Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: Сугор
« : 17 Лютий 2022, 09:42:01  »

my_move,
1. ДСТУ не заменяет гл.2.1 ПУЭ. Г. л.2.1. Уже написана с учетом ДСТУ.
2. Гл.2.1 распространяется на кабели до 25мм2, поэтому применять требования гл.2.1 к кабелям сечением 120мм2, как минимум, не корректно, для этих кабелей есть гл.2.3.
3. Сейчас, обычно, кабели резервируются, и, поэтому, при нормальном режиме работы загружены примерно на 50%, т.е. пределнодопустимых токов при нормальном режиме не будет, а тепловыделения будут на уровне 25% от тепловыделений максимально нагруженого кабеля.
Автор: my_move
« : 16 Лютий 2022, 15:18:46  »

По всему выходит, что ДСТУ HD 60364-5-52:2021 заменило (собой) главу 2.1 ПУЕ-2017.
Автор: my_move
« : 08 Лютий 2022, 11:47:49  »

Цитата: Muta від 08 Лютий 2022, 08:58:36
в типових А5-92, та А11-2011 є спрощені таблиці
А5-92-05 вполне себе пишет, что для песка влажностью 4...7 % или песчано-глинистой почвы влажностью 8...12 % удельное тепловое сопротивление следует принять 2 К*м/Вт, и ввести поправку на ток кабеля 0,87. Т.е. допустимый ток кабеля ВБбШв 4х120 будет 294*0,87= 256 А по ПУЕ и 220*1,12*1,05= 259 А по ДСТУ HD 60364-5-52:2021. Все сходится. Остается только выяснить как же отличать 1,2 К*м/Вт (из ПУЕ) от, скажем, 2 К*м/Вт (из А5-95).
Автор: my_move
« : 08 Лютий 2022, 10:25:49  »

Цитата: Сугор від 07 Лютий 2022, 16:52:50
данные по тепловому сопротивлению грунтов
Я тут подумал, что подход к тепловому сопротивлению грунта времен СССР мог не учитывать пиковые нагрузки в электросетях от систем кондиционирования воздуха в летнее время, поскольку в те времена ну не был кондиционер таким уж распространенным прибором. То есть вполне реальная ныне ситуация совпадения пика потребления какого-нибудь офиса (пика нагрева кабеля) с пиком нагрева грунта  вполне могла остаться без комментария (относительно скорости высушивания грунта).

Или так: "Детальні розрахунки, необхідні для правильного проектування підземної кабельної системи, відомі вже більше ніж 60 років. Процедури, які зазвичай використовуються, описані в роботі Neher and McGrath (1957), а нещодавно – Міжнародною електротехнічною комісією (1982). Ці розрахунки можна зробити вручну, але більшість інженерів зараз використовують або комерційні, або саморобні комп’ютерні програми. Розрахунки досить детальні та, як правило, ґрунтуються на чистій фізиці або якісному емпіризмі, поки не дійдеш до ґрунту. Тоді вибрані числа часто є майже пострілом у темряву. Оскільки навіть у добре спроектованій системі ґрунт може становити половину або більше загального теплового опору, інженери повинні ставитися до цієї частини з такою ж повагою, як і до кабелів." (https://ictinternational.com/casestudies/underground-power-cable-installations-soil-thermal-resistivity/). В этой статье, кстати, указано, что слой почвы с остатками растительной органики редко имеет тепловое сопротивление грунта меньше 5,9 К*м/Вт (то есть траншея с кабелями в этой ситуации как бы укрыта одеялом).

Мне кажется, что отказываться от 2,5 К*м/Вт из ДСТУ HD 60364-5-52:2021 в пользу 1,2 К*м/Вт из ПУЕ нужно на каких-то взвешенных основаниях. А их еще поискать.
Автор: Muta
« : 08 Лютий 2022, 08:58:36  »

Цитата: my_move від 07 Лютий 2022, 16:04:47
где же разжиться тепловым сопротивление грунта.
в типових А5-92, та А11-2011 є спрощені таблиці
Автор: Сугор
« : 07 Лютий 2022, 16:52:50  »

my_move, есть такой документ как СОУ-Н МЕВ 40.1-37471933-49-2011, там, в табл.9.1 есть данные по тепловому сопротивлению грунтов, песок даже абсолютно сухой имеет сопротивление 2.3 К*м/Вт, а при влажности 5% - 0,65.
Когда-то один из участников форума вырозил свое изумлению по поводу ПВХ изоляции не содержащей галогенов, вот и я разделяю его изумление...
А еще в п.1.3.2 указано что допустимые токи можно определять по данным завода изготовителя
Автор: my_move
« : 07 Лютий 2022, 16:04:47  »

Цитата: Muta від 07 Лютий 2022, 15:08:53
Там майже не буде різниці з ПУЕ
Да, почти не будет. Если ввести поправку на тепловое сопротивление грунта с 2,5 К • м/Вт до 1,2 К • м/Вт, то получим для ВБбШв 4х120 220*1,46= 321 А, а потом еще учесть уменьшение температуры ПУЕ с 20 °С до 15 °С, то кабель ВБбШв 4х120 будет  321*1,05= 337 А (по факту это выйдет 337/295= 1,14 или чисто ПУЕ п.1.3.16 Допустимі тривалі струми жил кабелів з ізоляцією із полівінілхлоридного пластикату або полімерної композиції, що не містить галогенів, у режимі перевантаження обчислюють шляхом множення допустимого тривалого струму нормального режиму на коефіцієнт 1, 13 у разі прокладання кабелів у землі...)
Вопрос теперь в том, где же разжиться тепловым сопротивление грунта.
Автор: Muta
« : 07 Лютий 2022, 15:08:53  »

Цитата: my_move від 07 Лютий 2022, 12:18:36
Хорошо бы, но нет, результат будет другой.
По ПУЕ табл.1.3.11 номинальный ток ВБбШв 4х120 (в земле) будет 317*0,93 = 295 А - и всё, поскольку никаких понижающих коэффициентов далее в ПУЕ нет. А даже если и "посмотреть" в табл. 1.3.28 то это будет 295*0,81= 234 А (хотя вряд ли кто балуется этими понижающими коэффициентами).
По ДСТУ HD 60364-5-52:2021 табл. В.52.4 номинальный ток ВБбШв 4х120 (в земле, без труб) будет 220 А, а с понижающим коэффициентом табл. В.52.18 220*0,75= 165 А.
Есть же разница между архаикой ПУЕ - 295 А и модернизмом ДСТУ HD 60364-5-52:2021 - 165 А.
Там майже не буде різниці з ПУЕ, якщо застосувати коефіцієнти, що стосуються температури землі, і питомого теплового опору землі
В нашому ПУЕ прийнято
-температура оточуючого середовища в разі прокладання кабелів у повітрі становить +25 °С, у разі прокладання в землі +15 °С;
- питомий тепловий опір землі становить 1,2 К • м/Вт.
у буржуїв дані наведено з температурою в землі +20 град.С а питомий тепловий опір 2,5 К • м/Вт. (табл. B.52.16)
Автор: Сугор
« : 07 Лютий 2022, 14:53:26  »

my_move, ссылка на IEC в гл.2.1 электропроводки. Кабель с сечением 120мм2 к электропроводкам не относится.
Кабель ВБбШв - имеет пвх изоляцию, а кооффициенты в табл.1.3.28 относятся к кабелям с бумажной изоляцией.
Вы хотите сказать что 20, 30, 50 лет назад сечение кабеля выбирали неправильно? Мне кажется что определять допустимый ток для кабеля, изготовливаемого по советским ГОСТам, по европейским нормам как-то не правильно
Автор: my_move
« : 07 Лютий 2022, 12:18:36  »

Цитата: Сугор від 07 Лютий 2022, 11:08:20
результат будет примерно тотже что если бы брали данные из гл.1.3.
Хорошо бы, но нет, результат будет другой.
По ПУЕ табл.1.3.11 номинальный ток ВБбШв 4х120 (в земле) будет 317*0,93 = 295 А - и всё, поскольку никаких понижающих коэффициентов далее в ПУЕ нет. А даже если и "посмотреть" в табл. 1.3.28 то это будет 295*0,81= 234 А (хотя вряд ли кто балуется этими понижающими коэффициентами).
По ДСТУ HD 60364-5-52:2021 табл. В.52.4 номинальный ток ВБбШв 4х120 (в земле, без труб) будет 220 А, а с понижающим коэффициентом табл. В.52.18 220*0,75= 165 А.
Есть же разница между архаикой ПУЕ - 295 А и модернизмом ДСТУ HD 60364-5-52:2021 - 165 А.
Автор: Сугор
« : 07 Лютий 2022, 11:08:20  »

my_move, а я вот не понимаю откуда взяты цифры в IEC... но это не имеет значения.... как по мне, принятие IEC усложняет проектирование, нужно больше времени потратить на определение доп тока в зависимости от условий прокладки, потом учесть все коэффициенты, а результат будет примерно тотже что если бы брали данные из гл.1.3. При этом стоимость проектирования это увеличение затрат времени никак не учитывает, стоимость проэктирования до сих пор считается по советскому ГОСТу, только время от времени повышают коэффициент.
Автор: il85
« : 07 Лютий 2022, 10:54:38  »

Краще брати дані 3 ДСТУ HD 60364-5-52:2021, як на мене
Автор: my_move
« : 07 Лютий 2022, 09:16:52  »

Цитата: Сугор від 03 Лютий 2022, 17:08:10
я не совсем понимаю что мы здесь обсуждаем...
Собственно, я тоже.
Как источник достоверной информации о пропускной способности кабелей ДСТУ HD 60364-5-52:2021 без вариантов важнее ПУЕ (хотя бы потому, что никто не в курсе откуда взяты значения допустимых токов в таблицах ПУЕ). Но официально ПУЕ заявлен как документ, который (в проектировании) важнее любого документа на который в ПУЕ есть ссылки (Ці Правила є обов'язковими для застосування під час проектування нового будівництва, реконструкції, технічного переоснащення або капітального ремонту).
Автор: Сугор
« : 03 Лютий 2022, 17:08:10  »

my_move, я не совсем понимаю что мы здесь обсуждаем... Т.к. в ПУЕ есть ссылка на IEC, но в тексте ПУЭ нет требований что-либо делать согласно требований ДСТУ, то, наверное, все требования этого ДСТУ уже учтены в гл.2.1. На сколько я помню российский перевод IEC, там даны допустимые токи для кабелей сечением до 400мм2, а в гл.2.1 сечением только до 25мм2, а для кабелей сечением свыше 25мм2 нужно смотреть гл.1.3
Автор: my_move
« : 03 Лютий 2022, 16:50:34  »

Цитата: Сугор від 03 Лютий 2022, 16:33:18
и на 245стр. тоже ничего не нашел
Как так, не нашел? Глава 2.1 Електропроводки, за п.2.1.1 идут Нормативні посилання в которых последним пунктом - ІЕС 60364-5-52:2009 Low-voltage electrical installations - Part 5-52.
Вы можете сказать, типа, так то 2009 год, а у нас 2021?
Можете, но ведь ДСТУ HD 60364-5-52:2021 это и есть HD 60364-5-52:2011, IDT; IEC 60364-5-52:2009. То есть тот самый документ на который ссылается ПУЭ 2017.