Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Житлові будівлі => Тема розпочата: aleksandr kartavkin від 28 Червень 2016, 07:02:52
-
Можно ли в жилых многоэтажных домах применить провод ВВГ без индекса нг
-
В Украине согласно ДБН В.2.5-23-2010 п.4.36 г) допускается одиночная прокладка кабелей марки ВВГ в соответствии с 4.1 ДСТУ4809 под слоем штукатурки в жилых и общественных зданиях.
При монтаже в пучках (два и более кабелей если они не отделены друг от друга противопожарными перегородками или расстояние между ними менее 225мм по горизонтали и 300мм по вертикали) должны использоваться кабели с индексом нг в соответствии с 4.2 ДСТУ4809 (п.4.36 д) ДБН В.2.5-23).
Это требование не распостраняется: 1) если длина монтируемой линии 1,5м и менее;
2) при монтаже в бороздах стен под слоем штукатурки;
3) при монтаже в стальных трубах, в стальных коробах без перфорации если сечение коробов не превышает 710 мм2;
-
В Украине согласно ДБН В.2.5-23-2010 п.4.36 г) допускается одиночная прокладка кабелей марки ВВГ в соответствии с 4.1 ДСТУ4809 под слоем штукатурки в жилых и общественных зданиях.
а в "моем" ДБНе, в этом же пункте, прокладка под слоем штукатурки рассматривается только как способ, когда другие виды прокладок невозможны...,
а так, применяйте себе обычный ВВГ без проблем, естественно, учитывая все требования и рекомендации (наприрмер скрытые проводки, или групповая прокладка, или пути эвакуации, или горючие основания....)
p.s.: ВВГ по умолчанию обязан быть как минимум самозатухающим, то есть нераспостраняющим горение. В Европе, например Скандинавия, кабели принято разделять на четыре группы по горючести:
F1, F2, F3, F4. Наше нг - это F4, одиночка - F3, а F1 - к примеру просто горюч. Кабель, который прокладывается в воде или в земле, должен быть стойким к этим средам, а не иметь хорошие антипиреновые свойства.. Все просто нужно применять с головой и по назначению.
-
применяйте себе обычный ВВГ без проблем, естественно, учитывая все требования и рекомендации (наприрмер скрытые проводки, или групповая прокладка, или пути эвакуации, или горючие основания....)
а в "моем" ПУЭ (новая редация гл.2.1) Таблиця 2.1.4 - Приклади монтажу проводів і кабелів. п.п. 20 и 21 указано что можно выполнять проводку по деревянным основаниям
-
ПУЭ (новая редация гл.2.1) Таблиця
2.1.4 - Приклади монтажу проводів і кабелів.
offtop , извините
Как интересно они эту главу переделали!
Слаботочку, похоже, теперь как угодно по дереву можно вести...
Разве что смущает сакраментальная фраза: "2.1.61. Електропроводка має бути улаштована так, щоб не погіршувати
експлуатаційні характеристики конструкцій і пожежну безпеку будівель." hmmmm
С ума сойти... При этом они и 10 мм оставили...
-
а в "моем" ПУЭ (новая редация гл.2.1) Таблиця 2.1.4 - Приклади монтажу проводів і кабелів. п.п. 20 и 21 указано что можно выполнять проводку по деревянным основаниям
Сейчас внимательно перечитаю, а то такие новости и мимо пролетели... :'(
А как быть с тем, что необходимо руководствоваться нормативным документом имеющим выше требования?
-
НАКОНЕЦ-ТО!
2.1.62. Кабелі та ізольовані проводи, що відповідають вимогам ДСТУ ІЕС 60332-1-2 і матеріали, які відповідають вимогам відповідних стандартів щодо непоширення горіння, можна застосовувати без додаткових заходів безпеки.
Сугор, а есть официальная копия, этой Новой 2.1.? beer
-
НАКОНЕЦ-ТО!
Ага!
Читайте дальше. П.2.1.64. Вот и все "без додаткових заходів безпеки".
Да и вообще, там по-прежнему много интересного.
-
есть официальная копия, этой Новой 2.1.?
Тримайте
-
С ума сойти... При этом они и 10 мм оставили...
ну да, то что я писал выше, о европейских нормах - для групп F1 и F2, то есть для горючих - необходима защита или 10мм
для F3 и F4 - нераспостранячющие горение - дополнительные меры защиты можно не применять.
Одним словом, наконец-то исправили недопонимание в "негорючести" применимо к кабелям.
-
Тримайте
спасибо Roman3R, это я ее сейчас и читаю. Я хотел какую-то копию с шапками/печатями/приказами или ее еще просто-напросто нет?
А когда гл 2.1. затвердили і набуття чинності?
-
Firetuf, такой копии нет. эта скачана с сайта министерства. Сама же форма документа у меня тоже вызывает сомнение в законности.
-
ну да, то что я писал выше, о европейских нормах - для групп F1 и F2, то есть для горючих - необходима защита или 10мм
Так нет же!
П.2.1.62: Кабели, нераспростроняющие горение, - без дополнительных мер безопасности.
П.2.1.64: Если оболочка из горючих материалов, то 10 мм и пр.
А кабели, нераспростаняющие горение, имеют горючую оболочку! Нераспростроняющую, да. Но горючую. Вот и "без дополнительных мер".
-
какую-то копию с шапками/печатями/приказами
Наказ №479 від 30.07.2015 Міністерство енергетики та вугільної промисловості України
http://www.leonorm.com/p/NL_DOC/UA/2015/Nak_479.htm (http://www.leonorm.com/p/NL_DOC/UA/2015/Nak_479.htm)
-
Так нет же!
так да же!
Без дополнительных мер - нераспостраняющие горение 60332-1 и -3
С дополнительной защитой - не отвечающие требованиям 60332-1 и -3
имеют горючую оболочку
Горят даже танки. В быту, негорючих кабелей, как мы привыкли к материалам отдельно, не существует. Почему я и говорю, что наконец-то внесли ясность в определении кабелей. Понятие нераспостранение горения кабелей, приравняли к негорючим материалам
2.1.18 - а) відкрита: – проводами і кабелями, прокладеними в трубах з негорючих матеріалів, а також захищеними проводами і кабелями в оболонках із стійких до поширення полум’я матеріалів або із негорючих – на будь-якій висоті; – незахищеними ізольованими одножильними проводами на ізоляторах, на висоті не менше 2,5 м;
-
так да же!
Без дополнительных мер - нераспостраняющие горение 60332-1 и -3
С дополнительной защитой - не отвечающие требованиям 60332-1 и -3
Так нет же!
Есть материалы негорючие и есть горючие, которые и делятся на мало-, недо-, пере- и прочее.
А негорючие материалы больше вообще никак не классифицируются. Это их отличительный признак.
В быту, негорючих кабелей, как мы привыкли к материалам отдельно, не существует. Почему я и говорю, что наконец-то внесли ясность в определении кабелей. Понятие нераспостранение горения кабелей, приравняли к негорючим материалам
Это они сами сказали?
Из текста приравнивания не видно. А значит, опять неоднозначность и никакой ясности.
Вот например, ДБН В.1.1-7 говорит:
2.5. Горючі будівельні матеріали за поширенням полум’я поверхнею поділяють на чотири групи:
РП1 (не поширюють);
РП2 (локально поширюють);
РП3 (помірно поширюють);
РП4 (значно поширюють).
-
Понятие нераспостранение горения кабелей, приравняли к негорючим материалам
т.е. рассчитывать пожарную нагрузку от оболочек кабелей не требуется?
-
Цитата: rga
"А значит, опять неоднозначность и никакой ясности."
Замечание не по сути, а по форме. Хотя может ошибаюсь.
ДСТУ ІЕС 60332-1-2 - нет, а есть
ДСТУ 4237-1-2:2014 Вогневі випробування електричних та волоконно-оптичних кабелів. Частина 1-2. Випробування на вертикальне поширювання полум'я одиничного ізольованого проводу або кабелю. Метод випробування полум'ям попередньо змішаного типу потужністю 1 кВт (IEC 60332-1-2:2004, MOD).
(Действует с 01.01.2015).
Поэтому однозначность и остальных формулировок под вопросом.
Это говорит об уровне наших норм в последнее время.
-
Замечание не по сути, а по форме. Хотя может ошибаюсь.
как раз в этом, я ничего плохого и существенного различия не вижу - есть общеевропейский стандарт IEC 60332, и есть наши украинские ДСТУ 4216 и 4237, которые являются MOD IEC 60332. Почему так - возможно Глава 2.1. принималась как IDT IEC 60364...
ДСТУ 4237-1-2:2014 Вогневі випробування електричних та волоконно-оптичних кабелів. Частина 1-2. Випробування на вертикальне поширювання полум'я одиничного ізольованого проводу або кабелю. Метод випробування полум'ям попередньо змішаного типу потужністю 1 кВт (IEC 60332-1-2:2004, MOD).
ДСТУ 4237 - это на пучки, то есть = IEC 60332-3
ДСТУ 4216 - это на одиночку, то есть = IEC 60332-1
-
Есть материалы негорючие и есть горючие, которые и делятся на мало-, недо-, пере- и прочее.
А негорючие материалы больше вообще никак не классифицируются. Это их отличительный признак.
Это они сами сказали?
Из текста приравнивания не видно. А значит, опять неоднозначность и никакой ясности.
Да забудьте Вы наконец требования по горючести материалов в отношении электрических кабелей. Нигде в мире так не делали и не приравнивали. У Вас есть другие сведения - поделитесь, буду очень признателен.
а) відкрита проводка: – проводами і кабелями, прокладеними в трубах з негорючих матеріалів, а також захищеними проводами і кабелями в оболонках із стійких до поширення полум’я матеріалів або із негорючих.
Я понимаю так:
а) если провода и кабели в оболочках из стійких до поширення полум’я матеріалів - то можно прокладывать открыто.
б) если если провода и кабели в оболочках из негорючих матеріалів - то можно прокладывать открыто.
rga, почему Вы считаете, что пункты а и б не аналогичны? Почему, для нашего случая с открытой прокладкой, эти пункты не одинаковы? Разъясните, пожалуйста, я не понимаю, может не туда зрЮ?
-
Замечание не по сути, а по форме.
Что с формой проблема, что с сутью.
Не распространение горения - это если по результатам испытаний сгорело "всего" 500-600 мм кабеля. Если кабель проложен по дереву, то дереву этого вполне хватит, чтоб загореться.
Тогда что за заявления о том, что если сертифицировали на нераспрорастранение, то "без дополнительных мер безопасности"? И тут же прописываем эти меры?
Или все-таки они считают, что деревянное основание не загорится от кабеля нераспростаняющего горение? Проверять на свой страх и риск почему-то не хочется.
Еще мне понравилось определение електропроводка відкрита. Способы прокладки:
"- у негорючих трубах, коробах, гнучких металевих рукавах, лотках;"
Слово "негорючих" относится ко всему далее перечисленному или только к трубам?
Даже если только к трубам, то прокладывать в ПВХ трубе уже нельзя?
А о гофре вообще можно забыть?
-
Да забудьте Вы наконец требования по горючести материалов в отношении электрических кабелей.
Это как? ПУЭ напоминает вот. Трактовать-то как-то надо?
почему Вы считаете, что пункты а и б не аналогичны?
Потому что понятие "негорючий материал" не включает "нераспространение горения".
-
Я понимаю так:
а) если провода и кабели в оболочках из стійких до поширення полум’я матеріалів - то можно прокладывать открыто.
б) если если провода и кабели в оболочках из негорючих матеріалів - то можно прокладывать открыто.
rga, почему Вы считаете, что пункты а и б не аналогичны? Почему, для нашего случая с открытой прокладкой, эти пункты не одинаковы?
Тут вообще что-то не так.
Открыто прокладывать можно любые кабели. ПУЭ говорит, что кабели не распространяющие горение можно прокладывать без дополнительных мер безопасности.
-
Цитата: Firetuf от Сегодня в 09:49:08
почему Вы считаете, что пункты а и б не аналогичны?
Потому что понятие "негорючий материал" не включает "нераспространение горения".
еще раз напонинаю, что сейчас речь идет о прокладке кабельной линии и требования предъявляемые к кабелям и проводам по пожарной безопасности. Я не пытаюсь сравнивать и приравнивать свойства горючести материалов и классификацию пожарной классификации стойкости к распотранению горения кабелей. Я лишь хочу сказать, что либо должны быть негорючие материалы либо кабель с нераспостранящими горения свойствами. Тогда можно открыто прокладывать, значит эти требования из одной группы, синонимы, братья, родычи, ну не знаю как это донести до Вас....
-
Открыто прокладывать можно любые кабели. ПУЭ говорит, что кабели не распространяющие горение можно прокладывать без дополнительных мер безопасности.
ну это мы начинаем просто выдергивать фразы - полный текст говорит о возможности прокладки по деревянным основаниям. Это было обозначено еще в начале Сугором, из чего и начались разъяснения новой главы.
а в "моем" ПУЭ (новая редация гл.2.1) Таблиця 2.1.4 - Приклади монтажу проводів і кабелів. п.п. 20 и 21 указано что можно выполнять проводку по деревянным основаниям
-
Я лишь хочу сказать, что либо должны быть негорючие материалы либо кабель с нераспостранящими горения свойствами.
А вот ПУЭ хочет сказать что-то свое. ПУЭ говорит про "оболонки із горючих матеріалів" в противовес (?) нераспространяющим горение.
Или эти термины должны быть где-то объяснены, или мы используем общепринятое толкование для материалов.
-
ДСТУ 4237 - это на пучки, то есть = IEC 60332-3
ДСТУ 4216 - это на одиночку, то есть = IEC 60332-1
Совсем не так, а вот так
IEC 60332-1-2 = ДСТУ 4237-1-1 .... MOD
IEC 60332-3 = ДСТУ EN 60332-3 .... IDT
Причем, как известно и уже писала rga, чтобы стандарт стал обязательным к исполнению, он должен быть упомянут в нормах/регламентах верхнего уровня. Поэтому в других странах ссылку дают на норму без указания года и номера изменений, а у нас умудряются вообще менять номера стандартов, а чистить нормы от старых ссылок неохота. И это только неоднозначности в шифрах, а сколько чудес в словах перевода (думаю механического либо на скорую руку) с оригинала.
-
Совсем не так, а вот так
ну уж если совсем так, то давайте быть буквоедами до конца:
ДСТУ EN 60332-1-3:2014 "Випробування електричних і волоконно-оптичних кабелів в умовах впливу вогню. Частина 1-3. Випробування одножильного ізольованого провода чи кабеля на вертикальне поширення полум’я. Процедура виявлення вогненно-рідинних капель/часток. (EN 60332-1-3:2004, IDT)
Я, вообще-то, сейчас не за это буквоедство - эти стандарты вышли взамен наших бывших ДСТУ, на которых и базировалось ДСТУ 4809, но что это меняет? - да ничего. Для меня сейчас важно, определиться с прокладкой кабеля непосредственно по деревянным основаниям. Европейская практика это позволяет, новая Глава 2.1. - вроде тоже. Но "прибацанная" (извините) привязка свойств кабеля к свойствам материалов по пожарной безопасности, вносит до сих пор разногласия и разнотолки.