В. Ноля нет (когда-то, очень давно, много лет тому назад - был). Ноля нет во многих (разных) районах города (Львов) - старая, еще австрийская, система проводки. А фаза/ноль - очень нужны, "позарез" ! Кто сталкивался ? Есть решение ? Мне сказали, что - никак... >:( :wall:
-
pim, Постучитесь в личку к Roman3R . У него огромный опыт именно по Львову. Просто мы тут сейчас Вам насоветуем, не зная толком особенностей местной системы.
-
Вводная: в дом (частный) "заходит" 3 провода (используются только 2, естественно). Между ними в любой комбинации 220В. Ноля нет (когда-то, очень давно, много лет тому назад - был). Ноля нет во многих (разных) районах города (Львов) - старая, еще австрийская, система проводки. А фаза/ноль - очень нужны, "позарез" ! Кто сталкивался ? Есть решение ? Мне сказали, что - никак...
Решение электрических загадок - это моя профессия.
Насколько мне известно, во Львове вторичные обмотки трансформаторов соединены треугольником (линейное напряжение 220В), один угол заземлен, считается нолем и заведен потребителям.
1.Если Вам не нужно 3 фазы доме, то и слава Богу. Но что в этом естественного? Естественно, когда двух фаз не хватает, и люди просят третью.
2.Я не поверю, что "Ноля нет (когда-то, очень давно, много лет тому назад - был). Ноля нет во многих (разных) районах города". Конечно, он может отвалиться от земли, но это должны как-то заметить.
3.А зачем Вам ноль? У Вас система заземления IT, как на шахтах или у военных, чем она Вам не нравится?