Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Громадські будівлі => Тема розпочата: Orthodox від 16 Грудень 2015, 16:12:59

Назва: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 16 Грудень 2015, 16:12:59
Уважаемые коллеги.
Разрабатываем стадию "Р" электротехнических решений для ТРЦ.
Электроснабжение потребителей осуществляется от 4-х ВРП, которые запитываются двумя вводами.
Фактически, категория надежности - І, так как два рабочих ввода выполняются с автоматическим секционированием.

Дальше - от ВРП запитаны щиты магазинов, которые размещаются в электрощитовых на каждом этаже.
У нас в проекте они запитаны одним кабелем.
Заказчик же просит прокладывать на эти щиты по два кабеля, агрументируя это тем, что мы не выполняем требование
ДБН В.2.5-23:2010. А именно Табл. 2.1 - "Підприємства торгівлі з торговою площею понад 250 м2 до 2000 м2 включно - ІІ".
То есть якобы нужно рассматривать торговые помещения как отдельных потребителей и один ввод на их щит не обеспечивает ІІ категория,
а то, что предлагаем мы - это ІІІ.
То же касается и ресторана (точнее ресторанов) на последнем этаже. Так как посадочных мест более 100 - от ВРП нужно вести по стояку 2(!) кабеля.

Наш ответ о том, категория надежности электроснабжения объекта в целом определяется характеристикой основного вводного устройства здания, а категория
надежности электроснабжения всех потребителей здания, в том числе и обособленных помещений, имеющих собственное ВРУ (собственный распределительный пункт),
запитанное от общего ВРУ здания, будет одинаковой, заказчика не удовлетворяет.

Кто прав?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Андрюха РЗА від 16 Грудень 2015, 16:23:25
Уже как-то боянили на эту тему. Фактически вы заказчику не обеспечиваете 2 категорию в тех помещениях, которые по ДБН относятся к ней. Да, ВРП у Вас по второй категории (пусть даже и по 1), но дальше что? предположим что у Вас идет авария на кабеле от ВРП до этажного щита магазинов (который 1). Что будет? Будет ликвидация аварии в сроки для 3 категории. Поэтому ИМХО прав Ваш заказчик.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Roman3R від 16 Грудень 2015, 16:31:29
Кто прав?
Замовник . Вимоги табл. 2.1 ДБН В.2.5-23:2010 стосуються не лише електропостачання будинків але і приміщень . Графа табл.2 написана так "Назва будівлі (будинку, споруди, приміщення) та електроприймачів"
Якщо живлення магазину (ресторану) виконується однією лінією то це не буде відповідати II категорії надійності електропостачання .
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: boss від 16 Грудень 2015, 16:32:53
Недавно согласовывал аналогичную ситуацию в Киевэнерго. Написали замечание что вторую категорию нужно обеспечить на щите у субабонента.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 16 Грудень 2015, 16:47:21
Уже как-то боянили на эту тему. Фактически вы заказчику не обеспечиваете 2 категорию в тех помещениях, которые по ДБН относятся к ней. Да, ВРП у Вас по второй категории (пусть даже и по 1), но дальше что? предположим что у Вас идет авария на кабеле от ВРП до этажного щита магазинов (который 1). Что будет? Будет ликвидация аварии в сроки для 3 категории. Поэтому ИМХО прав Ваш заказчик.


А если что-то случиться с перекидным рубильником, которым, как я понимаю, предлагается оснастить щит магазина? И т.д. и т.п.
То, что вы предлагаете, можно назвать скорее РЕЗЕРВИРОВАНИЕ линии. Мы обеспечиваем питание от двух независимых источников питания.
Где написано, что в пределах здания нужно тянуть питание двумя линиями (за исключением тех случаев, где это требуется, например, для пожарных потребителей).
А если у нас разделено освещение и щит арендаторов - на каждый щит вести по два кабеля?
И где мы тогда остановимся? Розетка бесперебойного питания тоже запитана одной линией, а если с этой линией что-то случится - какая-же это 1-я категория?

Я руководствуюсь тем, что написано в нормативном документе.

Ну и вот еще ответ на похожий вопрос, опубликованный в журнале «Новости ЭлектроТехники» № 6(60) 2009:
Илья Филимоненко,
ООО ПКФ «Спецавтоматика»
Существует ли какое-либо разъяснение (в виде
циркуляра например) к таблице 5.1 СП 31-110-
2003 относительно категории электроснабжения
встроенных в торговый центр бутиков и мага-
зинов площадью свыше 100 м2? Дело в том, что
местный энергонадзор (г. Ярославль), ссылаясь
на СП, требует подведения второго кабеля от ВРУ
торгового центра к магазинам свыше 100 м2 для
обеспечения питания по второй категории. Хотя
само ВРУ торгового центра запитано именно по
второй категории. Правомерно ли требование
надзорных органов?

Александр Шалыгин,
начальник ИКЦ МИЭЭ
Категория надежности электроснабжения
объекта в целом определяется характеристикой
основного вводного устройства здания. Категория
надежности электроснабжения всех потребителей
здания, в том числе и обособленных помещений,
имеющих собственное ВРУ (собственный рас-
пределительный пункт), запитанное от общего
ВРУ здания, будет одинаковой. Прокладка второй
линии к ВРУ (распределительному пункту) обо-
собленных помещений является грубой ошибкой.
Реализация подобного решения не увеличит на-
дежность электроснабжения из-за усложнения
схемы, возникающей неоднозначности (несо-
гласованности) управления, а также невозмож-
ности выполнения распределения нагрузок по
отдельным вводам.

А чем руководсвуетесь Вы?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 16 Грудень 2015, 16:59:03
А я считаю, что заказчик не прав (немного не в тему)
ДБН В.2.5-23:2010
Quote (selected)
2.18 Місце установлення пристрою АВР на напрузі 0,4 кВ (централізовано на вводах у споруду чи децентралізовано біля електроприймачів І категорії надійності електропостачання) передбачається у проекті залежно від взаємного розташування, умов експлуатації і способу прокладання ліній живлення до віддалених електроприймачів.
Андрюха РЗА, а что может произойти с кабелем который лежит в помещении?
Orthodox, а заказчик смету выдел? Его не смущает, что увеличение КЛ приведет к существенному увеличению сметы ? Какое оборудование будет стоять в магазинах? Предложи на каждую лампочку кинуть 2 провода, чтобы уж точно все работало, а то, вдруг, кабель к лампочке перегорит :D
в 2 раза больше кабелей, увеличение количества автоматов во ВРУ может привести к увеличению габаритов, как там, кстати, с площадью в щитовых? хватит места?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Андрюха РЗА від 16 Грудень 2015, 17:05:10
Orthodox, Я лично статистикой, которая говорит, что кабели повреждаются намного чаще, чем перекидной рубильник, который вообще "практически вечный". Я лично видел перекидной рубильник после кз, который почернел, но свою работу выполнял исправно. Кабель же при к.з. просто сгорит. Вот и все.
А что касается норм, то уважаемый коллега Roman3R, все подробно разъяснил.

Что же до ответа г-на Шалыгина, то я лично не понимаю что он имеет в виду под "усложнения схемы, возникающей неоднозначности (несогласованности) управления, а также невозможности выполнения распределения нагрузок по отдельным вводам". Схема усложняется аж на один перекидной рубильник, у которого я лично не вижу никакой несогласованности управления. А при чем тут невозможность распределения нагрузок по отдельным вводам я в принципе не понимаю.
Больше того я с ним категорически не согласен по поводу того, что это не увеличит надежность электроснабжения. потребитель имея два ввода и установив АВР будет иметь у себя 1 категорию, вместо 3-ей.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 16 Грудень 2015, 17:07:33
Это заказчик предлагает кидать по два провода. Я экономлю его деньги. Немного не понял что значит "предложи.........". То, что я предлагаю, я написал.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Андрюха РЗА від 16 Грудень 2015, 17:08:01
Сугор, Да все что угодно. Причины возникновения к.з могут быть самыми разнообразными.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 16 Грудень 2015, 17:16:58
Кабель же при к.з. просто сгорит. Вот и все.
Андрей, а Вы автоматические выключатели для защиты кабеля не пробовали ставить? ;) что значит кабель сгорит? А если второй сгорит.
У вас в институте была "надежность"? Там рассказывают о том, что увеличение элементов в электрической цепи приводит к снижению надежности.
Я думаю это и имеет ввиду г-н Шалыгин.

Ок. Я понимаю аргументацию - один кабель хорошо, два лучше.
И все-таки ближе к телу норм. То, что в таблице 2.1 в скобках указано "помещений" - хорошо.
Так может это Юрий Степанович Громадский не то имел ввиду) а как же экономическая целесообразность?
Пока не убедительно.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 16 Грудень 2015, 17:17:26
Присоеденяюсь к колегам-заказчик прав. Наиболее полный и обоснованный ответ дал Boss: "вторую категорию нужно обеспечить на щите у субабонента".
По поводу Шалыгина, в РФ сейчас требуют обеспечение 1 категории с АВР по схеме: каждый ввод на свою секцию сборных шин с автоматическим секционированием их при ичезновении напряжения на одном из вводов. А такая схема АВР І категории как у вас-на общие сборные шины, с одним ответвлением, допускается только для конечного потребителя (установки) на объекте. Тоесть приходите 2 кабелями от 2-х независимых источников питания и у субабонента делаете с ними, что хотите, то ли АВР с общей секцией сборных шин для І категории, то ли на перекидной рубильник как у вас- для ІІ категории.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 16 Грудень 2015, 17:25:35
Андрюха РЗА, если правильно выполнены расчеты токов, правильно выбраны сечения, правильно выбраны способы прокладки, то остается только заводской брак, но, по идее, брак должен быть выявлен при сдаче объекта (должны проводится замеры сопротивления изоляции), а потом в процессе эксплуатации эти замеры должны периодически повторяться. Если же замеры проводятся формально, то, как по мне, это не проблемы проектировщика. В противном случае окажется, что и 2х кабелей будет недостаточно для обеспечения 2й категории 
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 16 Грудень 2015, 17:30:42
Присоеденяюсь к колегам-заказчик прав. Наиболее полный и обоснованный ответ дал Boss: "вторую категорию нужно обеспечить на щите у субабонента"
При чем тут абонент? А если у нас один абонент, а на этаже только технический учет?
Какое это имеет отношение к обеспечению надежности?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Roman3R від 16 Грудень 2015, 17:37:37
Предложи на каждую лампочку кинуть 2 провода, чтобы уж точно все работало, а то, вдруг, кабель к лампочке перегорит
ДБН В.2.5-23:2010 п.2.18. Не слід резервувати лінію, що живить окремий електродвигун.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 16 Грудень 2015, 17:42:43
Объясните мне, пожалуйста, почему АВР на вводе в здание обеспечивает 1 категорию для оборудования всего здания, то почему этот АВР не обеспечивает 2 категорию для оборудования отдельно взятого магазина?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 16 Грудень 2015, 17:44:22
Объясните мне, пожалуйста, почему АВР на вводе в здание обеспечивает 1 категорию для оборудования всего здания, то почему этот АВР не обеспечивает 2 категорию для оборудования отдельно взятого магазина?

И мне, пожалуйста)
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Андрюха РЗА від 16 Грудень 2015, 17:48:00
Orthodox, Вы искали совета или аргументов для спора с заказчиком? Совет вы получили, а что до аргументов, то увы. Ничем Вам помочь не можем. Ваш заказчик прав.
Сугор, дружище, ну мы же не сферического коня в вакууме проектируем, а реальные объекты. Да, я соглашусь, что в идеальных условиях кабели должны работать вечно, но у нас идеальных условий, увы, нет :(
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 16 Грудень 2015, 17:54:17
Orthodox:
"Дальше - от ВРП запитаны щиты магазинов, которые размещаются в электрощитовых на каждом этаже.
У нас в проекте они запитаны одним кабелем.
Заказчик же просит прокладывать на эти щиты по два кабеля, агрументируя это тем, что мы не выполняем требование
ДБН В.2.5-23:2010. А именно Табл. 2.1 - "Підприємства торгівлі з торговою площею понад 250 м2 до 2000 м2 включно - ІІ".
Так от, заказчик правильно аргументирует. И причем здесь технический учет к категории электроснабжения.
Кроме того не обязательно иметь именно к.з на линии, достаточно неисправности автомата, кабеля, ложного отключения линии. Кроме того, как подходить к требованию НД по расчету линии электроснабжения объекта ІІ категории в послеаварийном режиме?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 16 Грудень 2015, 17:56:18
ДБН В.2.5-23:2010 п.2.18. Не слід резервувати лінію, що живить окремий електродвигун
Roman3R, но мы же буквально понимаем и трактуем нормы, лампочка это не двигатель :). В первой строке табл.2. указано, что лифты питаются по первой  категории, а лифт, это не только двигатель. Есть графа "комплекс решти електропиймачів  - ІІ категорія" т.е. остальное оборудование тоже нужно подключать 2 кабелями? А как быть с особой группой 1 категории для банков? тянуть 3 кабеля?
Да, я соглашусь, что в идеальных условиях кабели должны работать вечно, но у нас идеальных условий, увы, нет
Андрюха РЗА, просто не нужно загружать кабели "подзавязку"
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 16 Грудень 2015, 17:58:12
Інструкція з проектування електромереж 110–0,38 кВ м. Києва
4. НАДІЙНІСТЬ ЕЛЕКТРОПОСТАЧАННЯ
4.1. Надійність електропостачання електроприймачів повинна відповідати вимогам ПУЕ та цієї Інструкції. Електроприймачі стосовно вимог до надійності електроспоживання класифікуються за  трьома категоріями — перша, друга та третя.
4.2. До відповідної категорії можуть зараховуватись як окремі електроприймачі, так і їх групи. Під групою треба розуміти сукупність електроприймачів, для яких властиві одні й ті ж вимоги  до надійності електропостачання.

Мы обеспечиваем требую надежность для группы электроприемников. У нас магазины "сидят" на отдельном ВРП. Два резервируемых ввода обеспечивают требуемую категорию.
То, что вы ничем не можете помочь, не означает, что заказчик прав.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 16 Грудень 2015, 18:01:55
Коллеги, чтобы заказчик был прав, он должен был процитировать другой пункт:
Quote (selected)
2.8 Допускається, як виняток, поширювати вимоги до надійності електропостачання електроприймачів більш високої категорії на електроприймачі нижчої категорії будинку або споруди з ініціативи власника за узгодженням з електропередавальною організацією.
:D
Но тогда свое требование он должен был оформить в задании на проектирование
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 16 Грудень 2015, 18:06:21
Roman3R, но мы же буквально понимаем и трактуем нормы, лампочка это не двигатель . В первой строке табл.2. указано, что лифты питаются по первой  категории, а лифт, это не только двигатель. Есть графа "комплекс решти електропиймачів  - ІІ категорія" т.е. остальное оборудование тоже нужно подключать 2 кабелями? А как быть с особой группой 1 категории для банков? тянуть 3 кабеля?

Согласен. А если ИБП центральный стоит в электропомещении или серверной на первом этаже. От ИБП сколько нужно кабелей тянуть на этажный щит бесперебойных розеток, например, на 5-м этаже? Два кабеля? Ставить там "АВР"? С 1-го по 5-й этаж с лдним кабелем может много чего интересного случиться;)
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 16 Грудень 2015, 18:34:22
Orthodox, не утрируйте. ИБП это независимый источник питания который в одном лице не определяет категорию электроснабжения, а является дополнением к двум основным, кажем ввода с ТП и с ДЭС, на время запуска ДЭС и выхода на рабочий режим. ИБП не может в прямом смысле, из-за ограниченности времени работы, служить резервным источником, а призван обеспечить наприрывность электроснабжения до ввода резервного источника электроснабжения ( в банках например для сохранения информации при отключении основных вводов, в пожарной сигнализации в электроустановках ІІІ категории в качестве источника питания на время 30 часа в дежурном режиме и 0,5 часа в режиме пожара). По большому счету в системе электроснабжения І (ІІ) категории с 2-мья независимыми вводами от ТП-ИБП не нужен.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 16 Грудень 2015, 18:52:43
Quote (selected)
2.4 Для електроприймачів особливої групи І категорії надійності електропостачання необхідно передбачити додаткове живлення від третього незалежного взаєморезервованого джерела живлення, що забезпечує електропостачання визначеної тривалості. Таким джерелом живлення можуть бути ДЕС, АБЖ, акумуляторні батареї.
grossel, т.е. в данном случае ДЭС не катит? Или как правильно будет выполнить схему электроснабжения по особой группе 1 категории для банков? АВР для ДЭС, обычно, выполняют на вводе в здания, нужно ли на каждом этаже банка делать щит для особой группы электроприемников, тянуть туда 3 кабеля и делать АВР? Или возле каждого потребителя ставить АБ на 30часов? А все этажные щиты (2 категория) нужно запитывать 2 кабелями?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 16 Грудень 2015, 19:41:55
Orthodox:
"Уважаемые коллеги.
Разрабатываем стадию "Р" электротехнических решений для ТРЦ.
Электроснабжение потребителей осуществляется от 4-х ВРП, которые запитываются двумя вводами.
Фактически, категория надежности - І, так как два рабочих ввода выполняются с автоматическим секционированием".
Согласно приведенной цитате Orthodox, у них потребитель І категории. Тоесть достаточно два независимых ввода с ТП или один с ТП-другой с ДЭС (что не очень хорошо и тогда действительно нужно ставить ИБП).
В случае с банком, который относится к особой группе І категории, нужно тянуть 2 кабеля от 2-х независимых источников (скажем с 2-х  ТП) на щит АВР ГРЩ с 2-мья секциями сборных шин с секционированием, выделять особую группу электроприемников (скажем: 30% АРМ, серверную, НБУ АРМ) заводить питание с  одной из секций АВР ГРЩ и с ДЭС и ИБП (тоже щит АВР на 3 ввода).
Для щита СПЗ, І категории электроснабжения, подключение выполнять 2-мья кабелями от ввода в здание с АВР ГРЩ до коммутирующих аппаратов-на щит АВР системы пожаротушения.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 16 Грудень 2015, 21:51:07
grossel, возможно, я не совсем внятно выразился поэтому попробую перефразировать и уточнить.
Задача №1:
1.Имеем здание банка (несколько этажей), на каждом этаже есть потребители особой группы 1 категории. На каждом этаже есть щит от которого подключаются эти потребители.
2. Электроснабжение осуществляется от разных трансформаторов отдельно стоящей ТП и возле здания банка установлена ДЭС
Вопрос: как правильно подключить щиты с потребителями особой группы первой категории? Возможные варианты:
1. в каждом щите выполнять АВР на 3 ввода.
2. сделать АВР на вводе в здание и уже от него запитать щиты потребителей особой группы

Задача №2
От щитов особой группы подключены компьютеры в разных комнатах, по несколько компьютеров в каждой.
Вопрос: как подключить компы?
Варианты:
1. ведем на каждый комп отдельную линию
2. на одну линию подключаем несколько компов.
3. ведем для каждого компа 2 линии:  одну для системного блока, одну для монитора

Задача №3
Жилой дом (2 категория) На одной линии "висит" 4 этажных щита, по 6 квартир на щит.
Вопрос: соответствует ли данная схема требованиям по 2 категории? ведь если накроется кабель, то квартиры останутся без света
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: north від 17 Грудень 2015, 10:00:42
Orthodox, не утрируйте. ИБП это независимый источник питания который в одном лице не определяет категорию электроснабжения, а является дополнением к двум основным, кажем ввода с ТП и с ДЭС, на время запуска ДЭС и выхода на рабочий режим. ИБП не может в прямом смысле, из-за ограниченности времени работы, служить резервным источником, а призван обеспечить наприрывность электроснабжения до ввода резервного источника электроснабжения ( в банках например для сохранения информации при отключении основных вводов, в пожарной сигнализации в электроустановках ІІІ категории в качестве источника питания на время 30 часа в дежурном режиме и 0,5 часа в режиме пожара). По большому счету в системе электроснабжения І (ІІ) категории с 2-мья независимыми вводами от ТП-ИБП не нужен.

Вы правы в том, что ИБП не источник питания, но смысл поста в другом, а именно, перед ИБП стоит АВР, но с ИБП выходит один кабель, который, как было указано выше, может сгореть. Что делать в этом случае, ставить еще один ИБП (N+1) или уходить от схемы с центральным ИБП?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Roman3R від 17 Грудень 2015, 10:10:18
соответствует ли данная схема требованиям по 2 категории? ведь если накроется кабель, то квартиры останутся без света
Квартири не відносяться до II категорії надійності електропостачання , відповідно з табл.2 ДБН в.2.5-23:2010 другу категорію надійності електропостачання необхідно забезпечити житловому будинку а не кожній , окремо взятій квартирі .
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: north від 17 Грудень 2015, 10:13:31
Думаю, что вторая линия к этажному щиту, это скорее резерв линии, чем источника питания, потому что
4.2. До відповідної категорії можуть зараховуватись як окремі електроприймачі, так і їх групи. Під групою треба розуміти сукупність електроприймачів, для яких властиві одні й ті ж вимоги  до надійності електропостачання.
к этой группе и относится большинство потребителей ТРЦ и требования для ІІ категории обеспечивается на ВРП
Электроснабжение потребителей осуществляется от 4-х ВРП, которые запитываются двумя вводами.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: north від 17 Грудень 2015, 10:18:25
Roman3R
Замовник . Вимоги табл. 2.1 ДБН В.2.5-23:2010 стосуються не лише електропостачання будинків але і приміщень . Графа табл.2 написана так "Назва будівлі (будинку, споруди, приміщення) та електроприймачів"
Т.е. квартиртиру, как помещение мы не рассматриваем? Тогда давайте определимся, что такое помещение
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 17 Грудень 2015, 10:45:41
grossel, не хочу менять тему
я не утрирую.... ДБН:
2.3 Електропостачання приймачів І категорії надійності електропостачання, як правило, здійснюють від двох близько розташованих ТП. За неможливості через місцеві умови здійснити живлення від різних ТП допускається живлення від різних трансформаторів однієї ТП. Трансформатори повинні живитись по високій стороні взаєморезервованими лініями, які в свою чергу повинні бути підключені до різних незалежних джерел живлення і мати необхідний резерв пропускної здатності елементів системи залежно від навантаження електроприймачів і категорії надійності електропостачання. Другим незалежним джерелом живлення можуть бути ДЕС, АБЖ, акумуляторні батареї. Обов'язковою є вимога АВР на стороні 0,4 кВ (див. 2.18).

может быть ДБЖ вторым источником формально

я правильно понял, по-вашему, для запитки компьютерных розеток на этажах в офисных зданиях, нужно тянуть на этаж два кабеля после ИБП?
если это так - у меня больше вопросов нет)
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 17 Грудень 2015, 10:51:48
Квартири не відносяться до II категорії надійності електропостачання
Roman3R, как же не относится? Если следовать букве норм и логике опонентов
Quote (selected)
Житлові будинки та гуртожитки заввишки понад 16 поверхів (понад 47 м умовної висоти) до 25 поверхів (до 73,5 м умовної висоти включно):
....
комплекс решти електроприймачів - ІІ
Квартиры это и есть "комплекс решти електроприймачів"

С моей точки зрения, если рассматривать магазин в объеме ТЦ, то на каждый щит не нужно вести 2 кабеля. Другое дело если этот магазин питается непосредственно от отдельностоящей ТП, тогда да, ВРУ магазина нужно запитывать 2 кабелями. Впрочем, желание заказчика подключать щиты 2 кабелями это не противоречит нормам. Согласно п.2.8
Quote (selected)
Допускається, як виняток, поширювати вимоги до надійності електропостачання електроприймачів більш високої категорії на електроприймачі нижчої категорії будинку або споруди з ініціативи власника за узгодженням з електропередавальною організацією.
офф-топ
Могу ошибаться, но то что заказчик называет "магазином", с моей точки зрения, "магазином" называть не совсем правильно. Если не считать продуктовые супермаркеты в объемах ТЦ, основными потребителями остальных магазинов являются освещение и кассовый аппарат, а вентиляция и кондиционирование, обычно делаются общими для всего ТЦ.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 17 Грудень 2015, 11:05:08
Мне тут сейчас опять напишут, что я утрирую, что все сложно, зависит от множества факторов.
И тем не менее.
Упрощаем задачу!

Дано: пятиэтажное здание, запитанное по І категории (даже не важно как это сделано, но, допустим, установлено ВРУ с двумя вводами от разных ТП и АВР между секциями).

Вопрос: по какой категории надежности электроснабжения запитана лампочка на четвертом этаже в туалете? Не важно сколькими она проводами запитана лампочка, через ИБП или просто так, насколько сложные взаимоотношения у абонентов с субабонентами, какой размер обуви у инспектора энергонадзора и т.д.

Я считаю, что лампочка запитана по 1-й категории, раз 100% нагрузки запитано по 1-й категории.
Это вопрос даже не электротехнический, а вопрос формальный, юридический.

А ряд коллег, так как и мой заказчик, применяет подход квантовой физики - типа это смотря с какой стороны посмотреть. Смотрим со стороны ВРП - 1-я категория. Смотрим со стороны лампочки - 3-я категория. Смотрим со стороны этажного щита 2-я категория. Мистика!
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 17 Грудень 2015, 11:15:02
Cугор, на ваши вопросы-мои ответы:
1.На вопрос 1-вариант 2.
2. На вопрос 2- вариант 2, но не больше 4 компов на линию (мне ВТБ в задании задавал по 2 компа).
3. Квартиры не относятся к потребителям 2 категории, поэтому нет ничего страшного. К тому же жилой дом как объект электроснабжения имеет два ввода и запитан по 2-й категории.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: north від 17 Грудень 2015, 11:20:01
интересно понимать, где эта точка после которой можно тянуть один кабель не снижая надежность. ВРП, этажный щит, щит потребителя, потребитель?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 17 Грудень 2015, 11:26:26
1.На вопрос 1-вариант 2.
grossel, но ведь это же нарушение, щит будет подключен 1 кабелем, а это 3 категория. Извините, но я не могу понять логики, Почему щит магазина подключенный 1 кабелем от ВРУ с АВР на секционнике это 3 категория, а щит банка подключенный 1 кабелем от АВР на 3 ввода это особая группа 1 категории?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: north від 17 Грудень 2015, 11:30:43
grossel
1.На вопрос 1-вариант 2.
Т.е. щиты потребителей особой группы запитываем одиним кабелем после АВР или двумя? Уточняю, потому что советуют этажные щиты ІІ категории  запитывать двумя кабелями.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 17 Грудень 2015, 11:32:58
Сугор:"Roman3R, как же не относится? Если следовать букве норм и логике опонентов"
Да так просто не относятся и все, в соответстви с определением ПУЭ и здравым смыслом:
 Не квартиры определяют категорию надежности электроснабжения, а инженерное оборудование, если бы было иначе то и 100 квартирные 5-ти этажные жилые дома относились не к ІІІ категории электроснабжения, а ко второй.
 Вообще это пустой спор и пустая трата времени. Важен факт, что объекты запитаные таким образом, а именно если не обеспечена ІІ категория на вводе ВРУ субабонента согласно требований раздела 1 ПУЭ, то такой объект экспертиза не пропускает как в Украине, так и в России.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 17 Грудень 2015, 11:33:01
Т.е. щиты потребителей особой группы запитываем одиним кабелем после АВР или двумя? Уточняю, потому что советуют этажные щиты ІІ категории  запитывать двумя кабелями.

north, кто советует?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Roman3R від 17 Грудень 2015, 11:36:01
Я считаю, что лампочка запитана по 1-й категории, раз 100% нагрузки запитано по 1-й категории
Згорів кабель до лампочки , а вона продовжує світити, так? Вона за вашим твердженням заживлена по I категорії і згідно вимог ПУЕ має відбутися автоматичне відновлення живлення по пошкодженому кабелеві . Таке саме можна написати і для II категорії , відмінність лише у тому , що по пошкодженому кабелеві буде відновлено живлення в ручному режимі від іншого джерела живлення .  Це явно III категорія , ніякого відновлення живлення не буде ні в автоматичному ні в ручному режимі , лише заміна або ремонт кабелю відновить електропостачання а на це , при значних відстаннях потрібно затратити багато часу .
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: north від 17 Грудень 2015, 11:36:54
Orthodox
north, кто советует?
специалисты отписавшиеся выше
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 17 Грудень 2015, 11:42:38
grossel
1.На вопрос 1-вариант 2.
Т.е. щиты потребителей особой группы запитываем одиним кабелем после АВР или двумя? Уточняю, потому что советуют этажные щиты ІІ категории  запитывать двумя кабелями.
А вы глупости не читайте. Хотя эта норма перенесена с ПУЭ-86 в казахские нормы и действует в Казахстане и сейчас, но в Казахстане много чего в ПУЭ написано интересного..
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 17 Грудень 2015, 11:43:15
Згорів кабель до лампочки , а вона має продовжує світити, так? Вона за вашим твердженням заживлена по I категорії і згідно вимог ПУЕ має відбутися автоматичне відновлення живлення по пошкодженому кабелеві . Таке саме можна написати і для II категорії , відмінність лише у тому , що по пошкодженому кабелеві буде відновлено живлення в ручному режимі від іншого джерела живлення .  Це явно III категорія , ніякого відновлення живлення не буде ні в автоматичному ні в ручному режимі , лише заміна або ремонт кабелю відновить електропостачання а на це , при значних відстаннях потрібно затратити багато часу .
Roman, где написано, что нужно резервировать кабель к потребителю? Лампочка питается в нормальном режиме от ТП-1. При пропадании питания от этого источника, АВР переключит ее на ввод от ТП-2. Читаем ПУЭ - там написано два источника питания с автоматическим резервированием. Ну сгорел кабель на лампочку - плохо. Вы предлагаете все приемники питать по двум линиям? А как вы автоматическое резервирование на самом приемнике сделаете? Будете везде АВР устанавливать?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: north від 17 Грудень 2015, 11:43:43
Roman3R
ответьте, пожалуйста, на мой вопрос
интересно понимать, где эта точка после которой можно тянуть один кабель не снижая надежность. ВРП, этажный щит, щит потребителя, потребитель?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 17 Грудень 2015, 11:49:49
Не квартиры определяют категорию надежности электроснабжения, а инженерное оборудование
grossel, извините, но по моему, это вольная трактовка норм. Там ничего не сказано о инженерном оборудовании есть только:
Quote (selected)
електроприймачі систем протипожежного захисту, сигналізація загазованості, ліфти, аварійне освітлення (освітлення безпеки і евакуаційне), вогні світлової огорожі -І
комплекс решти електроприймачів - ІІ
Какое инженерное оборудование входит в "комплекс решти електроприймачів"? Вентиляция, кондиционирование, рабочее освещение? но распред щиты этих систем (если они есть) тоже питаются 1 кабелем, впрочем, щиты сигнализации и лифты тоже питаются 1 кабелем, но от АВР
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: north від 17 Грудень 2015, 11:54:16
grossel
Электроснабжение потребителей осуществляется от 4-х ВРП, которые запитываются двумя вводами.
Фактически, категория надежности - І, так как два рабочих ввода выполняются с автоматическим секционированием.
Дальше - от ВРП запитаны щиты магазинов, которые размещаются в электрощитовых на каждом этаже.
У нас в проекте они запитаны одним кабелем.
Тоесть приходите 2 кабелями от 2-х независимых источников питания и у субабонента делаете с ними, что хотите, то ли АВР с общей секцией сборных шин для І категории, то ли на перекидной рубильник как у вас- для ІІ категории.
А вы глупости не читайте. Хотя эта норма перенесена с ПУЭ-86 в казахские нормы и действует в Казахстане и сейчас, но в Казахстане много чего в ПУЭ написано интересного..
Если я вас правильно понял, то не только казахстанское ПУЭ советует (не читал, верю вам на слово), но и вы
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 17 Грудень 2015, 12:06:51
north, у меня есть четкий ответ на Ваш вопрос.
Эта точка - это вводно-распределительное устройство для группы электроприемников, для которой определяется категория электроснабжения. В нашем случае - это ВРП.
Если бы ВРП был запитан по 2-й категории, а для какой-либо группы электроприемников требовалась 1-я (например, противопожарные потребители), то эта точка была
бы на пожарном щите с АВР и т.д.
У опонентов эта точка получается "плавающей" по всему зданию в зависимости от многих условий. Я считаю, что такая трактовка - это импровизация.
Если Вы не обратили внимание, прочитайте еще раз ответ А. Шалыгина из МИЭЭ.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: north від 17 Грудень 2015, 12:11:08
Orthodox
4.2. До відповідної категорії можуть зараховуватись як окремі електроприймачі, так і їх групи. Під групою треба розуміти сукупність електроприймачів, для яких властиві одні й ті ж вимоги  до надійності електропостачання.
ну, я этот пункт так и понимаю, мне интересно мнение опонентов
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: north від 17 Грудень 2015, 12:19:08
Думаю, что Сугор тоже с интересом выслушал бы аргументы, подтверждающие, что этажный щит, запитанный от ВРП ІІ категории одним кабелем, из-за этого самого кабеля является потребителем ІІІ категории, в тоже время потребители запитанные одним кабелем после АВР являются потребителями І категории.
Коллеги, прошу, внесите ясность
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Roman3R від 17 Грудень 2015, 12:20:15
где написано, что нужно резервировать кабель к потребителю?
Необхідно резервувати живлення розподільних пристроїв . В даному випадку необхідно резервувати живлення розподільного пристрою магазину .
ПУЕ .
5.3.5  Заходи  щодо  забезпечення  надійності  живлення  треба  вибирати відповідно до вимог глави 1.2 цих Правил залежно від категорії відповідальності електроприймачів.  Ці  заходи  можна  застосовувати  не  до  окремих електродвигунів,  а  до  трансформаторів,  які  їх  живлять,  і  перетворювальних підстанцій, розподільчих пристроїв та пунктів.
Резервувати  лінію,  яка  безпосередньо  живить  електродвигун,  не  потрібно незалежно від категорії надійності електропостачання.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 17 Грудень 2015, 12:34:22
Необхідно резервувати живлення розподільних пристроїв . В даному випадку необхідно резервувати живлення розподільного пристрою магазину .
ПУЕ .
5.3.5  Заходи  щодо  забезпечення  надійності  живлення  треба  вибирати відповідно до вимог глави 1.2 цих Правил залежно від категорії відповідальності електроприймачів.  Ці  заходи  можна  застосовувати  не  до  окремих електродвигунів,  а  до  трансформаторів,  які  їх  живлять,  і  перетворювальних підстанцій, розподільчих пристроїв та пунктів.
Резервувати  лінію,  яка  безпосередньо  живить  електродвигун,  не  потрібно незалежно від категорії надійності електропостачання.
Roman3R, а где здесь про две линии написано? Почему ВРП с АВР на первом этаже это не мероприятие по обеспечению надежности?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: north від 17 Грудень 2015, 12:35:29
Roman3R, вы ссылкой на ПУЭ не ошиблись?
РОЗДІЛ 5
ЕЛЕКТРОСИЛОВІ УСТАНОВКИ
ГЛАВА 5.3
ЕЛЕКТРОДВИГУНИ ТА ЇХ АПАРАТИ КЕРУВАННЯ І ЗАХИСТУ
СФЕРА ЗАСТОСУВАННЯ
5.3.1 Ця глава Правил улаштування електроустановок (далі - Правила) поширюється на електродвигуни та їх апарати керування і захисту в стаціонарних установках виробничих та інших приміщень різного призначення. На ці установки поширюються також вимоги, наведені в главі 5.1 цих Правил і відповідні вимоги інших глав тією мірою, якою їх не змінено згідно з цією главою.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 17 Грудень 2015, 12:37:21
Roman3R, а Вы не могли бы процитировать определение терминов "распред устройства" и "распред пункта". Является распред щит (щит освещения) магазина Распредустройством? Является ли распредустройством этажный щит жилого дома?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Roman3R від 17 Грудень 2015, 12:49:18
вы ссылкой на ПУЭ не ошиблись?
[/quote]
Ця глава Правил улаштування електроустановок (далі - Правила) поширюється на електродвигуни та їх апарати керування
Ці  заходи  можна  застосовувати  не  до  окремих електродвигуніва  до  трансформаторів,  які  їх  живлять,  і  перетворювальних підстанцій, розподільчих пристроїв та пунктів.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: north від 17 Грудень 2015, 13:00:49
Roman3R
я хочу сказать, что раздел касается электродвигателей и трансформаторов их питающих, а так же подстанций и тд, а мы обсуждаем общественные здания и сооружения
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Roman3R від 17 Грудень 2015, 13:05:40
Является распред щит (щит освещения) магазина Распредустройством?
Ви вважаєте що в магазинах є лише електроосвітлення і відсутні силові електроприймачі ? Якщо так , ви помиляєтесь .
Що таке розподільний щит , загляньте в ДБН В.2.5-23:2010 Додаток Б .
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 17 Грудень 2015, 13:05:41
Для ж/домов с 2 категорией электроснабжения, определяющими есть требования по надежности электроснабжения лифтов и насосных установок.
Где та точка после которой можно тянуть один кабель? Такая точка это щит ВРУ с узлом учета субабонента (отходящие групповые линии электроснабжения), где должна быть обеспечена 2 категория: "Электроприемники  второй  категории  по надежности электроснабжения должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно  резервирующих  источников  питания (раздел 1 ПУЭ), т.е. не менее чем по двум линиям.
При повреждении на одном из источников питания включение второго производится оперативным персоналом.
Не зря нормативные документы определяют расчет и выбор кабелей электроснабжения: для 3-й категории-по расчетному длительному току электроустановки, а для 2-й категории согласно расчета кабелей в после аварийном режиме.
Поэтому простой вопрос, вы для своего субабонента с 2-категорией электроснабжения, можете предоставить этот расчет кабелей в после аварийном режиме экспертным органам?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Roman3R від 17 Грудень 2015, 13:13:10
мы обсуждаем общественные здания и сооружения
Чому ви ігноруєте цим ?
5.3.1 Ця глава Правил улаштування електроустановок (далі - Правила) поширюється на електродвигуни та їх апарати керування і захисту в стаціонарних установках виробничих та інших приміщень різного призначення.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: north від 17 Грудень 2015, 13:14:35
Где та точка после которой можно тянуть один кабель? Такая точка это щит ВРУ с узлом учета субабонента (отходящие групповые линии электроснабжения), где должна быть обеспечена 2 категория: "Электроприемники  второй  категории  по надежности электроснабжения должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно  резервирующих  источников  питания (раздел 1 ПУЭ), т.е. не менее чем по двум линиям.
Спасибо за ответ.
Скажите, если учет не Киевэнерго, а технический, тоже тянуть две линии?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: north від 17 Грудень 2015, 13:24:14
Roman3R
я хотел сказать, что глава касается электродвигателей
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 17 Грудень 2015, 13:38:02
grossel, извините, но по моему, это свободное трактование норм. На каком основании Вы выделяете квартиры из "группы остальных электроприемников" и переводите их в 3 категорию, если не затруднит, дайте ссылку на документ где написано, что дренажный насос это 2 категория, а квартира - 3.
 
Quote (selected)
1.2.19. Електроприймачі II категорії необхідно забезпечувати електроенергією від двох незалежних взаєморезервуючих джерел живлення.
Для електроприймачів II категорії в разі порушення електропостачання від одного  з  джерел  живлення  переривання  електропостачання допустимі на час, необхідний для увімкнення резервного живлення діями чергового персоналу або
виїзної оперативної бригади.
Quote (selected)
1.2.9. Незалежне джерело живлення.
Джерело живлення, на якому зберігається напруга в межах, регламентованих цими Правилами для післяаварійного режиму, у разі її зникнення на іншому або інших джерелах живлення.
До незалежних джерел живлення належать дві секції або системи шин однієї чи двох електростанцій та підстанцій за одночасного дотримання таких двох умов:
1) кожна з секцій або систем шин у свою чергу має живлення від незалежного джерела живлення;
2) секції (системи) шин не пов’язані між собою або мають зв’язок, що автома­тично вимикається в разі порушення нормальної роботи однієї з секцій (систем) шин.
До незалежних джерел живлення належать також агрегати безперебійного жив­лення, акумуляторні батареї та інші джерела електричної енергії, які здатні в авто­номному режимі забезпечувати електроприймачі необхідною електричною енергією.
Я думаю что было бы не правильным относить ВРУ здания к источникам питания
Ви вважаєте що в магазинах є лише електроосвітлення і відсутні силові електроприймачі ?
Roman3R, но мы же говорим о магазине в объеме ТЦ? Если да, то уверен, что от распред щита, ну скажем обувного магазина, подключены освещение и кассовый аппарат (или комп) ну может еще охранная сигнализация
Согласно ДБН В.2.5-23:2010 Додаток Б в магазине будет
Quote (selected)
Груповий щиток -пристрій, в якому установлені апарати захисту і комутаційні апарати (або тільки апарати захисту) для окремих груп світильників, штепсельних розеток і стаціонарних електроприймачів
Quote (selected)
РП (розподільний пункт) –пристрій, в якому установлені апарати захисту і комутаційні апарати (або тільки апарати захисту) для окремих електроприймачів або їх груп (електродвигунів, групових щитків)
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 17 Грудень 2015, 13:40:03
А причем здесь технический учет? Категория электроснабжения в первую очередь обеспечивается для нормального, безопасного фунционирования объекта. Например в случае магазина с торговой площадью более 250 м2-по полезной площади для покупателя определено их количество и отнесено к помещениям с большим количеством одновременно пребывающих людей в данном помещении, требующее более надежное электроснабжение по условиям безопасности. Плюс если это продоволственный магазин, то это и требования к сохранности продуктов в холодильных установках например, обеспечение сохранности информации в кассовых терминалах и обеспечение проведение безналичных банковских операций через кассовые терминалы, обеспечение аварийного освещения и т.п.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 17 Грудень 2015, 13:42:06
Такая точка это щит ВРУ с узлом учета субабонента (отходящие групповые линии электроснабжения)
hmmmm
grossel, какие линии электроснабжения? После ВРУ уже идет распределение
Quote (selected)
ВРП (ввідно­розподільний пристрій) –комплектний електротехнічний пристрій напругою до 1000 В включно, призначений для вводу в будинок чи
споруду електроживлення від одного чи кількох джерел, та його подальшого розподілення, і складений з одного чи декількох функціональних блоків, розміщених на одній чи декількох панелях, розташованих в оболонці будь­якого типу.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 17 Грудень 2015, 13:54:32
Где посмотреть категорию электроснабжения хозпитьевых насосов? В ДБНе на "Внутрішнє водопостачання".
Если у вас магазин, как вы говорите небольшой обувный, площадью менее 250м2, то зачем все эти дебаты если он по нормам относится к ІІІ категории.
Я все отвечаю и отвечаю..., хотелось бы и мне услышать ваш ответ. Представте я эксперт, посмотрел ваш проект электроснабжения магазина с торговой площадью более 250м2-запитан одним кабелем на вводно-распределительное устройство магазина и ради хохмы попросил выполнить расчет кабелей электроснабжения магазина ІІ категории (согласно норм) в послеаварийном режиме. Что вы будете делать?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 17 Грудень 2015, 13:58:59
grossel, какие линии электроснабжения? После ВРУ уже идет распределение
Quote (selected)
ВРП (ввідно­розподільний пристрій) –комплектний електротехнічний пристрій напругою до 1000 В включно, призначений для вводу в будинок чи
споруду електроживлення від одного чи кількох джерел, та його подальшого розподілення, і складений з одного чи декількох функціональних блоків, розміщених на одній чи декількох панелях, розташованих в оболонці будь­якого типу.
Вы это серьезно? Тоесть это не одинаково и от группового автомата распредустройства отходит не групповая линия на отдельные электроприемники.. например групповая линия освещения лестничного узла.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 17 Грудень 2015, 14:10:15
grossel, еще раз: КАКОЕ ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ? от ВРУ отходят РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ СЕТИ
Я все отвечаю и отвечаю
как-то не на все Вы отвечаете
Почему щит магазина подключенный 1 кабелем от ВРУ с АВР на секционнике это 3 категория, а щит банка подключенный 1 кабелем от АВР на 3 ввода это особая группа 1 категории?
На каком основании Вы выделяете квартиры из "группы остальных электроприемников" и переводите их в 3 категорию
Представте я эксперт
нет уж, давайте на оборот :D представим что эксперт -я :-[
На каком основании, Вы подключаете этажный щит одним кабелем? В ДБН-23 четко указано какие электроприемники подключаются по 1 категории, все остальные электроприемники должны подключатся по 2, и квартиры входят в число этих приемников, про 3 категорию там вообще ничего не сказано
Вы это серьезно?
grossel, Ну вообще то это не я :-[ это цитата из ДБН-23 приложение Б
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 17 Грудень 2015, 14:14:41
Где посмотреть категорию электроснабжения хозпитьевых насосов? В ДБНе на "Внутрішнє водопостачання".
Если у вас магазин, как вы говорите небольшой обувный, площадью менее 250м2, то зачем все эти дебаты если он по нормам относится к ІІІ категории.
Я все отвечаю и отвечаю..., хотелось бы и мне услышать ваш ответ. Представте я эксперт, посмотрел ваш проект электроснабжения магазина с торговой площадью более 250м2-запитан одним кабелем на вводно-распределительное устройство магазина и ради хохмы попросил выполнить расчет кабелей электроснабжения магазина ІІ категории (согласно норм) в послеаварийном режиме. Что вы будете делать?
grossel, Я отвечу, что магазин запитан по второй категории т.к. он получает питание от двух независимых источников. Предоставлю расчет вводов на ВРП для послеаварийного режима. И спрошу о каком расчете кабеля для магазина идет речь, если это ОДИН кабель. Что значит ради хохмы? Это вы говорите, что нужен второй кабель. И, правильно, из-за этого возникает необходимость проверять вторую линию, которая не нужна. Точнее, может она и нужна по каким-то условиям - но тогда заказчик должен прописать это в ТЗ, как говорит Сугор.
Вот видите, Вы усложняете и удорожаете схему. Если Вы априори предлагаете такие схемы Вашим заказчикам - это Ваше дело, так сказать, подход к проектированию.

Я так и не получил ответ на задачку про лампочку. Следуя Вашей логике, лампочка или розетка, которая находится в здании, запитаном по 1-й категории, запитана по 3-й категории.
Не понятно как такое может быть? И при чем тут схема разграничения баланса? Если вы живете в многоэтажном доме, Вы же не требуете себе в квартиру два кабеля? Почему то, что в обще здание имеет два ввода вас удовлетворяет? Ведь, следуя Вашей логике, все квартиры запитаны по 3-й категории. Ну ок, вы скажете, что 2-я - это для лифтов, а не для квартир, дескать, маленькому дому - 3-я, большому 2-я. Так зачем ставить на ввод перекидной рубильник на всю нагрузку? Потому, что все квартиры в таком случае запитаны по второй категории!
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Андрюха РЗА від 17 Грудень 2015, 14:27:05
Orthodox, по Вашей логике можно и ВРП запитывать одним кабелем, потому что любое ТП, (ну почти любое. те, которые не тупики) питается по 10 кВ двумя кабелями от двух разных РП-10 кВ, то есть минимум по 2-ой категории. Да что там ВРП, тогда и ТП можно запитывать одним кабелем, ведь на РП-10 кВ стоит АВР, и, стало быть там обеспечивается 1 категория.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 17 Грудень 2015, 14:28:20
Сугор, не может быть наоборот потому-как я действительно работаю в госэкспертизе.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 17 Грудень 2015, 14:34:37
Представте я эксперт, посмотрел ваш проект электроснабжения магазина с торговой площадью более 250м2-запитан одним кабелем на вводно-распределительное устройство магазина и ради хохмы попросил выполнить расчет кабелей электроснабжения магазина ІІ категории (согласно норм) в послеаварийном режиме. Что вы будете делать?
grossel, а зачем расчет? Какой-такой расчет? :D ВРУ источником питания не является, повторю цитату ПУЭ
 
Quote (selected)
1.2.9. Незалежне джерело живлення.
Джерело живлення, на якому зберігається напруга в межах, регламентованих цими Правилами для післяаварійного режиму, у разі її зникнення на іншому або інших джерелах живлення.
До незалежних джерел живлення належать дві секції або системи шин однієї чи двох електростанцій та підстанцій за одночасного дотримання таких двох умов:
1) кожна з секцій або систем шин у свою чергу має живлення від незалежного джерела живлення;
2) секції (системи) шин не пов’язані між собою або мають зв’язок, що автома­тично вимикається в разі порушення нормальної роботи однієї з секцій (систем) шин.
До незалежних джерел живлення належать також агрегати безперебійного жив­лення, акумуляторні батареї та інші джерела електричної енергії, які здатні в авто­номному режимі забезпечувати електроприймачі необхідною електричною енергією.
При пропадании питания на секции РУ-0,4 ТП, в зависимости от того где произошла авария, выполняются одно из следующих мероприятий:
1. Переключается рубильник в ВРУ, (расчет питающего кабеля 0,4кВ в послеаварийном режиме прилагается)
2. Переключается секционник на РУ-0,4кВ ТП (расчет трансформатора в послеаварийном режиме прилагается)
3. Переключается секционник в РУ-10кВ ТП (расчет линий 10кВ прилагается)
Сугор, не может быть наоборот потому-как я действительно работаю в госэкспертизе.
Ну тогда как эксперт ответьте на вопросы:
Почему щит магазина подключенный 1 кабелем от ВРУ с АВР на секционнике это 3 категория, а щит банка подключенный 1 кабелем от АВР на 3 ввода это особая группа 1 категории?
На каком основании Вы выделяете квартиры из "группы остальных электроприемников" и переводите их в 3 категорию
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 17 Грудень 2015, 14:36:41
Orthodox, по Вашей логике можно и ВРП запитывать одним кабелем, потому что любое ТП, (ну почти любое. те, которые не тупики) питается по 10 кВ двумя кабелями от двух разных РП-10 кВ, то есть минимум по 2-ой категории. Да что там ВРП, тогда и ТП можно запитывать одним кабелем, ведь на РП-10 кВ стоит АВР, и, стало быть там обеспечивается 1 категория.

Конечно нет. Еще раз привожу цитату:

Инструкция по проектированию городских и поселковых электрических сетей ВСН 9783
Раздел 4. Схемы сетей
Надежность электроснабжения
4.1. Надежность электроснабжения городских потребителей должна соответствовать ПУЭ, согласно которым электроприемники делятся на три категории.
4.2. При рассмотрении надежности электроснабжения коммунальнобытовых потребителей к соответствующей категории могут быть отнесены как отдельные электроприемники, так и группа электроприемников. Под группой электроприемников понимается их совокупность, характеризующаяся одинаковыми требованиями к надежности электроснабжения (например, электроприемники операционных, родильных отделений и др.). В отдельных случаях в качестве группы электроприемников могут рассматриваться потребители в целом (например, водопроводная насосная станция, детское учреждение и др.).
Требования к надежности электроснабжения отдельных электроприемников высшей категории недопустимо распространять на все остальные электроприемники потребителей.
4.3. Требования к надежности электроснабжения определяются применительно к вводному устройству электроприемника или вводному устройству группы электроприемников (потребителю).

Требования к надежности определяются применительно к вводному устройству, в нашем случае, группы электроприемников. Что такое группа электроприемников - читайте п.4.2.

"Почти любое ТП" не является ВВОДНЫМ устройством. С какой стати РУ-10кВ считать вводным устройством для группы электроприемников? Вы понимаете лексическое значение слова ВВОДНОЙ?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 17 Грудень 2015, 14:40:39
Недавно согласовывал аналогичную ситуацию в Киевэнерго. Написали замечание что вторую категорию нужно обеспечить на щите у субабонента.
Сугор, сошлюсь на реальный факт, который навел boss выше.
Orthodox, я же сказал, что лампочка не катит, как и групповые линии питающие отдельные электроприемники и групповые линии от щитов с обеспеченной нормируемой категорией:
ДБН В.2.5-23:2010 п.2.18. "Не слід резервувати лінію, що живить окремий електродвигун".
Кстати ВСН 97-83 давно не действует..
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 17 Грудень 2015, 14:53:16
Сугор, сошлюсь на реальный факт, который навел boss выше.
Orthodox, я же сказал, что лампочка не катит, как и групповые линии питающие отдельные электроприемники и групповые линии от щитов с обеспеченной нормируемой категорией:
ДБН В.2.5-23:2010 п.2.18. "Не слід резервувати лінію, що живить окремий електродвигун".
Кстати ВСН 97-83 давно не действует..

grossel, Я понимаю, что Киеэнерго может это потребовать. Мы разбираемся на основании каких требований. Может это внутренняя политика.
Сегодня требуют одно, завтра - другое. Без понимания ПОЧЕМУ они так написали этот аргумент похож на "потому, что я так сказал"

Почему лампочка не катит, я так и не понял. Т.е. мы выводим лампочку за рамки дискурса "категория электроснабжения".
А оперируем понятием категория надежности применительно к распредустройствам? Короче, не совсем понял ответ.

За инфу о том, что ВСН отменен - спасибо.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 17 Грудень 2015, 15:05:11
Сугор, сошлюсь на реальный факт, который навел boss выше
grossel, к сожалению, boss, не предоставил более конкретной информации. Я тоже могу привести пример из личного опыта, лет 7 назад принимал участие в проектировании логистического центра. ТП встроенная, котельная тоже встроенная, по нормам - 2 категория, и отдельно указано, что питание ОБЯЗАТЕЛЬНО по 2м КЛ. ГИП в Обл.Энерго доказал, что т.к. и ТП и Котельная находятся в одном здании, то 2 категория будет обеспечивается и при питании 1 кабелем, как ему это удалось - не знаю, не присутствовал, но это факт. На сколько я знаю с 2008 года нормы не изменились. Также принимал участие в проектировании ТЦ и всегда, если не было особых требований заказчика, подобные щиты подключал 1 кабелем, замечаний от экспертизы не было, щиты пожарной и охранной сигнализации (1категория) подключались от АВР тоже одним кабелем
 
"Не слід резервувати лінію, що живить окремий електродвигун"
Если мы буквально следуем букве норм, то двигатель не лампочка :). Что вы привязались к этой лампочке. Возьмем лифт (1 категория), Лифт это не отдельный двигатель, а комплекс электроприемников (двигатель подъема, привод дверей, автоматика, освещение кабины, переговорное устройство), сколько кабелей нужно для подключения ЩУ лифта?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Roman3R від 17 Грудень 2015, 15:06:33
Я тоже могу привести пример из личного опыта, лет 7 назад принимал участие в проектировании логистического центра. ТП встроенная, котельная тоже встроенная, по нормам - 2 категория, и отдельно указано, что питание ОБЯЗАТЕЛЬНО по 2м КЛ. ГИП в Обл.Энерго доказал, что т.к. и ТП и Котельная находятся в одном здании, то 2 категория будет обеспечивается и при питании 1 кабелем, как ему это удалось - не знаю, не присутствовал, но это факт. На сколько я знаю с 2008 года нормы не изменились. Также принимал участие в проектировании ТЦ и всегда, если не было особых требований заказчика, подобные щиты подключал 1 кабелем, замечаний от экспертизы не было, щиты пожарной и охранной сигнализации (1категория) подключались от АВР тоже одним кабелем
Я вихожу з цих дебатів і скажу що до ввідного щита вбудованого відокремленого споживача , що належить до II категорії електропостачання необхідно прокладати 2 кабелі , незалежно від схеми вводу в ТРЦ . Недавно у нас було щось подібне , в ТРЦ що будувався, одна з відомих по всій Україні мереж продуктових супермаркетів , взяла в оренду велику площу . Проект внутрішнього електропостачання цього ТРЦ виконувала київська фірма , проектом було передбачено живлення супермаркету від однієї з вбудованих ТП   однією кабельною лінією 2х300 квадратів на фазу після АВР. Орендар відмовився від такої схеми і ми , виконуючи розділ ЕТР для супермаркету , переробляли схему на два вводи .
В продуктовому супермаркеті в холодильних камерах , холодильниках та холодильних вітринах зберігаються тони м’яса та інших продуктів , що не можуть зберігатися при плюсовій температурі . При виході з ладу єдиної лінії , збитки супермаркету лише за один раз у декілька разів перевищать вартість прокладання ще однієї лінії .
При одному вводі в магазин , орендодавцеві буде не легко а то і не можливо домовитися з розумним орендарем про оренду таких площ .
 
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 17 Грудень 2015, 15:34:11
При одному вводі в магазин , орендодавцеві буде не легко а то і не можливо домовитися з розумним орендарем про оренду таких площ .
Roman3R, так об этом заказчик должен был написать в ТЗ. Формально нормы не нарушены. Что же касается холодильников то они запитываются по 1 категории. Судя же по сечению питающего кабеля, я бы вообще сделал 2 ВРУ именно для гастронома.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 17 Грудень 2015, 15:38:54
gossel, справочная система "Будстандарт", которая у нас обновляется онлайн говорит, что ВСН действует
а вы где инфу о том, что его отменили берете?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 17 Грудень 2015, 16:01:25
а вы где инфу о том, что его отменили берете?
Это было написано на первых станицах ДБН В 2.5-23-2003
Quote (selected)
Інженерне обладнання будників і споруд.
Проектування електрообладнання об'єктів цивільного призначення   
ДБН В 2.5-23-2003 на заміну BCH 59-88
Впрочем, не знаю следует ли из этого что BCH 59-88 отменен
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 17 Грудень 2015, 16:09:52
Впрочем, не знаю следует ли из этого что BCH 59-88 отменен
Сугор, я давал ссылку на ВСН 97-83 ;)
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 17 Грудень 2015, 16:55:44
Поддерживаю Romana3R в его ответе и тоже выхожу из обсуждения данной темы.
Все не так просто как вы думаете, тем боле для объекта с массовым пребыванием людей. И не факт даже то, что у вас І категория на вводном ВРУ. Потому как мало иметь два питающих кабеля от разных сборных шин ТП с 2-мья трансформаторами, нужно чтобы и по высокой стороне ТП в свою очередь питалась от двух независимых источником с АВР по высокой стороне. Что в условиях старой городской застройки в ТП с камерами КСО-366 практически не бывает.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 17 Грудень 2015, 20:49:36
Все не так просто как вы думаете
grossel, так объясните как оно на самом деле? просвети те же же наконец, почему щит подключенный от ВРУ ОДНИМ кабелем - это 3 категория, а щит подключенный от АВР на три ввода тоже ОДНИМ кабелем - это уже особая группа 1 категории? в противном случае все эти дебаты - чистой воды демогогия
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 18 Грудень 2015, 13:31:03
Хорошо, давайте попробуем еще раз. Возмем наш пример на вводе в ТРК в установленом ВРУ допустим 1 категория, в этом здании имеется субабонент-магазин с 2 категорией надежности электроснабжения. Вы запитуете этот объект 2 категории от ВРУ здания, как вы говорите 1 категории, одним кабелем на один из вводов ВРУ магазина. Если бы у нас действовало старое ПУЭ-86, то согласно определению п.1.2.19. "Электроприемники II категории рекомендуется обеспечивать электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания". Вроде одинаково, что и в новом ПУЭ-2014 п.1.2.19."Електроприймачі II категорії необхідно забезпечувати електроенергією від двох незалежних взаєморезервуючих джерел живлення", но только не совсем одинаково. Поэтому по старым нормам можно было выполнить такое подключение если бы выполнялись, читаем дальше этот пункт в ПУЭ-86, следующие условия: "Допускается питание электроприемников II категории по одной кабельной линии, состоящей не менее чем из двух кабелей, присоединенных к одному общему аппарату".
Но к сожалению, норму в п.1.2.19 нового ПУЭ ужесточили и написали "необхідно забезпечувати електроенергією від двох незалежних взаєморезервуючих джерел живлення", тоесть выполнять от "ДВУХ незалежных...." ДВУМЯ кабелями на ДВА ввода ВРУ объекта 2-й категории.
А теперь давайте посмотрим, почему можно на отдельном объекте (например нашем магазине с 2-й категорией) запитывать групповые линии и отдельные электроприемники одним кабелем. Ответ очевиден, у нас на вводе объекта во ВРУ-выполнены условия и реализована 2 категория электроснабжения и согласно ДБН и НТП резервировать линии к отдельным электроприемникам НЕ НУЖНО. Потому-как в случае аварии, "для електроприймачів II категорії в разі порушення електропостачання від одного  з  джерел  живлення  переривання  електропостачання  допустимі  на  час, необхідний для увімкнення резервного живлення діями чергового персоналу".
Если в магазине с 2 категорией присутствуют потребители 1 категории (пожарная, охранная  сигнализация и т.п.), то естесственно категорию нужно повышать одним из доступным способом: АВР,ИБП,ДЭС.
В некоторой степени это относится для обособленым объектам 1 категории электроснабжения, тоже нет небходимости резервировать линии к отдельным электроприемникам, которые имеют технологический резерв оборудования (например пожарные насосы включенные по схеме:основной-резервный; аварийное освещение с группой светильников и указателями аварийных выходов и т.д).
Но это не относится к системе энергообеспечения многофунционального здания.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Андрюха РЗА від 18 Грудень 2015, 13:36:36
grossel, подписываюсь под каждым словом.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 18 Грудень 2015, 14:14:57
grossel, как то все запутано и нету ответа на вопрос почему ОДИН кабель от АВР это 1 категория, а ОДИН кабель от ВРУ - это 3 категория? Но черт с ним с объяснением, давайте пройдем по всем возможным электроприемникам, каким образом нужно подключать следующее оборудование
1. Этажные щиты аварийного освещения (1категория)
2. Распределительный щит вентиляции (2 категория)
3. Чиллер (2 категория), под определение отдельный двигатель не подходит.
4. Щит управления насосами (2 категория) управление 4 насосами.
5. Щит фасадного освещения (2 категория)
6. Щит уличного освещения (2 категория)
7. Щит обогрева пандуса (рампы)
8. Щит рабочего освещения паркинга.
9. Щит управления противопожарными клапанами (1категория)

Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 18 Грудень 2015, 15:30:17
grossel, Вы так и не ответили на вопрос по поводу жилого дома.
Если один кабель не обеспечивает 2-ю категорию, то как классическая схема (ну, хотя бы в "Справочнике по расчету электрических сетей" Шаповалова, стр.54 (у меня сейчас на столе ред. 1974г) с одним стояком (имеется ввиду "восьмерка" на вводе и стояки с каждой секции) обеспечивает требование ДБН В.2.5-23 какого хотите года (Табл. 2.1, третья строка) по обеспечению 16-ти этажного дома 2-й категорией надежности?

Если следовать вашей логике, квартиры запитаны по 3-й. Что тогда запитано по 2-й? Насосы, лифты?

Это принципиальный вопрос.

Я всегда понимал это так: стояк запитан через перекидной рубильник - любая квартира запитана по 2-й категории.
В чем я не прав?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 18 Грудень 2015, 16:53:23
давайте пройдем по всем возможным электроприемникам, каким образом нужно подключать следующее оборудование
1. Этажные щиты аварийного освещения (1категория)
2. Распределительный щит вентиляции (2 категория)
3. Чиллер (2 категория), под определение отдельный двигатель не подходит.
4. Щит управления насосами (2 категория) управление 4 насосами.
5. Щит фасадного освещения (2 категория)
6. Щит уличного освещения (2 категория)
7. Щит обогрева пандуса (рампы)
8. Щит рабочего освещения паркинга.
9. Щит управления противопожарными клапанами (1категория)
Что за объект?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 18 Грудень 2015, 17:15:11
 Orthodox, что вы хотите от меня услышать? Относятся ли квартиры к электроприемниkам 2 категории? Нет не относятся. Смотрим ПУЭ: "Електроприймачі II категорії - електроспоживачі, перерва електропостачання яких призводить до масового недовідпуску продукції, масових простоїв робітників, механізмів і промислового танспорту, порушення нормальної діяльності значної кількості міських і сільських жителів". Вы когда-нибудь заполняли опросные листы для получения ТУ? В форме опросного листа есть графа "аварійна броня", так у меня к вам вопрос. Что под квартиры cкажем 10 этажки, облэнерго когда-нибудь бронировало выделение электроэнергии? Нет, только под освещение по пути эвакуации, насосы подачи воды, лифты, сигнализацию загазованости..
И почему вас эти квартиры так волнуют, при такой разводке стояков и наличии соответствующей категории на ВРУ (2-й), "для електроприймачів II категорії в разі порушення електропостачання від одного  з  джерел  живлення  переривання  електропостачання  допустимі  на  час, необхідний для увімкнення резервного живлення діями чергового персоналу".
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 18 Грудень 2015, 17:29:10
Orthodox, что вы хотите от меня услышать? Относятся ли квартиры к электроприемниkам 2 категории? Нет не относятся. Смотрим ПУЭ: "Електроприймачі II категорії - електроспоживачі, перерва електропостачання яких призводить до масового недовідпуску продукції, масових простоїв робітників, механізмів і промислового танспорту, порушення нормальної діяльності значної кількості міських і сільських жителів". Вы когда-нибудь заполняли опросные листы для получения ТУ? В форме опросного листа есть графа "аварійна броня", так у меня к вам вопрос. Что под квартиры cкажем 10 этажки, облэнерго когда-нибудь бронировало выделение электроэнергии? Нет, только под освещение по пути эвакуации, насосы подачи воды, лифты, сигнализацию загазованости..
И почему вас эти квартиры так волнуют, при такой разводке стояков и наличии соответствующей категории на ВРУ (2-й), "для електроприймачів II категорії в разі порушення електропостачання від одного  з  джерел  живлення  переривання  електропостачання  допустимі  на  час, необхідний для увімкнення резервного живлення діями чергового персоналу".
gossel, Так вы предлагаете лифт в жилом доме тоже запитывать двумя кабелями?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 18 Грудень 2015, 17:36:34
gossel, Вы процитировали ПУЭ. И чем Вам перерыв в электроснабжении квартир не "порушення нормальної діяльності значної кількості міських...... жителів"?
Т.е. насос и лифт для этих жителей - это одно требование - более высокие требования? А электроснабжение самих квартир - менее высокие требования? Что за эквилибристика?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 18 Грудень 2015, 17:56:10
Читайте нормы, думайте и не городите чушь.


3. НА ФОРУМЕ НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ:
3.4. Знающим и опытным коллегам при общении с начинающими проектировщиками использовать выражение "Читай ПУЭ/ДБН/ДСТУ" без указания необходимого для изучения пункта или хотя бы главы. Все когда-то начинали и не все могут сразу все осилить и разобраться.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 18 Грудень 2015, 18:09:22
Что за объект?
а есть разница? там указаны категории, если этого мало, то пусть это все будет админ. зданием
В форме опросного листа есть графа "аварійна броня"
а для магазина в 250м2 тоже нужна "аварійна броня"?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 21 Грудень 2015, 10:24:21
gossel, а вы, эксперт государственной экспертизы, нормы читаете? Специально для вас продублирую пункт из ВСН 97-83
4.3. Требования к надежности электроснабжения определяются применительно к вводному устройству электроприемника или вводному устройству группы электроприемников (потребителю).
так же прошу быть корректным в высказываниях,в частности, и в дискуссии - в целом. Вам неоднократно Сугор задавал вопрос, который вы упорно игнорируете - "почему щит подключенный от ВРУ ОДНИМ кабелем - это 3 категория, а щит подключенный от АВР на три ввода тоже ОДНИМ кабелем - это уже особая группа 1 категории?". Будьте добры, ответить.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 21 Грудень 2015, 13:04:46
Я их не только читаю, но и знаю. Насчет эксперта, я работаю по совместительству по старой памяти, основное место работы проектный институт. Документ на которй вы ссылаетесь давно не действует в СНГ, а на Украине по большому счету тоже. Все ВСН дожны подчинятся ДСТУ И ПУЭ-2014г. Вот я вам и рекомендую почитать ПУЭ-2014, поскольку ВСН привязан к ПУЭ-86 который давно не действует. Ответ Сугору и обоснование заложено в моем ответе « Ответ #81 : 18 Декабрь 2015, 13:31:03 » смотри выше по теме.
И последнее, я написал Сугору, что поскольку считаю обсуждение для меня лично не представляет интереса я выхожу из этой темы. Все кто считает, что он прав в своих выводах и принятых решениях, не взирая на мнения более опытных специалистов (меня не учитывать), могут принимать решение на свое усмотрение. У нас свободная страна, а жизнь покажет, кто был прав.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 21 Грудень 2015, 13:17:09
Ответ Сугору и обоснование заложено в моем ответе « Ответ #81 : 18 Декабрь 2015, 13:31:03 » смотри выше по теме.
grossel, странно, но я не нашел там ответа на вопрос почему в одном случае 1 (один) кабель это 3 категория, а в другом - 3? Также хотелось бы услышать рекомендации по подключению оборудования Ответ #83 : 18 Декабрь 2015, 14:14:57
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 21 Грудень 2015, 15:08:57
grossel, что касается норм СНГ, то вам давали разъяснение этого вопроса из московского журнала.  и спасибо за рекомендацию почитать ПУЭ, почитал, противоречий в данном вопросе с ВСН не нашел и чем, в какой части и когда отменен ВСН 97-83 или его отдельные главы? Если вас, как опытного специалиста, в прошлом эксперта, а ныне работника проектного института, не затруднит ответить с ссылками на соответствующие нормативные документы, буду очень признателен. Без конкретных ссылок разговор не имеет смысла, так как мы, всего лишь, имеем возможность ознакомиться с частным мнением одного специалиста, а у другого специалиста мнение может быть другим, а нам хотелось бы прояснить этот вопрос однозначно.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 22 Грудень 2015, 11:46:16
Не хотелось опять встрявать в ваш диспут. Но, давайте разберем ваш  ВСН97-83 на который, по недорозумению, вы ссылаетесь.
ВСН97-83 имеет статус ведомственных строительных норм, разработанный в 1982г. Минкомунхозом Российской Советской Федеративной Социалистической Ревпублики и Московского управления коммунального хозяйства для использования в целях сего ведомства, на основании уже давно не действующего ПУЭ 76 года (замененного в 1986 году с формулировкой как такие что «устарели»). Для справки, Правила устройства электроустановок (ПУЭ)-один из основных действующих документов, регламентирующий устройство и безопасное использование электроустановок, в Украине после ПУЭ-86 выходили изменения к разделу 1 в 2001г, новое ПУЭ переиздавалось в 2006, 2009, 2011 и наконец 2014 годах. Действующее в настоящее время ПУЭ-2015-это первое полное украинское издание ПУЭ, включающее в себя все 7 разделов со всеми изменениями по состоянию на 2015 г. В отношении раздела I главы 1.2 то действует: Приказ Минэнергоугля N 469 от 20.06.2014 "О внесении изменений и дополнений в раздел 1 Правил устройства электроустановок (главы 1.1–1.3, 1.5–1.9)".
Но вернемся к вашему ВСН97-83. Так-как эти нормы давно устарели и не соответствуют действующим на настоящее время НД, которые в ерархии занимают главенствующее положение по отношению к ведомственным нормам, а именно к государственным стандартам (ДСТУ) и ПУЭ, то естественно ваш ВСН может служить только информативным, рекомендательным документом в той части которая не противоречит государственным стандартам. Хотя на дату актуализации 21.05.2015г стоит запись, что заменен. Как например СН174.
А теперь давайте сравним требования действующих норм на время выхода ВСН97-83 в 1983 году и требования действующие в 2015 году.
Согласно ПУЭ 1976 года для ІІ категории электроснабжения: «Допускается питание электроприемников II категории по одной кабельной линии, состоящей не менее чем из двух кабелей, присоединенных к одному общему аппарату.
При наличии централизованного резерва трансформаторов и возможности замены повредившегося трансформатора за время не более 1 сут. допускается питание электроприемников II категории от одного трансформатора». То есть по ІІІ категории как у вас. Но в новом ПУЭ 2015 года эта норма не действует: «п.1.2.19. Електроприймачі II категорії необхідно забезпечувати електроенергією від двох незалежних взаєморезервуючих джерел живлення.
Для електроприймачів II категорії в разі порушення електропостачання від одного  з  джерел  живлення  переривання  електропостачання  допустимі  на  час, необхідний для увімкнення резервного живлення діями чергового персоналу..»
Надеюсь, что нет необходимости расшифровывать термины «ДОПУСКАЕТСЯ» и «НЕОБХІДНО»? «Необхідно» это означает, что только так и не иначе, а именно двумя кабелями на два ввода вводного устройства потребителя ІІ категории-от двух независимых источников электроснабжения.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 22 Грудень 2015, 12:14:55
grossel, блин, Вам не надоело? От Вас никто не требует анализа действующей нормативной базы. Вас просят разъяснить Ваши же высказывания. Просто ответьте на вопрос Почему один кабель от АВР обеспечивает 1 категорию, а один кабель от ВРУ с "восьмеркой" не обеспечивает даже вторую?
Так же была к Вам просьба, как к эксперту, разъяснить как правильно подключить оборудование в административном здании по 1 и 2 категории (перечень оборудования см. выше)
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 22 Грудень 2015, 12:33:24
Сугор, мне надоело потому я и вышел с этой темы окончательно. Читайте нормы и сами принимайте решение. И смотрите мой ответ « Ответ #81 : 18 Декабрь 2015, 13:31:03 ».
З.Ы. Ответ Сегодня в 11:46:16 я давал не вам, а Констракшн. Или это вы в 2-х лицах?
А без анализа норм-нет правильного решения и это аксиома.

Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 22 Грудень 2015, 12:50:13
офф-топ
мне надоело потому я и вышел с этой темы окончательно
:Dgrossel, Вам не "Надоело", Вы окончательно запутались, и Вам что-то не позволяет признать свою ошибку. Все могут ошибаться, это нормально, просто иногда нужно иметь смелость свои ошибки признавать.
Цитата: grossel
[quote author=grossel link=topic=19750.msg138130#msg138130 date=1450780404
Ответ Сегодня в 11:46:16 я давал не вам, а Констракшн. Или это вы в 2-х лицах?
Ну, начнем с того, что из поста не понятно, к кому именно он адресован. Ну раз уж так сложилось, что ответ предназначен не мне, то хотелось бы у знать, по какой причине Вы не хотите ответить на мои вопросы? Ну и последний вопрос: Вам sanykrimea не знаком? :D и таки да, тему можно закрывать, так как конструктивной дискуссии, к сожалению не получилось. :'(
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 23 Грудень 2015, 11:13:08
Коллеги, поздравляю всех с прошедшим Днем энергетика! (вчера не было возможности написать). Обсуждение ушло в какое-то неконструктивное русло.
Я думаю, нужны какие-то свежие мысли от других коллег. Не только от проектировщиков, а также от эксплуатации. Было бы неплохо.

P.S. grossel, если Вы сказали, что выходите из полемики - так выйдите. Тем что Вы в последнем посте рассуждаете на тему того от скольких
трансформаторов раньше разрешалось запитывать здание в 1987г. и от скольких в 2015, Вы сбиваете тех, кто только начал читать тему. Эта тема
про распределение электроснабжения ВНУТРИ здания. А то Вы скоро до энергоблока на АЭС дойдете.
Больше толку будет, если Вы, как просит Сугор, распишите как и какой щит запитывать, применительно к конкретному ТРЦ.
Мы сравним с нашими объектами, которые в разное время проходили экспертизы. Возможно, послушаем мнение эксплуатации.
А ваши ответы в стиле "читайте нормы, думайте головой, не порите чушь" только дискредитируют Вас как эксперта, которым Вы назвались.

P.S.S. Я написал запрос одному из авторов ДБН В.2.5-23. Как только он ответил - с удовольствием сообщу результат.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 23 Грудень 2015, 13:31:40
Я думаю, нужны какие-то свежие мысли от других коллег.
Заказчик прав и  grossel, Андрюха РЗА, Roman3R это уже указали со ссылками норм в первых же ответах.
Orthodox,Сугор, вы не ответы ищете, а непонятно что пытаетесь доказать и начинаете перекручивать нормы.Особенно мне смешно читать,как проектант со своей смешной зарплатой пытается сэкономить на спичках деньги заказчика. Не стоит считать его деньги,ваша работа заключается в другом.
Ну и кроме кабеля отказать может автомат, кз на шинах , какие то работы на секции шин и т.д.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 23 Грудень 2015, 14:31:29
Kobe4, уважаемый, ваше мнение для нас очень ценно, как и мнение любого другого специалиста, если бы вы еще могли хоть чем-то подтвердить свои слова, то было бы вообще замечательно. Вы, я так понял профессиональный проектант со смешной зарплатой, ответьте на вопрос Сугора, приведите ссылки на пункты действующей нормативной документации, которые, например, опровергают пункты ВСН, по существу и с примерами
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 23 Грудень 2015, 15:08:45
Kobe4, т.е. ты все потребители по второй категории подключаешь 2 кабелями и ставишь внутри щита перекидной рубильник?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 23 Грудень 2015, 15:09:08
Kobe4, уважаемый, ваше мнение для нас очень ценно, как и мнение любого другого специалиста, если бы вы еще могли хоть чем-то подтвердить свои слова, то было бы вообще замечательно. Вы, я так понял профессиональный проектант со смешной зарплатой, ответьте на вопрос Сугора, приведите ссылки на пункты действующей нормативной документации, которые, например, опровергают пункты ВСН, по существу и с примерами
Дубовенький сарказм, впринципе,как и понимание норм. Тут уже ответили в полной мере, читайте, перечитывайте до просветления ума(тот же приведенный пункт отмененного ВСН перечитывайте и вдумывайтесь, вдумывайтесь...).
Quote (selected)
Kobe4, т.е. ты все щиты по второй категории подключаешь 2 кабелями и ставишь внутри перекидной рубильник?
Да,все групповые щиты которые относятся ко 2 категории. Перекидной рубильник не ставлю,дешевле ставить два с мех.блокировкой.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 23 Грудень 2015, 15:20:43
Да,все групповые щиты которые относятся ко 2 категории
Kobe4, т.е. этажный щит освещения, щит вентиляции, щит обогрева пандуса и т.д. в админ здании ты подключаешь 2 кабелями? А можно посмотреть на схему щита? а сколько кабелей ты кидаешь на щит аварийного освещения?
P.S.
Мне вот захотелось провести опрос, не с целью установить истину голосованием, а с целью узнать какой процент проектировщиков придерживается мнения что щит управления вентиляцией (потребители 2категории) нужно  подключать 2 кабелями?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 23 Грудень 2015, 15:24:47
Мне вот захотелось провести опрос, не с целью установить истину голосованием, а с целью узнать какой процент проектировщиков придерживается мнения что щит управления вентиляцией (потребители 2категории) нужно  подключать 2 кабелями?
Если от щита питается больше одного вентилятора,то 2, если один - читай пункт приведенный Romaner.

У меня встречный вопрос: в чем проблема подвести 2 КЛ - сильная перегрузка работой? Вариант о деньгах заказчика не оглашать.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 23 Грудень 2015, 15:52:27
в чем проблема подвести 2 КЛ - сильная перегрузка работой?
неплохой подход к работе :D почему тогда не 3 КЛ? надежность будет еще выше. а как на счет обоснованости решения, экономической целесообразности?
Лишний кабель это далеко не копейка. Это больше лотков, больше автоматов в ВРУ, лишние рубильники в щитах. "лишняя" работа для монтажников. И все эти "копеечки" лягут в цену аренды, а значит и в стоимость товара.
А как быть с инвест экспертизой для бюджетных объектов? Щит освещения в школе, в поликлинике и т.д. тоже 2КЛ?
Ну, может хоть ты объяснишь: почему один кабель от АВР это 1 категория, а один кабель от ВРУ - это 3 категория?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 23 Грудень 2015, 16:00:32
Kobe4, завидую гибкости вашего мышления, особенно, переход на личности, как аргумент в дискуссии, похвально.
Надеюсь, в подтверждение ваших слов, увидеть ссылку на документ, который отменяет ВСН 97-83.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 23 Грудень 2015, 16:02:06
Quote (selected)
неплохой подход к работе

У меня нормальный подход к работе и не раз уже по этому поводу спорили(и по 2 кл так же).
Quote (selected)
почему тогда не 3 КЛ?

Передергивание и ехидство оставь для разговоров с другими.
Quote (selected)
Лишний кабель это далеко не копейка.

Еще раз повторяю, не считай чужие деньги.
Quote (selected)
А как быть с инвест экспертизой для бюджетных объектов? Щит освещения в школе, в поликлинике и т.д. тоже 2КЛ?

Заканчивай сыпать общими  примерами без привязки - в школе/поликлинике не один щит освещения, не один вид освещения и т.д. Есть конкретный пример в первом посте.
Quote (selected)
Ну, может хоть ты объяснишь: почему один кабель от АВР это 1 категория, а один кабель от ВРУ - это 3 категория?

Один кабель от АВР -  1 категория только для одного элетроприемника. Для группового щита,например, вентиляторов дымоудаления - тащи 2 КЛ с еще одним АВР, или каждый вентилятор на свой автомат.
Quote (selected)
Kobe4, завидую гибкости вашего мышления, особенно, переход на личности, как аргумент в дискуссии, похвально.
Надеюсь, в подтверждение ваших слов, увидеть ссылку на документ, который отменяет ВСН 97-83.

Завидовать не надо,это не красит человека.
http://www.docload.ru/tehnpadoc/2/2864.htm (http://www.docload.ru/tehnpadoc/2/2864.htm) в гугле же не забанили вас?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 23 Грудень 2015, 16:11:13
Kobe4, видимо вас забанили, если не в силах найти перечень действующих в Украине норм, честно, не впечатлили ваши чудесные способности по использованию гугла, давайте еще разок, только чтобы актуально для Украины.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 23 Грудень 2015, 16:11:29
Kobe4, ты наверное невнимательно читал, перечитай еще раз тему.
grossel, возможно, я не совсем внятно выразился поэтому попробую перефразировать и уточнить.
Задача №1:
1.Имеем здание банка (несколько этажей), на каждом этаже есть потребители особой группы 1 категории. На каждом этаже есть щит от которого подключаются эти потребители.
2. Электроснабжение осуществляется от разных трансформаторов отдельно стоящей ТП и возле здания банка установлена ДЭС
Вопрос: как правильно подключить щиты с потребителями особой группы первой категории? Возможные варианты:
1. в каждом щите выполнять АВР на 3 ввода.
2. сделать АВР на вводе в здание и уже от него запитать щиты потребителей особой группы

Задача №2
От щитов особой группы подключены компьютеры в разных комнатах, по несколько компьютеров в каждой.
Вопрос: как подключить компы?
Варианты:
1. ведем на каждый комп отдельную линию
2. на одну линию подключаем несколько компов.
3. ведем для каждого компа 2 линии:  одну для системного блока, одну для монитора

Задача №3
Жилой дом (2 категория) На одной линии "висит" 4 этажных щита, по 6 квартир на щит.
Вопрос: соответствует ли данная схема требованиям по 2 категории? ведь если накроется кабель, то квартиры останутся без света

Cугор, на ваши вопросы-мои ответы:
1.На вопрос 1-вариант 2.
2. На вопрос 2- вариант 2, но не больше 4 компов на линию (мне ВТБ в задании задавал по 2 компа).
3. Квартиры не относятся к потребителям 2 категории, поэтому нет ничего страшного. К тому же жилой дом как объект электроснабжения имеет два ввода и запитан по 2-й категории.
Во вложении 2 схемы, какая категория у щитов?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 23 Грудень 2015, 16:15:40
Kobe4, но если вы руководствуетесь российскими нормами, прочитайте вот это:
Ну и вот еще ответ на похожий вопрос, опубликованный в журнале «Новости ЭлектроТехники» № 6(60) 2009:
Илья Филимоненко,
ООО ПКФ «Спецавтоматика»
Существует ли какое-либо разъяснение (в виде
циркуляра например) к таблице 5.1 СП 31-110-
2003 относительно категории электроснабжения
встроенных в торговый центр бутиков и мага-
зинов площадью свыше 100 м2? Дело в том, что
местный энергонадзор (г. Ярославль), ссылаясь
на СП, требует подведения второго кабеля от ВРУ
торгового центра к магазинам свыше 100 м2 для
обеспечения питания по второй категории. Хотя
само ВРУ торгового центра запитано именно по
второй категории. Правомерно ли требование
надзорных органов?

Александр Шалыгин,
начальник ИКЦ МИЭЭ
Категория надежности электроснабжения
объекта в целом определяется характеристикой
основного вводного устройства здания. Категория
надежности электроснабжения всех потребителей
здания, в том числе и обособленных помещений,
имеющих собственное ВРУ (собственный рас-
пределительный пункт), запитанное от общего
ВРУ здания, будет одинаковой. Прокладка второй
линии к ВРУ (распределительному пункту) обо-
собленных помещений является грубой ошибкой.
Реализация подобного решения не увеличит на-
дежность электроснабжения из-за усложнения
схемы, возникающей неоднозначности (несо-
гласованности) управления, а также невозмож-
ности выполнения распределения нагрузок по
отдельным вводам.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 23 Грудень 2015, 16:17:42
ты наверное невнимательно читал, перечитай еще раз тему.
Более того я её даже не всю читал, так как забили на первоначальный вопрос и начали углубляться в другую степь. Вот даже сейчас, на сколько я вопросов ответил и что изменилось?- появились другие, на старые забили, задачки начали приводить. Был вопрос - арендаторы хотят быть максимально независимыми от ав. режимов, работ на секции и т.д., заказчик понимает это и большинство отписавшихся так же, а 3 человека все какой то фигней занимаются.
Констракшн, как со зрением, флажок в профиле виден? Ссылки на нормы приведены, также попадал на этот вопрос в экспертизе, здравый смысл при мне, так что не утруждайтесь что то доказать, плохо получается. Сугор лучше справляется.
Quote (selected)
Во вложении 2 схемы, какая категория у щитов?
Я бы ответил, но подобные задачки и выпендреж обижают меня.Можешь сам ответить,а я соглашусь или нет.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 23 Грудень 2015, 16:29:01
Kobe4, так все вокруг главного вопроса и вертится: Сколько нужно кабелей для 2 категории? И в место того чтобы объяснить почему 1 категорию один кабель обеспечивает, а для 2 - нужно 2 кабеля, начинается анализ действующих и не действующих норм. При этом почему-то официальный ответ специалиста Московского института не всех устраивает.
Я бы ответил, но подобные задачки и выпендреж обижают меня.Можешь сам ответить,а я соглашусь или нет.
так я вроде как свое мнение уже высказал
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 23 Грудень 2015, 16:29:11
Kobe4вы слишком большого мнения о себе, если решили, что я пытаюсь вам что-то доказать. я вас попросил дать ссылку, на документ отменяющий ВСН, вы, как и большинство ранее отписавшихся специалистов, отделываетесь общими фразами, о здравом смысле и экспертизе, точно так же вы отвечаете на вопросы Сугора, что угодно, только не конкретный ответ. И постарайтесь не хамить и в дискуссии обсуждать сам вопрос, а не личные качества оппонента
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 23 Грудень 2015, 16:39:04

Quote (selected)
Сколько нужно кабелей для 2 категории? И в место того чтобы объяснить почему 1 категорию один кабель обеспечивает, а для 2 - нужно 2 кабеля, начинается анализ действующих и не действующих норм.
Ответил же: 2 кабеля нужно для группового щитка по 2-ой категории(не заводи только опять шарманку за щиты освещения) и авр в нем, если нужна 1-ая. В ВСН совсем не лез, а как не анализировать ПУЭ и ДБН в работе -не понимаю.
Quote (selected)
При этом почему-то официальный ответ специалиста Московского института не всех устраивает
А вдруг он не прав? Чернобыль тоже спецы переключали(только не надо эту тему развивать) и мост новый через Днепр строили спецы, а потом расследовали кто что согласовывал.
Quote (selected)
вы слишком большого мнения о себе
Да не то слово, вы не первый кто заметил!Спасибо!
Quote (selected)
И постарайтесь не хамить и в дискуссии обсуждать сам вопрос, а не личные качества оппонента
Если мои ответы можно назвать хамскими, то лучше не дискутировать с вами дальше, чтобы не усугублять!
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 23 Грудень 2015, 16:48:14
и авр в нем, если нужна 1-ая

а вот grossel утверждает, что достаточно одного кабеля и АВР на вводе
А вдруг он не прав?

а вдруг не прав ты и grossel? и что тогда делать? Конечно, можно сказать что мнение специалистов http://mieen.ru/about/informatsionno-konsultatsionnij-tsentr/ (http://mieen.ru/about/informatsionno-konsultatsionnij-tsentr/)из РФ у нас не имеет юридической силы. 
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: boss від 23 Грудень 2015, 16:51:32
Коллеги, хватит валить друг друга.
Как на меня,  основная задача удевлетворить заказчика, *энерго, и соблюсти все нормы. Хочет заказчик два кабеля, пожалуйста. Выдало *энерго замечания - или отбивайся или соглашайся (первый вариант будет долгим с неизвестным результатом). А сроки не резиновые.
У нас в Киевэнерго сдача на решение только через ЦОК, с официальным ответом минимум через полмесяца. Даже по телефону нельзя пообщатся с проверяющим проект специалистом, только официальные письма.  Вот и подумаешь два раза перед тем стоит ли что то доказывать, занимаясь бумажной тягомотиной, или пожертвовать пешкой и дальше двигаться.
Уже доходит до смешного - набрали новичков, которые в нормах ни бум бум, или невнимательно проект просмотрели....они и штампуют иногда замечания которые рассыпаються в руках опытного проектировщика.....мелочи вроде, а время потеряно.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 23 Грудень 2015, 17:02:15
boss, с этим никто не спорит, здесь писали, что заказчик пишет свое требование в ТЗ и вопрос закрыт, но заказчик обвиняет в грубом нарушении норм, вот и хотелось бы узнать, каких именно норм?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 23 Грудень 2015, 17:03:56
Более того я её даже не всю читал, так как забили на первоначальный вопрос и начали углубляться в другую степь. Вот даже сейчас, на сколько я вопросов ответил и что изменилось?- появились другие, на старые забили, задачки начали приводить. Был вопрос - арендаторы хотят быть максимально независимыми от ав. режимов, работ на секции и т.д., заказчик понимает это и большинство отписавшихся так же, а 3 человека все какой то фигней занимаются.

Kobe4, я, как автор темы, уточняю: ЗАКАЗЧИК НЕ СТАВИЛ ЗАДАЧИ, ИСХОДЯ ИЗ ТОГО, ЧТО АРЕНДАТОРЫ ХОТЯТ БЫТЬ МАКСИМАЛЬНО НЕЗАВИСИМЫМИ.
ЗАКАЗЧИК ПРОСТО ТРЕБУЕТ ВЫПОЛНЕНИЯ НОРМ - НЕОБХОДИМОЕ И ДОСТАТОЧНОЕ УСЛОВИЕ. Более того, на этаже приемники сгруппированы по щитам: освещение (там общее освещение для всех арендаторов), вентиляция, щитки арендаторов (по сути только розетки). Все это похоже на дьюти-фри в любом большом аэропорту (хотя, вполне вероятно, что Вы с вашей низкой зарплатой не летаете на самолетах, поэтому представить будет сложнее).
Так вот ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ ВОПРОС ВСЕ ТОТ ЖЕ: группа надежности электроприемников определяется группой надежности вводного устройства здания или же локальными распределительными щитами.

Не путайте, пожалуйста, это с ситуацией: Приходит арендатор во встроенное помещение жилого дома. Ему от ВРП встроенных помещений выделяют мощность 0,15кВт/м2. Он понимает, что ему такой мощности недостаточно. Идет в "Киевэнерго", получает ТУ на увеличение мощности. ОТКЛЮЧАЕТ свое помещение от ВРП дома и ДА! ТЯНЕТ ДВЕ ЛИНИИ ОТ ТП, прямо из РУ-0,4кВ. Все корректно. И очень уместно требование "обеспечить 2-ю категорию на ВРУ субабонента". Но у нас идет речь о новом здании. Всем арендаторам всего хватает, никто не заключает никаких прямых договоров (если арендатору не подходит выделяемая мощность - он ищет другой ТРЦ). Поэтому вопрос прост: почему щит арендаторов (или щит освещения, или щит вентиляции) запитан по 3-й категории, если он запитан от ВРП с перекидным рубильником и двумя вводами от ТП?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 23 Грудень 2015, 17:06:49
boss, что касается заказчика, то такие моменты должны прописываться в ТЗ, что касается *энерго, и других экспертиз, спроектировал не один объект (ТЦ в том числе), и ни разу не получал подобных замечаний. Впрочем согласен, что ситуации бывают разными.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 23 Грудень 2015, 17:16:46
Quote (selected)
а вдруг не прав ты и grossel?
Вдруг и не прав, но не в этом случае.Лично я поддерживаю - 2-ая категория -2-кл.Вот я тебе ответил сколько КЛ на 1 и 2,а ты опять забил.
Orthodox, убавьте капс, это не добавляет веса словам.Если прописана 2-ая категория в нормах на большие помещения, то выполняйте, тяните 2 кл. А на счет ЗП, то сравнение моей и вашей не в вашу пользу, а потом еще переведите по курсу и поплачьте. А потом еще сопоставьте свои доходы и заказчика и поплачьте еще раз, а потом расскажите здесь как важно сэкономить 0,5% заказчику.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 23 Грудень 2015, 17:30:41
Вдруг и не прав, но не в этом случае
а почему так категорично?
не заводи только опять шарманку за щиты освещения
а в чем разница, или у освещения другая "особая" категорийность? Есть требования для обеспечения категории надежности и они общие для всех потребителей, или в нормах, где-то есть оговорка?
а ты опять забил
=-0 Kobe4, на что я забил? Если на счет рисунков, то:
Схема2. Все щиты запитаны по 1 категории и тянуть 2 кабель на ЩР2 не имеет смысла
Схема. Все щиты запитаны по 1 категории и тянуть 2 кабель на ЩР2 не имеет смысла. Если ТП одельно стоящее, то ставить АВР на секционнике или не ставить - вопрос спорный, Если АВР на секционнике не ставить, то тогда везде - 2категория.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 23 Грудень 2015, 17:39:05
Orthodox, вам бы проще было бы скинуть схему своего ТРЦ-чтобы было наглядно и доступно.
Сугор, Констракшн откуда такая агрессия? Вы специалисты и имеете свою точку зрения на этот вопрос, рисуйте, оформляйте проектом, отдавайте на соглассование в соответствующие инстанции, а вам там скажут правильное решение или нет. Ведь только проектировщик сам принимает решение и несет за него ответственность.
Констракшн, пример с Шалыгиным не очень удачный, тем более ответ 5 летней давности, с выходом ФЗ №123 и других Федеральных законов которые имеют приоритет в РФ над остальными НД, тон в ответах резко поменялся. Он теперь пишет обратное относя например лифты в 10 этажках вопреки СП31-110 к 1 категории, а 2 кабеля питающие объект 2 категории к взаиморезервируемым.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 23 Грудень 2015, 17:41:43
Сугор, тенденция свидетельствует о том, что на ваши вопросы коллеги не ответят
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 23 Грудень 2015, 17:42:39
grossel, о чем вы, о какой агрессии речь?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 23 Грудень 2015, 17:47:07
Констракшн, пример с Шалыгиным не очень удачный, тем более ответ 5 летней давности, с выходом ФЗ №123 и других Федеральных законов которые имеют приоритет в РФ над остальными НД, тон в ответах резко поменялся. Он теперь пишет обратное относя например лифты в 10 этажках вопреки СП31-110 к 1 категории, а 2 кабеля питающие объект 2 категории к взаиморезервируемым.
я не настаиваю на "удачности" примеров, я привел то, что у меня было, если у вас есть другая информация, другие письма, разъяснения, документы, то поделитесь
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 23 Грудень 2015, 18:07:35
если у вас есть другая информация, другие письма, разъяснения, документы, то поделитесь
Возможно у кого-то есть все номера "Электропанорамы" (там то же есть рублика ответов экспертов), возможно там этот вопрос тоже обсуждался.
grossel, какая агрессия? Я просто хочу разобраться. Да у меня есть своя точка зрения (отличная от вашей), спроектировал уже достаточно объектов, возможно я ошибаюсь, но пока с экспертиз подобных замечаний не поступало. Если Вы воспринимаете мои высказывания как троллинг, то прошу прощения, в мыслях не было.
Orthodox, вам бы проще было бы скинуть схему своего ТРЦ-чтобы было наглядно и доступно.
grossel, возможно одна из моих схем подходит под вопрос Orthodox. Если не сложно, прокомментируйте как эксперт (без сарказма)
пример с Шалыгиным не очень удачный, тем более ответ 5 летней давности, с выходом ФЗ №123 и других Федеральных законов которые имеют приоритет в РФ над остальными НД
Не совсем понятно причем здесь ФЗ №123 http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_78699/ (http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_78699/), но это уже так
офф-топ
Он теперь пишет обратное относя например лифты в 10 этажках вопреки СП31-110 к 1 категории
А можно ссылку, по лифтам? А то у меня  в СП31-110, лифты как-раз 1я категория (без разделения по этажности)
Quote (selected)
Жилые дома:
противопожарные устройства (пожарные насосы, системы подпора воздуха, дымоудаления, пожарной сигнализации и оповещения о пожаре), лифты, аварийное освещение, огни светового ограждения - 1
а 2 кабеля питающие объект 2 категории к взаиморезервируемым
А разве это не так?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 23 Грудень 2015, 22:31:34
Сугор, тоесть вы прокладываете кабели электроснабжения объекта 2 категории в разных траншеях и в помещениях по разным кабельным конструкциям на расстоянии 1м согласно требований норм?
Вы плохо читали СП31-110, я же не имел ввиду лифты для транспортирования пожарных подразделений, которых в моем примере 10 этажного жилого дома нет. Я имел ввиду обычные лифты, которые снабжаются по 2 категории (комплекс остальных электроприемников:  ІІ категория) См. примечание к табл.5.1 СП31-110:
"Примечания                                                             
1 Схемы питания противопожарных устройств и лифтов, предназначенных для перевозки пожарных подразделений, должны выполняться в  соответствии  стребованиями  7.8-7.10  настоящего  Свода  правил,  независимо  от   их категории надежности.                                                 
2 В комплекс  электроприемников  жилых  домов  входят  электроприемники квартир, освещение общедомовых помещений, лифты, хозяйственные насосы и др. 
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 23 Грудень 2015, 22:57:45
Сугор, тоесть вы прокладываете кабели электроснабжения объекта 2 категории в разных траншеях и в помещениях по разным кабельным конструкциям на расстоянии 1м согласно требований норм?
Можно ссылку на нормы которые нарушаются. Что касается траншеи, то при вводе в щитовую, кабели все равно окажутся в одной траншее, хотя если есть возможность стараюсь в разных. А на счет остального, есть запрет на прокладку в одной трубе взаиморезарвируемых кабелей, но я то на щит веду только один кабель
 
Вы плохо читали СП31-110, я же не имел ввиду лифты для транспортирования пожарных подразделений, которых в моем примере 10 этажного жилого дома нет
а там ни слова не написано про ЛТПП, впрочем могу ошибаться, но тогда Вы тем более не правы в определении категории квартир
В комплекс  электроприемников  жилых  домов  входят  электроприемники квартир, освещение общедомовых помещений, лифты, хозяйственные насосы и др.
А согласно данной таблицы при этажности свыше 5 этажей - это 2 категория, точно также как и насосы ХВС, а в жилье крайне редко есть возможность разносить трассы на 1метр
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 24 Грудень 2015, 06:44:27
Коллеги, давайте пока не будем обсуждать прокладку кабеля в траншеях и Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и вернемся к 2-й категории внутри ТРЦ.
grossel, в ответе #110 Сугор выложил две схемы, можете прокоментировать?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 24 Грудень 2015, 11:00:51
Коллеги, давайте пока не будем обсуждать прокладку кабеля в траншеях и Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и вернемся к 2-й категории внутри ТРЦ.
1. Насчет кабелей. Раз вы любите ссылаться на Шалыгина, то и я сошлюсь на его детище ТЦ №16/2007 (или на СН174)
При проектировании взаиморезервирующих кабельных линий необходимо руководствоваться следующим:
1). Взаиморезервирующие кабели рекомендуется прокладывать по разным трассам, т. е. в разных траншеях с расстоянием между траншеями не менее 1 м или  в одной траншее с расстоянием между группами кабелей не менее 1м.
2). Расстояние между траншеями увеличивается до 3 м для кабелей от третьего источника к электроприемникам особой группы I категории.
2. N123-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" как раз и регламентирует все эти нюансы, с точки зрения безопасной эксплуатации, вплоть до статей по использованию кабелей и установки ДЭС.
3. Констракшн, могу посмотреть схему Сугора но не хочу, имея горький опыт дискуссии с вам, встрявать в эту еще одну тему.
4. На счет многофунционального здания ТРЦ Сугор, для наглядности давайте воспользуемся ответом который хотел донести до вас Андрюха РЗА.
Так-как по электроснабжению конечних отдельных объектов нет вопросов и категория их обесечена на вводно-распределительном устройстве, рассмотрим многофунциональное здание с отдельными абонентами и субабонентами. Такое здание в миниатюре можно рассматривать как систему электроснабжения микрорайона (для наглядности по стороне ВН), где РП с АВР микрорайона аналогично ВРУ с АВР многофунционального здания, с котрого запитаны отдельные ТП (аналогично вводно-распределительные устройства отдельных абонентов или субабонентов).
Я выкладываю во вложении  3 варианта электроснабжения ТП (по аналоги с ВРУ абонентов) и прошу дать ответ к какой категории электроснабжения на ваш взгляд относится варианты 1;2;3.
Спасибо за ответ.
З.Ы. В 1 варианте схема РП такая же с АВР как и в остальных схемах  (я ее обрезал для вложения). Чтобы не было непонимания я ее выложил отдельно в полном виде.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 24 Грудень 2015, 11:28:17
grossel, не совсем понятно к чему тут схемы ВН? Я не являюсь специалистом в сетях ВН и плохо знаком с нормами проектирования этих сетей, единственно что могу сказать, что вариант1 не позволяет на стороне НН подключить оборудование по 1 и 2 категории. Варианты 2 и 3 позволяют подключить потребителей на НН по 1 и 2 категории вне зависимости есть ли АВР в сетях ВН, т.к питание поступает от 2х независимых источников (генераторов).
Вариант 1. не позволяет подключить оборудование на стороне НН по 1 и 2 категории
Я все же предлагаю вернуться к вопросу: почему 1 кабель от АВР это 1 категория, а 1 кабель от ВРУ с "восьмеркой" это, как Вы утверждаете, 3 категория? Т.к. Вы на этот вопрос почему то не хотите отвечать, попробую высказать свое мнение. По определению 1 категория отличается от 2 только наличием АВР, т.е. временем переключения. Во всем же остальном схемы идентичны. И вероятность прекращения электроснабжения по 1 кабелю одинакова для обоих схем.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 24 Грудень 2015, 12:12:53
Потому-как схема которую мы обсуждаем для ТРЦ соответствует 1 варианту и вы сами говорите, что она не обеспечивает 2 категорию. Вот и вам мой ответ.
2 вариант соответствует 2-й категории, а 3-й -1 категории.
Схему варианта 1 я выделил отдельно во вложении.
Не передергивайте, разговора о ваших схемах не было. Если у вас объект запитан по верхней схеме, то это 1 категория электроснабжения, если по нижней (с восьмеркой) то это 2-я категория электроснабжения, а от когда вы выкинете один питающий кабель на схеме с восьмеркой на ВРУ с ВРУ здания, вне зависимости от категории, как выполнил автор темы по ТРЦ, то это уже будет на ВРУ абонента (субабонента) 3 категория.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 24 Грудень 2015, 13:19:13
grossel, Давайте не будем залезать в высокие материи, еще немного и мы перейдем на обсуждение сетей 110кВ. Мы обсуждаем построение сетей 0,4кВ. Есть четкое определение независимых источников питания.
Quote (selected)
1.2.9. Незалежне джерело живлення.
Джерело живлення, на якому зберігається напруга в межах, регламентованих цими Правилами для післяаварійного режиму, у разі її зникнення на іншому або інших джерелах живлення.
До незалежних джерел живлення належать дві секції або системи шин однієї чи двох електростанцій та підстанцій за одночасного дотримання таких двох умов:
1) кожна з секцій або систем шин у свою чергу має живлення від незалежного джерела живлення;
2) секції (системи) шин не пов’язані між собою або мають зв’язок, що автома­тично вимикається в разі порушення нормальної роботи однієї з секцій (систем) шин.
До незалежних джерел живлення належать також агрегати безперебійного жив­лення, акумуляторні батареї та інші джерела електричної енергії, які здатні в авто­номному режимі забезпечувати електроприймачі необхідною електричною енергією.
В этом перечне нет ВРУ, поэтому смею предположить, что ВРУ не являются источником питания. В задаче которая рассматривается в данной теме речь не идет о сетях ВН, поэтому имеет смысл предположить, что там все в порядке и трансформаторы ТП питаются от разных источников.
Еще раз напомню 1 и 2 категории отличаются наличием АВР. Поэтому, если снова вернуться к вопросу который Вы упорно игнорируете, то Вам, наверное стоит:
1. либо отказаться от своего утверждения, что 1 категория обеспечивается 1 кабелем от АВР (ошибка, опечатка, ну или как Вам будет угодно).
2. либо признать, что 1 кабель от ВРУ (с двумя вводами и рубильником) которое подключено от разных трансформаторов ТП, которые питаются от разных ПС110/10(6)кв или разных секций ПС обеспечивает 2 категорию.
Если Вы выбираете п.1, т.е. что АВР нужно устанавливать возле каждого потребителя (за исключением одиночных двигателей), то я признаю что был неправ и соглашаюсь с тем, что в каждом щите потребителей 2й категории нужно предусматривать 2 ввода. И после этого дискуссию можно прекращать.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 24 Грудень 2015, 13:29:36
Сугор, я теперь понимаю почему Андрюха РЗА, Roman3R и остальные вышли с обсуждения данной темы. Поэтому вам мой совет, чертите и выполняйте проект как вы считаете нужным, помочь я вам бессилен.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 24 Грудень 2015, 13:29:46
Если Вы выбираете п.1, т.е. что АВР нужно устанавливать возле каждого потребителя (за исключением одиночных двигателей), то я признаю что был неправ и соглашаюсь с тем, что в каждом щите потребителей 2й категории нужно предусматривать 2 ввода. И после этого дискуссию можно прекращать.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 24 Грудень 2015, 14:18:25
Если Вы выбираете п.1, т.е. что АВР нужно устанавливать возле каждого потребителя (за исключением одиночных двигателей), то я признаю что был неправ и соглашаюсь с тем, что в каждом щите потребителей 2й категории нужно предусматривать 2 ввода. И после этого дискуссию можно прекращать.
Когда воплотите такую схему, скиньте пожалуйста, очень интересно посмотреть :)
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 24 Грудень 2015, 14:26:27
grossel, а что Вам не понравилось в моем ответе? Я Вам указал, на логическое противоречие в Ваших высказываниях. Вы же не захотели ни исправить противоречие, ни объяснить что ВЫ имели в виду, ни признать свою неправоту (если это имело место быть). А что мне делать я как-нибудь без Ваших советов разберусь, и помощь, по крайней мере Ваша, абсолютно не нужна. Я безмерно уважаю Ваш труд по выкладыванию нормативной литературы на форум, но извините бездумные капипосты цитат из норм и вольные трактования норм это еще не повод называться экспертом. Нельзя одну и туже норму в разных ситуациях трактовать по разному.
Возможно моя квалификация ниже Вашей и я чего-то недопонимаю, но тогда будьте добры ответить на вопросы которые я  задал. На всякий случай я их повторю (прошу прощение за назойливость):
Почему один кабель от АВР обеспечивает 1 категорию, а один кабель от ВРУ с "восьмеркой" не обеспечивает даже вторую?
каким образом нужно подключать следующее оборудование
1. Этажные щиты аварийного освещения (1категория)
2. Распределительный щит вентиляции (2 категория)
3. Чиллер (2 категория), под определение отдельный двигатель не подходит.
4. Щит управления насосами (2 категория) управление 4 насосами.
5. Щит фасадного освещения (2 категория)
6. Щит уличного освещения (2 категория)
7. Щит обогрева пандуса (рампы)
8. Щит рабочего освещения паркинга.
9. Щит управления противопожарными клапанами (1категория)
На каком основании Вы выделяете квартиры из "группы остальных электроприемников" и переводите их в 3 категорию, если не затруднит, дайте ссылку на документ где написано, что дренажный насос это 2 категория, а квартира - 3.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 24 Грудень 2015, 14:39:32
Когда воплотите такую схему, скиньте пожалуйста, очень интересно посмотреть
Всю жизнь проектировщика только так и работаю.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 24 Грудень 2015, 14:50:00
Когда воплотите такую схему, скиньте пожалуйста, очень интересно посмотреть
Всю жизнь проектировщика только так и работаю.
аргумент
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 24 Грудень 2015, 15:29:05
Когда воплотите такую схему, скиньте пожалуйста, очень интересно посмотреть
[/quote]
Не всегда в многофунциональном здании нужно ставить АВР на вводе. В Правилах оговорено, что АВР может выполнятся на вводном устройстве объекта 1 категории электроснабжения или на щите отдельных электроприемников (например в зданиях которые по категории электроснабжения относятся ко 2 категории, но имеют в своем составе оборудование 1 категории электроснабжения-щит СПЗ).
Ну например схема электроснабжения многофунционального здания:
1. жилая 3-х этажная часть-ІІІ категория (согласно табл.2.1 ДБН В.2.5-23);
2. офисные помещения цокольного этажа с количеством работающих до 50 чел.- ІІІ категория (согласно табл.2.1 ДБН В.2.5-23);
3. пристроенное офисное здание с числом работающих от 50 до 2000 человек - ІІ категория (согласно табл.2.1 ДБН В.2.5-23);
4. отделение банка без банковского хранилища- І категория (ТЗ заказчика);
5. насосная с ИТП - І категория (согласно табл.2.1 ДБН В.2.5-23).
См. вложение.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 24 Грудень 2015, 15:51:32
grossel, в пристроенном офисном здании, щиты, питающие оборудование не I категории, запитывать от ВРП6 двумя кабелями?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 24 Грудень 2015, 16:23:33
Нашел схему, как бы вы запитывали этажные щиты?
Пожарку не обсуждаем
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 24 Грудень 2015, 17:38:45
Нет. В данном случае каждое вводное устройство в схеме установлено в своей щитовой абонента.
Данная схема реализована и здание функционирует уже около 5 лет.
Естественно пристроенное офисное здание, относящееся ко 2 категории, имеет 2 ввода на вводное устройство от 2-х источников электроснабжения.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 24 Грудень 2015, 17:44:58
Нет. В данном случае каждое вводное устройство в схеме установлено в своей щитовой абонента.
Данная схема реализована и здание функционирует уже около 5 лет.
Естественно пристроенное офисное здание, относящееся ко 2 категории, имеет 2 ввода на вводное устройство от 2-х источников электроснабжения.
ваше мнение полностью совпадает с моим
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 24 Грудень 2015, 18:35:55
Нашел схему, как бы вы запитывали этажные щиты?
grossel, опять игнор?
Констракшн, свое мнение по подключению магазинов в ТРЦ я высказал, поэтому повторятся не буду. Что же касается всего остального, то
1. Мне кажется что автомат на 1600А для секции вент установок - лишний. Если это все в объеме одного НКУ, то проще и дешевле будет поставить независимые расцепители на каждой линии вент. установок.
2. Очень много АВРов, надежность от этого не увеличится, а настроить время срабатывания будет очень сложно. Я думаю что АВР на 250А и 500А можно убрать
3. Не совсем понятно зачем на ЩР-К вести 2 кабеля
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 25 Грудень 2015, 09:50:14
Сугор, ваше мнение знаю, спасибо за ответ. Что касается:
1. Мне кажется что автомат на 1600А для секции вент установок - лишний. Если это все в объеме одного НКУ, то проще и дешевле будет поставить независимые расцепители на каждой линии вент. установок.
согласен, так и делаю
2. Очень много АВРов, надежность от этого не увеличится, а настроить время срабатывания будет очень сложно. Я думаю что АВР на 250А и 500А можно убрать
Особо не вникал, но, да, как-то напутано
3. Не совсем понятно зачем на ЩР-К вести 2 кабеля
Схема не моя, по этому затрудняюсь ответить, возможно, было прописано в ТЗ от киношников.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 25 Грудень 2015, 21:19:24
   Представляю круглые глаза заказчиков после такого ответа: не хочу, не буду, мне жалко ваши деньги, сами виноваты.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Muta від 25 Грудень 2015, 22:18:11
 А если не брать в расчет ТЗ заказчика, регламентные работы в РП, и рассматривать необходимость наличия второго кабеля в зависимости от условий прокладки кабельных линий к субабоненту, вероятности их повреждения?

Где граница, в этом случае, между терминами - 2 категория надежности электроснабжения и резервирование кабельной линии.

Из своего оыта:
Горнообагатительный комбинат. Замена Подъемной грузопасажирская машины на аналогичную. Питание 6 кВ , 1 категория, от отдельного стоящего РП 6 кВ сдвумя секциями с АВР. Вводная ячейка в старой машине была подключена одним кабелем  кабельной линией около 80 м. По требованию эксперта на новой машине пришлось резервировать линию, и  рядом с машиной ставить ячейку для переключения. Т.е. длина "одинарной" линии сократилась до 5 метров.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 26 Грудень 2015, 07:21:57
   Представляю круглые глаза заказчиков после такого ответа: не хочу, не буду, мне жалко ваши деньги, сами виноваты.
ага, сам в шоке
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 26 Грудень 2015, 12:36:33
    При желании пойти навстречу заказчикам в данной ситуации и спокойно спать, в предприятие общественного питания заводится 6 КЛ.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 26 Грудень 2015, 13:50:21
Где граница, в этом случае, между терминами - 2 категория надежности электроснабжения и резервирование кабельной линии.

Из своего оыта:
Горнообагатительный комбинат. Замена Подъемной грузопасажирская машины на аналогичную. Питание 6 кВ , 1 категория, от отдельного стоящего РП 6 кВ сдвумя секциями с АВР. Вводная ячейка в старой машине была подключена одним кабелем  кабельной линией около 80 м. По требованию эксперта на новой машине пришлось резервировать линию, и  рядом с машиной ставить ячейку для переключения. Т.е. длина "одинарной" линии сократилась до 5 метров.


    ПУЕ  2014г. Глава 5.3
Електродвигуни та їх комутаційні апарати
Загальні вимоги
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 28 Грудень 2015, 12:43:28
При желании пойти навстречу заказчикам в данной ситуации и спокойно спать, в предприятие общественного питания заводится 6 КЛ.
Pit, Да в общем-то никто не упирается рогом. Вы говорите правильно. Вопрос в другом: признать замечания заказчика, который указывает на, я цитирую, "грубое нарушение норм" - это означает создать прецедент в последующем общении, как минимум, с этим заказчиком.
Аналогия с микрорайоном, в принципе, интересная. Мне предлагали рассматривать здание как совокупность обособленных помещений, и в чем-то я даже согласен.
На мой взгляд (я могу ошибаться), когда предлагают подобные аналогии, это следует понимать, что однозначного ответа на этот вопрос нет.
Прилагаю ответ одного из разработчиков ДБН В.2.5-23 по моему вопросу. Он очень обтекаемый. Указанная ссылка на "запитання-відповіді" тоже не очень проясняет данный вопрос, а, скорее, описывает другой аспект, мол, выбор категории не может быть задачей только электрика, а должна определяться технологом.
Тем не менее, фразу из 4-го абзаца я понимаю так: Щит вентиляции (или освещения, или розеток магазинов) ТРЦ я понимаю как группу электроприемников, объединенных одним технологическим процессом. Соответственно, я не понимаю почему этот щит, запитанный одним кабелем непосредственно с шины ВРП с перекидным рубильником не обеспечивает 2-ю категорию для своих потребителей. Ответ наподобие на этаже больше 50 человек - тянем два кабеля, менее - не тянем звучит логичным, но он как все остальное притянут за уши. Почему нужно рассматривать этаж, а не два или три? Точка, после которой питание одним кабелем то 3-я категория, то 1-я "плавает" в зависимости от того, как это понимает конкретный проектировщик. Ответ на вопрос Сугор (почему один кабель от щита с АВР - это 1-я категория в одном случае, и 3-я в случае питания от ВРП (а я считаю, что это ключевой вопрос) так и не получен.
У меня предложение - обсудить ответ эксперта (как по мне, там особо нечего обсуждать) и закрывать тему.
Оттягивание внимания на низкую зарплату проектировщика и как следствие отсутствие мотивации экономить деньги заказчику (я чуть со стола не упал, когда это прочитал), частное мнение представителей энегоснабжающих организаций, неидеальность источников питания, особенности схемы ВН и т.п. я считаю правильным исключить из полемики.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 28 Грудень 2015, 14:04:56
    Вы подняли большой и очень важный пласт проблем электроснабжения многофункциональных зданий и сооружений, напрямую связанных с безопасностью большого количества людей. Поэтому тему закрывать нельзя. Будем ждать толковых разъяснений.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 28 Грудень 2015, 15:36:19
Все упирается в определение ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ. К сожалению не могу найти точную формулировку. С моей точки зрения электроснабжение это наружные сети (раздел ЭС (ЕП)). Все что находится внутри здания к сетям электроснабжения уже не относится (распределительные, групповые сети, разделы ЭО, ЭМ).   
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 28 Грудень 2015, 15:59:45
Все упирается в определение ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ. К сожалению не могу найти точную формулировку. С моей точки зрения электроснабжение это наружные сети (раздел ЭС (ЕП)). Все что находится внутри здания к сетям электроснабжения уже не относится (распределительные, групповые сети, разделы ЭО, ЭМ).   
Сугор, я тоже придерживаюсь такой точки зрения, но понимаю, что это условно. Опять же таки, может идти речь об электроснабжении здания и того же встроенного помещения. Я понимаю так: ВРУ (вводно-распределительное устройство) - это и есть та "линия" до которой "электроснабжение" здания, помещения, сооружения... чего угодно. А после ВРП начинается "распределение". Соответственно в "внешней стороны" ВРУ - источники, а с "внутренне" - потребители. Так вот, я исхожу из того, что вне зависимости от схемы распределения, категория надежности потребителей определяется конструкцией и кол-вом вводов на ВРУ. В таком случае всегда получается ответ на вопрос о категории надежности - смотри на ВРУ. Проблема в том, что нет четкого определения, что категория определяется по ВРУ. Ибо определение в ДБН говорит: "ВРП (ввідно-розподільний пристрій) – комплектний електротехнічний пристрій напругою до 1000 В включно, призначений для вводу в будинок чи споруду електроживлення від одного чи кількох джерел, та його подальшого розподілення, і складений з одного чи декількох функціональних блоків, розміщених на одній чи декількох панелях, розташованих в оболонці будь-якого типу", из чего следовало бы, что "точка" ввода не может плавать по всему зданию (сооружению).
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 28 Грудень 2015, 17:23:03
Хотелось бы, чтобы господа, которые придерживаются точки зрения моего заказчика, прокомментировали схему из ДБН В.2.5-23:2010.

P.S. Для тех, кому структурная схема покажется не показательной - в ДБН есть такая же однолинейная.
Мне просто было лень ее прикладывать.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Roman3R від 28 Грудень 2015, 18:10:27
С моей точки зрения электроснабжение это наружные сети (раздел ЭС (ЕП)). Все что находится внутри здания к сетям электроснабжения уже не относится (распределительные, групповые сети, разделы ЭО, ЭМ).
СН 174-75
3.5. При построении схем электроснабжения потребителей I и II категорий должно проводиться глубокое секционирование шин во всех звеньях системы распределения энергии от узловой подстанции и до шин низшего напряжения цеховых подстанций и распределительных пунктов.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 28 Грудень 2015, 18:33:34
СН 174-75
Roman3R, ну это для промпредприятий,не совсем понятно что такое глубокое секционирование? На сколько я понимаю с принятием ДСТУ-Н Б В.2.5-80:2015 он уже не действует. В новом документе:
Quote (selected)
5.10  Система електропостачання в умовах післяаварійного режиму після відповідних  перемикань  забезпечує  живлення  електроенергією  ЕП  особливої групи  та  І  категорії.  Необхідність  збереження  у  цьому  режимі електропостачання  ЕП  ІІ  категорії  вирішується  на  основі  ТЕР  з  урахуванням економічних збитків від перерв електропостачання. Частина  ЕП ІІІ категорії в після аварійному режимі може втрачати живлення, за винятком тих ЕП, робота яких  необхідна  для  продовження  виробництва.  Система  електропостачання також  забезпечує  вимоги  щодо  аварійної,  екологічної  та  технологічної  броні. Тривалість  перерв  в  електропостачанні  ЕП  певної  категорії  визначається  відповідно  ПУЕ та  Інструкцією  про  порядок  складання  акта  екологічної, аварійної та технологічної броні електропостачання споживача.
...
5.22  Резервування  живлення  ЕП  передбачають  з  мінімальними витратами коштів та електроустаткування.
...
Согласись 1 категория отличается от 2 только наличием автоматического переключения, все остальное, в том числе и кол-во кабелей в схемах одинаково. т.е. если в схеме АВР вместо автоматики поставить перекидной рубильник, то получим вместо 1 категории 2
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Roman3R від 28 Грудень 2015, 19:33:49
с принятием ДСТУ-Н Б В.2.5-80:2015 он уже не действует
Стандарт дійсний з 01.07.2016
Заміняє документ СН 174-75 «Инструкция по проектированию электроснабжения промышленных предприятий»
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 28 Грудень 2015, 20:58:08
Стандарт дійсний з 01.07.2016
Roman3R, особой роли не играет, мы не обсуждаем пром. предприятия. Что же касается даты введения, эта имеет значение при прохождении экспертизы, сдаче объекта. Если объект сдадут до 01.07.2016, то на него будут распространятся требования СН 174-75, если не успеют, то ДСТУ-Н Б В.2.5-80:2015 (Затверджено: наказ Мінрегіон від 28.10.2015 р. № 279), документ поэтому и дают время (9 месяцев)
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 28 Грудень 2015, 21:24:45
Хотелось бы, чтобы господа, которые придерживаются точки зрения моего заказчика, прокомментировали схему из ДБН В.2.5-23:2010.

P.S. Для тех, кому структурная схема покажется не показательной - в ДБН есть такая же однолинейная.
Мне просто было лень ее прикладывать.
Пример не показательный и не имеет никакого отношения к питанию отдельных абонентов. Так как это смема электроснабжения объекта 1 категории особой группы, например эта схема подходит к объектам-например банкам. Разве вы не видите, что от 2-х независимых источников (разных секций шин ТП) приходят 2 кабеля на АВР и ГРЩ-например банка, с ГРЩ часть групповых линий уходят на неприоритетные электропотребители 1 категории- ЕП1, а 2 кабеля, один из которых уходит на коммутационное устройство АВР ДЭС (или АТI по-простому), а второй приходит с распредшкафа РШ ДЭС на ГРЩ (для обеспечения на ГРЩ напряжения при исчезновении напряжения на основных вводах ШВО ТП от ДЭС. С РШ ДЭС питаются от 4 независимых источников потребители особой группы (электроприемники ЕП2).
Не рассматривая цепи которые питаются с аккумуляторной батареи АБЖ, система гарантированного электроснабжения работает следующим образом: от 2-х независимых источников с основных вводов ШВО напряжение поступает на ввод устройства АВР (при этом например ввод 1 рабочий и включен, а цепь с ввода 2 отключена на АВР) весь объект питается по 1 вводу, что не есть хорошо для электроустановки и для выполнения требования СН174 в части, что рабочие основные ввода должны быть постоянно в работе (кстати этой фигни нет в требованиях норм РФ, там оба ввода под напряжением и приходят на щит АВР ГРЩ-каждый на свою секцию шин, а преключение АВР происходит путем секционирования шин с помощью секционного автомата, при исчезновении напряжения на одном из вводов). Работает АВР, понятно как в нашем случае-исчезло напряжение на вводе 1-включился ввод 2. Приемники же особой группы питаются по схеме ГРЩ-АВР ДЭС (АТІ в нашем случае замкнут на цепь от основных вводов и разомкнута цепь с ДЭС)-РШ ДЭС- электроприемники гарантированного питания ЕП2 и РШ АБЖ-подзаряд АБЖ. При этом цепь с РШ ДЭС на питание ГРЩ от ДЭС отключена, отключена также цепь с АБЖ (гарантированное питание от АБЖ электроприемников особой группы ЕП2 на время запуска ДЭС и выхода на рабочий режим).
В случае исчезновения напряжения на обоих основных вводах АВР, АВР ДЭС разомомкнет свои контакты в цепи с ГРЩ и замкнет на ДЭС, замкнутся также контакты в цепи с РШК на РШ ДЭС и потребители особой группы ЕП2 получат питание от АБЖ (ИБП). При запуске ДЭС и выходе на рабочий режим, отключится питание от АБЖ (ИБП) на РШ ДЭС и включится цепь от РШ ДЭС на ГРЩ.
Потребители особой группы ЕП2 и потребители ЕП1 (запитанные с ГРЩ) будут получать питания от ДЭС. Коммутирующие устройства в цепи основных вводов 1 и 2 на АВР отключены. При появлении устойчивого напряжения на одном из основных вводов-ДЭС отключится и с выдержкой включится цепь питания по основной схеме.
А теперь у меня к вам вопрос, даже два:
а) где вы видите аналогию со своим случаем с одним кабелем питающим щит с двумя вводами отдельного абонента, на вводе которого должно выполняться требования п.1.2.19 ПУЭ, если в рассматриваемой схеме постоянно присутствует как минимум 3 источника питания и 3 ввода и плюс данная электроустановка тупиковая и дальше от нее НИКАКИЕ отдельные физические или юридические  абоненты не питаются;
б) выполните ли вы требования абзаца второго п.1.2.19 ПУЭ, "в разі порушення електропостачання від одного  з  джерел  живлення  переривання  електропостачання  допустимі  на  час,
необхідний для увімкнення резервного живлення діями чергового персоналу" при выходе единственного вашего кабеля из строя.
Спасибо за ответ.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 29 Грудень 2015, 09:58:45
Пример не показательный и не имеет никакого отношения к питанию отдельных абонентов. Так как это смема электроснабжения объекта 1 категории особой группы, например эта схема подходит к объектам-например банкам. Разве вы не видите, что от 2-х независимых источников (разных секций шин ТП) приходят 2 кабеля на АВР и ГРЩ-например банка, с ГРЩ часть групповых линий уходят на неприоритетные электропотребители 1 категории- ЕП1, а 2 кабеля, один из которых уходит на коммутационное устройство АВР ДЭС (или АТI по-простому), а второй приходит с распредшкафа РШ ДЭС на ГРЩ (для обеспечения на ГРЩ напряжения при исчезновении напряжения на основных вводах ШВО ТП от ДЭС. С РШ ДЭС питаются от 4 независимых источников потребители особой группы (электроприемники ЕП2).
Не рассматривая цепи которые питаются с аккумуляторной батареи АБЖ, система гарантированного электроснабжения работает следующим образом: от 2-х независимых источников с основных вводов ШВО напряжение поступает на ввод устройства АВР (при этом например ввод 1 рабочий и включен, а цепь с ввода 2 отключена на АВР) весь объект питается по 1 вводу, что не есть хорошо для электроустановки и для выполнения требования СН174 в части, что рабочие основные ввода должны быть постоянно в работе (кстати этой фигни нет в требованиях норм РФ, там оба ввода под напряжением и приходят на щит АВР ГРЩ-каждый на свою секцию шин, а преключение АВР происходит путем секционирования шин с помощью секционного автомата, при исчезновении напряжения на одном из вводов). Работает АВР, понятно как в нашем случае-исчезло напряжение на вводе 1-включился ввод 2. Приемники же особой группы питаются по схеме ГРЩ-АВР ДЭС (АТІ в нашем случае замкнут на цепь от основных вводов и разомкнута цепь с ДЭС)-РШ ДЭС- электроприемники гарантированного питания ЕП2 и РШ АБЖ-подзаряд АБЖ. При этом цепь с РШ ДЭС на питание ГРЩ от ДЭС отключена, отключена также цепь с АБЖ (гарантированное питание от АБЖ электроприемников особой группы ЕП2 на время запуска ДЭС и выхода на рабочий режим).
В случае исчезновения напряжения на обоих основных вводах АВР, АВР ДЭС разомомкнет свои контакты в цепи с ГРЩ и замкнет на ДЭС, замкнутся также контакты в цепи с РШК на РШ ДЭС и потребители особой группы ЕП2 получат питание от АБЖ (ИБП). При запуске ДЭС и выходе на рабочий режим, отключится питание от АБЖ (ИБП) на РШ ДЭС и включится цепь от РШ ДЭС на ГРЩ.
Потребители особой группы ЕП2 и потребители ЕП1 (запитанные с ГРЩ) будут получать питания от ДЭС. Коммутирующие устройства в цепи основных вводов 1 и 2 на АВР отключены. При появлении устойчивого напряжения на одном из основных вводов-ДЭС отключится и с выдержкой включится цепь питания по основной схеме.
А теперь у меня к вам вопрос, даже два:
а) где вы видите аналогию со своим случаем с одним кабелем питающим щит с двумя вводами отдельного абонента, на вводе которого должно выполняться требования п.1.2.19 ПУЭ, если в рассматриваемой схеме постоянно присутствует как минимум 3 источника питания и 3 ввода и плюс данная электроустановка тупиковая и дальше от нее НИКАКИЕ отдельные физические или юридические  абоненты не питаются;
б) выполните ли вы требования абзаца второго п.1.2.19 ПУЭ, "в разі порушення електропостачання від одного  з  джерел  живлення  переривання  електропостачання  допустимі  на  час,
необхідний для увімкнення резервного живлення діями чергового персоналу" при выходе единственного вашего кабеля из строя.
Спасибо за ответ.
grossel, С удовольствием отвечу на Ваши вопросы. Но сначала посмотрите, пожалуйста, однолинейку (я ее прикладываю), которая идет на следующей странице как пример данной схемы и ответьте на мои вопросы:
1) Каким образом ГРЩ, согласно этой схемы, будет запитано от ДЭС? Почему Вы все время что-то выдумываете?
2) Почему Вы решили, что весь объект питается по одному вводу? Вам на следующей странице разрисовывают на однолинейке схему АВР.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 29 Грудень 2015, 10:23:52
Пример не показательный и не имеет никакого отношения к питанию отдельных абонентов. Так как это смема электроснабжения объекта 1 категории особой группы, например эта схема подходит к объектам-например банкам. Разве вы не видите, что от 2-х независимых источников (разных секций шин ТП) приходят 2 кабеля на АВР и ГРЩ-например банка, с ГРЩ часть групповых линий уходят на неприоритетные электропотребители 1 категории- ЕП1, а 2 кабеля, один из которых уходит на коммутационное устройство АВР ДЭС (или АТI по-простому), а второй приходит с распредшкафа РШ ДЭС на ГРЩ (для обеспечения на ГРЩ напряжения при исчезновении напряжения на основных вводах ШВО ТП от ДЭС. С РШ ДЭС питаются от 4 независимых источников потребители особой группы (электроприемники ЕП2).
Не рассматривая цепи которые питаются с аккумуляторной батареи АБЖ, система гарантированного электроснабжения работает следующим образом: от 2-х независимых источников с основных вводов ШВО напряжение поступает на ввод устройства АВР (при этом например ввод 1 рабочий и включен, а цепь с ввода 2 отключена на АВР) весь объект питается по 1 вводу, что не есть хорошо для электроустановки и для выполнения требования СН174 в части, что рабочие основные ввода должны быть постоянно в работе (кстати этой фигни нет в требованиях норм РФ, там оба ввода под напряжением и приходят на щит АВР ГРЩ-каждый на свою секцию шин, а преключение АВР происходит путем секционирования шин с помощью секционного автомата, при исчезновении напряжения на одном из вводов). Работает АВР, понятно как в нашем случае-исчезло напряжение на вводе 1-включился ввод 2. Приемники же особой группы питаются по схеме ГРЩ-АВР ДЭС (АТІ в нашем случае замкнут на цепь от основных вводов и разомкнута цепь с ДЭС)-РШ ДЭС- электроприемники гарантированного питания ЕП2 и РШ АБЖ-подзаряд АБЖ. При этом цепь с РШ ДЭС на питание ГРЩ от ДЭС отключена, отключена также цепь с АБЖ (гарантированное питание от АБЖ электроприемников особой группы ЕП2 на время запуска ДЭС и выхода на рабочий режим).
В случае исчезновения напряжения на обоих основных вводах АВР, АВР ДЭС разомомкнет свои контакты в цепи с ГРЩ и замкнет на ДЭС, замкнутся также контакты в цепи с РШК на РШ ДЭС и потребители особой группы ЕП2 получат питание от АБЖ (ИБП). При запуске ДЭС и выходе на рабочий режим, отключится питание от АБЖ (ИБП) на РШ ДЭС и включится цепь от РШ ДЭС на ГРЩ.
Потребители особой группы ЕП2 и потребители ЕП1 (запитанные с ГРЩ) будут получать питания от ДЭС. Коммутирующие устройства в цепи основных вводов 1 и 2 на АВР отключены. При появлении устойчивого напряжения на одном из основных вводов-ДЭС отключится и с выдержкой включится цепь питания по основной схеме.
А теперь у меня к вам вопрос, даже два:
а) где вы видите аналогию со своим случаем с одним кабелем питающим щит с двумя вводами отдельного абонента, на вводе которого должно выполняться требования п.1.2.19 ПУЭ, если в рассматриваемой схеме постоянно присутствует как минимум 3 источника питания и 3 ввода и плюс данная электроустановка тупиковая и дальше от нее НИКАКИЕ отдельные физические или юридические  абоненты не питаются;
б) выполните ли вы требования абзаца второго п.1.2.19 ПУЭ, "в разі порушення електропостачання від одного  з  джерел  живлення  переривання  електропостачання  допустимі  на  час,
необхідний для увімкнення резервного живлення діями чергового персоналу" при выходе единственного вашего кабеля из строя.
Спасибо за ответ.
Эн-то даже сложно прокомментировать, сюрреализм какой-то начался
Давайте ближе к реальности
« Ответ #143 : 24 Декабрь 2015, 16:23:33 »
Цитировать (выделенное)ИзменитьУдалить
Нашел схему, как бы вы запитывали этажные щиты?
Пожарку не обсуждаем
 сх ел ГРШ.pdf (87.06 кБ - загружено 16 раз.)
озвучьте ваше мнение данному вопросу
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 29 Грудень 2015, 10:53:11
grossel, чтобы не было недорозумений, упрощу схему до невозможного, просто ответьте по какой категории запитаны щиты ЩР-1 и ЩР-2 и почему
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 29 Грудень 2015, 10:55:12
Уважаемые коллеги.
Разрабатываем стадию "Р" электротехнических решений для ТРЦ.
Электроснабжение потребителей осуществляется от 4-х ВРП, которые запитываются двумя вводами.
Фактически, категория надежности - І, так как два рабочих ввода выполняются с автоматическим секционированием.

Дальше - от ВРП запитаны щиты магазинов, которые размещаются в электрощитовых на каждом этаже.
У нас в проекте они запитаны одним кабелем.
Заказчик же просит прокладывать на эти щиты по два кабеля, агрументируя это тем, что мы не выполняем требование
ДБН В.2.5-23:2010. А именно Табл. 2.1 - "Підприємства торгівлі з торговою площею понад 250 м2 до 2000 м2 включно - ІІ".
То есть якобы нужно рассматривать торговые помещения как отдельных потребителей и один ввод на их щит не обеспечивает ІІ категория,
а то, что предлагаем мы - это ІІІ.
То же касается и ресторана (точнее ресторанов) на последнем этаже. Так как посадочных мест более 100 - от ВРП нужно вести по стояку 2(!) кабеля.Наш ответ о том, категория надежности электроснабжения объекта в целом определяется характеристикой основного вводного устройства здания, а категория
надежности электроснабжения всех потребителей здания, в том числе и обособленных помещений, имеющих собственное ВРУ (собственный распределительный пункт),
запитанное от общего ВРУ здания, будет одинаковой, заказчика не удовлетворяет.
1. Это ваш пост? И каким образом выложенная вами выше схема отвечает поднятому вопросу в посте? Поэтому я и задал вам 2 вопроса, на который не получил конкретный вопрос.
2. Ваша предыдущая структурная схема не соответствует сегодняшней однолинейной, если вы присмотритесь внимательно в структурной схеме с АВР на ГРЩ идет одна линия, тоесть выходит , что на ГРЩ одна секция шин, а не две как на однолинейной схеме. Поэтому нужно сразу выбирать схему которая соответствовала вашему ответу. К тому же это не ваша схема которую вы применяете в проекте судя по посту.
Вы уж определитесь, что у вас там на самом деле.
Сугор, ваши щиты запитаны: ЩР1 по 1-й, а ЩР2 по 2 категории.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 29 Грудень 2015, 11:00:26
grossel, посмотрите мой Ответ #143, там прилагается схема ТРЦ, и ответьте пожалуйста на вопрос, как бы вы запитывали этажные щиты? Пожарку не обсуждаем
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 29 Грудень 2015, 11:03:40
Сугор, ваши щиты запитаны: ЩР1 по 1-й, а ЩР2 по 2 категории.
т.е. допускается запитывать щит ІІ категории одним кабелем, как и І категории
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 29 Грудень 2015, 11:07:58
Сугор, ваши щиты запитаны: ЩР1 по 1-й, а ЩР2 по 2 категории.

grossel, т.е. для обеспечения 2й категории, в данном случае, 2 кабеля не нужны, достаточно одного?
А если схема ВРУ будет такой:
(http://www.geraks.com/pictures/31.jpg)
и если щит магазина подключать не от АВР, тоже можно обойтись одним кабелем?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Гость від 29 Грудень 2015, 11:21:36
Quote (selected)
Потребители особой группы ЕП2 и потребители ЕП1 (запитанные с ГРЩ) будут получать питания от ДЭС. Коммутирующие устройства в цепи основных вводов 1 и 2 на АВР отключены. При появлении устойчивого напряжения на одном из основных вводов-ДЭС отключится и с выдержкой включится цепь питания по основной схеме.

Если ЕП1 получают питание еще и от ДЭС, то они ЕП2 =-0
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 29 Грудень 2015, 11:31:49
1. Это ваш пост? И каким образом выложенная вами выше схема отвечает поднятому вопросу в посте? Поэтому я и задал вам 2 вопроса, на который не получил конкретный вопрос.
2. Ваша предыдущая структурная схема не соответствует сегодняшней однолинейной, если вы присмотритесь внимательно в структурной схеме с АВР на ГРЩ идет одна линия, тоесть выходит , что на ГРЩ одна секция шин, а не две как на однолинейной схеме. Поэтому нужно сразу выбирать схему которая соответствовала вашему ответу. К тому же это не ваша схема которую вы применяете в проекте судя по посту.
Вы уж определитесь, что у вас там на самом деле.
Сугор, ваши щиты запитаны по 2 категории.
Я показал эту схему потому, что она приводится в ДБН (мы же этот документ обсуждаем!). Как минимум, на нее можно ссылаться. К сожалению, другой схемы из норматива (более подходящей) под рукой нет. Если у Вас есть - буду крайне признателен.
Когда я высылал структурку, я акцентировал внимание на том, что мы рассматриваем левую часть схемы. Мы хотим понять сам принцип. Или Вы считаете, что левая часть схемы не может существовать отдельно от правой? Сам пример показан для того, чтобы Вы прокомментировали как получается, что ЕП1, который запитан ОДНИМ кабелем, является потребителем 1-й категории. Мои оппоненты (также как и заказчик) утверждают, что в таком случае ЕП1 не может быть потребителем первой категории потому, что если что-то случится с кабелем, ЕП1 не получит питание, которое должно обеспечиваться по нормам. Но ведь на однолинейке (и структурке) есть четкая надпись "ЕП1 - електроприймачі 1-ї категорії". Кстати, там не указана ни длина линии, ни способ прокладки. Если Вы считаете, что ЕП1 подключены не кабелем - готов выслушать агументы. Так что данный пример я считаю применительным к моей схеме. Если бы, например, на вводе не было "АВР", а ГРЩ оснащался бы перекидным рубильником - то ЕП1 были бы приемниками 2-й категории. А по вашему они 3-й категории, получается вне зависимости от того есть "АВР", нет "АВР".
Вас кидает то за трансформаторы, то Вы приводите в пример принципы электроснабжения микрорайонов. Вы используете специфические слова типа "тупиковая нагрузка". Вы думаете на форуме сидят некомпетентные люди? Вы еще расскажите про глубокий ввод и встречное регулирование.
На Ваш вопрос ответить сложно, так как Вы говорите, что у Вас ГРЩ питается от дизеля - я даже комментировать это не буду.
Вопрос все тот же: почему потребитель ЕП1, питающийся по одному кабелю, является потребителем 1-й категории, а в моем случае Вы утверждаете, что 3-й. Всего то :)
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 29 Грудень 2015, 12:37:15
Я тоже не буду, так-как я не экстрасенс, чтобы по выложеной вами структурной с квадратиками схеме, подчеркиваю структурной, а не принципиальной схеме, да еще и отличающеся от другой выложенной однолинейной схемы, предсказать судьбу системы гарантированного питания. А схем с АВР бывает множество и в том числе с резервным питанием от ДЭС (см. схемы АВР выложенные мною для примера в разделе литература для скачивания и просмотра).
Сугор, в вашей схеме на ЩР2 с ТП приходит 2 питающих кабеля от 2-х (надеюсь) независимых источников. Так о каком одном кабеле вы говорите?
Если вы имеете ввиду, можно ли дальше по ходу к нагрузке с ЩР2 запитывать щит вентсистем одним кабелем? Отвечу, можно.
Естественно, вы мне будете утверждать, а почему тогда нельзя поступить таким же образом по отношению к ВРУ абонента подключаемого от ВРУ здания. Потому-как нельзя отождествлять групповые и распределительные линии внутри объекта, категория которых определяется категорий электроснабжения самого объекта, с питающими линиями других объектов к которым предъявляются требования по установленной НД категории электроснабжения.
Это хорошо, что заказчик попался сообразительный (а может ему умные люди подсказали насчет категории), что если единственный кабель его выйдет из строя (не важно по какой причине, некачественный монтаж: изгибы, перекручивания-синдром "шнура утюга", удары, растяжения при протяжке длинных пролетов), то он надолго, в условиях действующего ТРЦ, может остатся без электроэнергии. Потому-как непросто будет найти повреждние в системе коробов, кабельных лотков и лестниц в запотолочном пространстве подвесных потолков или декора. Плюс очевидно кабель может проходить в коридорах и помещениях которые находятся в ведении других арендаторов и никто просто так не даст ламать интерьер и мешать работе.
Констракшн, вы очевидно начинающий проектировщик ( не обижайтесь все мы когда-то начинали), это видно с стиля проектирования и принятых решений. Вы конечно накрутили в схеме не слабо с АВР и ДЭС. У вас , что трансформаторы могут работают в паралельном режиме?
Этажные щиты я бы запитал стояковой линией от щита, ну например см. вложение.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 29 Грудень 2015, 13:23:46
Констракшн, вы очевидно начинающий проектировщик ( не обижайтесь все мы когда-то начинали), это видно с стиля проектирования и принятых решений. Вы конечно накрутили в схеме не слабо с АВР и ДЭС. У вас , что трансформаторы могут работают в паралельном режиме?
Этажные щиты я бы запитал стояковой линией от щита, ну например см. вложение.
ну, послушайте, вопрос, ведь, был не о АВР и ДЭС, к чему вы это упоминаете? Я спрашивал о щитах расположенных на этажах ТРЦ.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 29 Грудень 2015, 13:31:08
Констракшн, приношу извинения с вашими этажными щитами.
Это этажные щиты чего-освещения, вентсистем..?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 29 Грудень 2015, 13:31:09
У вас , что трансформаторы могут работают в паралельном режиме?
там стоит секционный выключатель, но, думаю, что если кому-то захочется включить их на параллельную работу, то это возможно
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 29 Грудень 2015, 13:34:49
Это этажные щиты чего-освещения, вентсистем..?

Щити робочого освітлення, розподільчі щити магазинів і загальних потреб, розподільчі щити офісів і загальних потреб, апаратна льдового катка, холодильних машин кондиціонування повітря и та інші.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 29 Грудень 2015, 13:44:37
почему тогда нельзя поступить таким же образом по отношению к ВРУ абонента подключаемого от ВРУ здания
grossel, о каком ВРУ абонента Вы говорите? Есть помещение магазина (арендованная площадь в объеме ТРЦ) в магазине стоит ЩР (распределительный щит с учетом) это ни в коей мере не ВРУ (вводнораспределительное устройство), т.к. ВРУ устанавливаются на вводе в здание. Арендатор скорее всего не будет заключать договор с *энерго, а будет рассчитываться за электроэнергию с собственником ТРЦ.
То о чем Вы говорите ВРУ на 2 ввода имеет место быть только в том случае, если у ТРЦ нет собственной ТП, а электроснабжение осуществляется от отдельно стоящей городской ТП, тогда, да существует такой вариант схемы когда у каждого арендатора может стоять отдельное ВРУ подключенное двумя кабелями от разных трансформаторов городской ТП.
При наличии же собственного встроенного ТП с АВР на секционнике РУ-0,4кВ, тануть к щиту магазина (от которого подключено только освещение и розетки, а ветиляция, пожарка, и т.д общее для всего ТРЦ) не требуется.
Orthodox, а в каком городе идет строительство? дело в том что в разных городах сети устроены по разному и есть места где обеспечить 2 категорию очень проблематично
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 29 Грудень 2015, 13:50:15
При наличии же собственного встроенного ТП с АВР на секционнике РУ-0,4кВ, тануть к щиту магазина (от которого подключено только освещение и розетки, а ветиляция, пожарка, и т.д общее для всего ТРЦ) не требуется.
придерживюсь этой точки зрения

Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 29 Грудень 2015, 13:57:49
Если у вас торговый зал магазина площадью более 250м2 и он относится (согласно табл.2.1 ДБН-23) к ІІ категории то о какой  норме в НД  ("ВРУ на 2 ввода имеет место быть только в том случае, если у ТРЦ нет собственной ТП, а электроснабжение осуществляется от отдельно стоящей городской ТП, тогда, да существует такой вариант схемы когда у каждого арендатора может стоять отдельное ВРУ подключенное двумя кабелями от разных трансформаторов городской ТП. При наличии же собственного встроенного ТП с АВР на секционнике РУ-0,4кВ, тануть к щиту магазина (от которого подключено только освещение и розетки, а ветиляция, пожарка, и т.д общее для всего ТРЦ) не требуется") вы говорите.
Сошлитесь на нормы, а то я первый раз такое слышу.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 29 Грудень 2015, 14:31:16
grossel, давайте сначала. Где написано, что в каждом магазине площадью более 250м нужно устанавливать "ВРУ" на 2ввода? ДБН-23 предписывает только 2 категорию, как она должна выполнятся нигде не прописано. В данном случае, при наличии собственной ТП, трансформаторы которой, надеюсь, запитаны от разных источников, 2 категория обеспечивается на шинах РУ-0,4кВ ТП.   
В данном случае щиты арендаторов запитаны по 1 категории
два рабочих ввода выполняются с автоматическим секционированием
Так же я считаю, что заказчик не прав когда он ссылается на
Quote (selected)
Підприємства торгівлі з торговою площею понад 250 м2 до 2000 м2 включно - 2
. В данном случае нужно смотреть
Quote (selected)
Універсами, торговельні центри і магазини з торговими залами загальною площею понад 2000 
комплекс решти електроприймачів - 2
в данном случае, по логике заказчика, все щиты нужно подключать 2 кабелями.
Впрочем, еще раз повторюсь, заказчик вправе требовать все, что угодно, если это не противоречит нормам, только эти хотелки нужно прописывать в ТЗ на проектироване.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 29 Грудень 2015, 15:53:55
Orthodox, а в каком городе идет строительство? дело в том что в разных городах сети устроены по разному и есть места где обеспечить 2 категорию очень проблематично

В Киеве. В принципе проблем с питанием нет. Сооружается встроенная ТП 2х1000кВА.
Давайте вообще уйдем от вопроса ТП. Есть два независимых источника (новые "сухари"). Можем вообще считать, что два ввода от разных ТП.
Нас интересует то, что происходит после РУ-0,4кВ.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 29 Грудень 2015, 17:32:55
Дальше - от ВРП запитаны щиты магазинов, которые размещаются в электрощитовых на каждом этаже.
Orthodox, на сколько я понял, своих щитовых у магазинов нет, а есть общая щитовая на этаж?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 29 Грудень 2015, 18:17:35
Orthodox, на сколько я понял, своих щитовых у магазинов нет, а есть общая щитовая на этаж?
Сугор, вот схема ВРП по магазинам.
Правильно, своих щитовых у магазинов нет. Есть этажные щитовые, в которых стоят распределительные щиты ЩС, которые предлагают запитать двумя кабелями.
Магазинные щитки - это просто щитки с дифами на розетки. В них также ставится счетчик технического учета. То, что они типа запитаны шлейфом - это просто так показано, они будут запитаны отдельными линиями от щита ЩС.

Таким же образом предлагают запитать вентиляцию и освещение, которые питаются от другого ВРП. Ну ясно, если магазины питать двумя кабелями, то остается и
все остальное питать так же, иначе "логика отсутствует":)
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 29 Грудень 2015, 19:47:17
Orthodox, и какова площадь каждого "магазина"? В принципе схема нормальная. А какие щиты заказчик хотел запитать 2мя кабелями: ЩС или непосредственно щиты магазинов?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 30 Грудень 2015, 09:44:57
Есть этажные щитовые, в которых стоят распределительные щиты ЩС, которые предлагают запитать двумя кабелями.
Площадь магазинов разная. От 20м2 до 300м2. Я уже писал, что нарезка напоминает дьюти фри - по сути один оупенспейс, в котором перегородками площадь разделена на зоны. Освещение - общее на этаж, т.е. перегородки не до потолка (во всяком случае пока так).
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 30 Грудень 2015, 11:17:49
grossel, давайте сначала. Где написано, что в каждом магазине площадью более 250м нужно устанавливать "ВРУ" на 2ввода? ДБН-23 предписывает только 2 категорию, как она должна выполнятся нигде не прописано. В данном случае, при наличии собственной ТП, трансформаторы которой, надеюсь, запитаны от разных источников, 2 категория обеспечивается на шинах РУ-0,4кВ ТП.   
Сугор, вы так и не ответили на мой вопрос на основании каких НД, по вашему заявлению, если и требуется два ввода от двух независимых источников для 2 катетегории-но не хочется, то можно и не делать. Поэтому, раз вы не знете откуда это пришло, я вам отвечу если можно:
ПУЭ-2015.
1.2.19. Електроприймачі II категорії необхідно забезпечувати електроенергією
від двох незалежних взаєморезервуючих джерел живлення.

НТП ЭПП-94 (нормы технологического проектирования).
3.3. Надежность электроснабжения потребителя обеспечивается выполнением требуемой степени резервирования.
Для продолжения работы.. в послеаварийном режиме необходима работа всех ЭП, отнесенных к I и II категориям, следовательно питание этих ЭП должно резервироваться. Резервировать питание ЭП III категории не требуется.

СН 174-75.
3.4. Схема распределения должна строиться так, чтобы все ее элементы постоянно находились под нагрузкой, а при аварии на одном из них оставшиеся в работе могли принять на себя его нагрузку, путем перераспределения ее между собой с учетом допустимой перегрузки.

3.5. При построении схем электроснабжения потребителей I и II категорий должно проводиться глубокое секционирование шин во всех звеньях системы распределения энергии от узловой подстанции и до шин низшего напряжения цеховых подстанций и распределительных пунктов.

Сугор, только не рассказывайте сказки, что электрощитовая, насосная, котельная это не промышленный объект, а жилая часть дома.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 30 Грудень 2015, 11:47:43
Сугор, только не рассказывайте сказки, что электрощитовая, насосная, котельная это не промышленный объект, а жилая часть дома.
gossel, это уже как-то не по теме, но прочитал, и возник вопрос - а щитовая в коттедже - это тоже промышленный объект?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 30 Грудень 2015, 11:54:21
И добавлю к предыдущему ответу:
1. Глава 1.2 раздела 1 ПУЭ-2015 не выделяет категории электроснабжения для промышленных и гражданских объектов, а дает единое определение для всех потребителей.
2. Глава 4.1 раздела 4 ПУЭ-2015 не разделяет требования к распределительным устройствам напряжением до 1 кВ для гражданских и промышленных установок, а дает общее требования по построению распределительных устройств.
З.Ы. Если вы имеете ввиду котеджный щиток установленный на стене, то извините это всего лишь щиток.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 30 Грудень 2015, 12:07:46
З.Ы. Если вы имеете ввиду котеджный щиток установленный на стене, то извините это всего лишь щиток.
Я написал электрощитовая. ЭП - электропомещение, т.е. отдельное помещение.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 30 Грудень 2015, 12:21:39
Для электрощитовых требования едины, как и ТУ для распределительных щитов
И встречный вопрос, а крышная котельная в жилом доме-жилое помещени... или насосная? Если в вашем поняти жилое, то такое же и электропомещение, осталось только для них нормы выписать..
Если вы занимались вопросом расчета сметной стоимости проекта ТП, щитовых, котелень, насосных- то стоимость их определена в сборнике 1 на энергетическое оборудование, а жилых домов извините, сборником 39 на жилые дома.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 30 Грудень 2015, 13:03:39
Сугор, вы так и не ответили на мой вопрос на основании каких НД

grossel, извините, но было бы неплохо, прежде чем требовать ответы от других, научится не игнорить чужие вопросы а отвечать на них. Я уже не единожды ответил на все вопросы
ПУЭ-2015.
1.2.19. Електроприймачі II категорії необхідно забезпечувати електроенергією
від двох незалежних взаєморезервуючих джерел живлення.

Секции ВРУ не являются источниками, определения независимых источников я приводил выше. В данном случае источниками являются Трансформаторы встроенной ТП. Т.к. речь идет о Киеве, то с определенной долей уверености можно сказать что РУ-10кВ ТП подключена по магистральной схеме и каждая секция может получать питание от 2х разных источников
НТП ЭПП-94 (нормы технологического проектирования).
3.3. Надежность электроснабжения потребителя обеспечивается выполнением требуемой степени резервирования.
Для продолжения работы.. в послеаварийном режиме необходима работа всех ЭП, отнесенных к I и II категориям, следовательно питание этих ЭП должно резервироваться. Резервировать питание ЭП III категории не требуется.

Где здесь указано, что должны резервироваться КЛ внутри здания?
Сугор, только не рассказывайте сказки, что электрощитовая, насосная, котельная это не промышленный объект, а жилая часть дома.

grossel, ну какие уж здесь сказки :D При проектировании общественных зданий следует руководствоваться ДБН-23.
к проектированию жилья и общественных зданий СН 174-75 ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ никакого отношения не имеет, т.к. насосная это не пром предприятие. Но тем не мение
3.4. Схема распределения должна строиться так, чтобы все ее элементы постоянно находились под нагрузкой, а при аварии на одном из них оставшиеся в работе могли принять на себя его нагрузку, путем перераспределения ее между собой с учетом допустимой перегрузки.

Значит ли это что каждый автомат и кабель нужно резервировать?
3.5. При построении схем электроснабжения потребителей I и II категорий должно проводиться глубокое секционирование шин во всех звеньях системы распределения энергии от узловой подстанции и до шин низшего напряжения цеховых подстанций и распределительных пунктов.

Дайте ссылку на определение глубокое секционирование шин, я, если честно признаться, понятия не имею что это такое. Покажите мне где в ТРЦ находится  цеховая подстанция
 И все таки напоследок хотелось бы услышать от вас ответы на вопросы
1. Почему для обеспечения 1 категории достаточно 1 кабеля от АВР на вводе в здание, а для обеспечения 2 категории необходимо тянуть 2 кабеля от ВРУ с ручным переключением вводов? Неужели из-за того что на вводе стоит АВР надежность кабеля увеличивается? Что будет если повредится кабель между АВР и потребителем 1 категории?
2. каким образом необходимо подключать потребителей 2 категории (список потребителей смотри в более ранних постах, мне надоело его капипостить.
3. На каком основании Вы отнесли квартиры в домах свыше 5 этажей к потребителям 3 категории? (ссылку на документ пожалуйста)
4. Раз уж Вы относите насосные жилых и общественных зданий к пром.предприятиям, то сколько нужно кабелей для подключения ЩР насосной от которого подключено 4 насоса и другое оборудование?
На всякий случай перечитайте еще ГІД 34.20.178:2005 Проектування електромереж напругою 0,4-110 кВ http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=872 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=872)
Quote (selected)
6.1.1 Вимоги до категорії надійності електропостачання споживачів приєднаних до розподільчої електричної мережі, визначаються згідно з ПУЕ і повинні бути забнспечені до ввідного пристрою споживача[/size]

В данном случае, скорее всего, вводным устройством потребителя является РУ-10кВ ТП.
Споживач (електричної енергії) - приймач, чи група приймачів одного власника
Арендатор не является собственником
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 30 Грудень 2015, 14:20:57
Вы как плохой студент одна вода и аксиома "хочу и все". Буду крутить, выдумывать, а там как бог на душу положит. Я уже вам сказал, что с вами бесполезно вести дискуссию и предыдущие ваши опоненты тому подтверждение. Хотыте выполнять проект таким образом, выполняйте. Хотите проводить ревизию ПУЭ и другим нормативам-проводите, но других не сбивайте с толку, поскольку цена высокая. Согласно Закона "о нарушении державних будівельніх норм" вся ответственность ложится на проектировщика и он возмещает убытки заказчику при неправильном проектировании.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 30 Грудень 2015, 14:30:31
Цитата: grossel от Сегодня в 11:17:49
3.4. Схема распределения должна строиться так, чтобы все ее элементы постоянно находились под нагрузкой, а при аварии на одном из них оставшиеся в работе могли принять на себя его нагрузку, путем перераспределения ее между собой с учетом допустимой перегрузки.

Значит ли это что каждый автомат и кабель нужно резервировать?

Кстати, отличный пункт. Это как раз значит, что нужно отдавать предпочтение схемам при которых каждая секция питается от своего ввода в нормальном режиме.
Как это относится к резервированию КЛ я не очень понимаю.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 30 Грудень 2015, 14:46:35
grossel, ну не нужно быть букой :D и признавать только те нормы которые Вам удобны при споре. Вы ни разу не ответили на заданные вопросы. Уж не знаю какой из Вас эксперт. Впрочем, возможно, эксперт из Вас и хороший. Вы умеете писать "правильные" замечания, и наверное Вам хорошо "заносят". По моему, я Вам дал исчерпывающие ответы. Но Вас они не устраивают. И дело не в том, что я "не хочу", дело в том что в нормах нигде не указано как конкретно должна обеспечиваться категорийность. Я Вам привожу ссылки на НД, но они Вас не устраивают, ну конечно, они же рушат налаженную схему получение "заносов". Вы продолжаете капипостить нормы полностью не понимая их.... Эти Ваши вольные трактовки... Чем Вас не устроили ссылки из ГІД 34.20.178:2005, а, ну да, ведь цитировать уже почти утративший силу СН 174-75 куда привычнее. Я думаю, что дискуссию можно прекращать, для мотивации правильности принятых решений перед заказчиком ссылок на  ГІД 34.20.178:2005 будет достаточно. Впрочем и это, скорее всего лишнее, если есть утвержденная стадия "П", в которой есть схема электроснабжения объекта и нет замечаний к этой схеме со стороны экспертизы. От себя могу добавить, что лично мною, или при моем участии, на территории Украины (в Харькове в том числе) и РФ(до войны) было спроектирован не один десяток объектов (в основном ТЦ) по схеме с одним кабелем от ВРУ с "восьмеркой" и встроенными ТП к потребителям 2 категории и ни разу со стороны экспертиз не было замечаний. 
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 01 Січень 2016, 16:38:01
Вы как плохой студент одна вода и аксиома "хочу и все". Буду крутить, выдумывать, а там как бог на душу положит. Я уже вам сказал, что с вами бесполезно вести дискуссию и предыдущие ваши опоненты тому подтверждение. Хотыте выполнять проект таким образом, выполняйте. Хотите проводить ревизию ПУЭ и другим нормативам-проводите, но других не сбивайте с толку, поскольку цена высокая. Согласно Закона "о нарушении державних будівельніх норм" вся ответственность ложится на проектировщика и он возмещает убытки заказчику при неправильном проектировании.
   Как всё просто! О безопасности людей нужно думать, а не о взаимоотношениях заказчика и проектировщика.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 01 Січень 2016, 21:24:52
   Прошу прощения,если много приведено выдержек.

  Давайте вернёмся к началу:
предприятие общественного питания на 5 этаже многофункционального здания ( сокращённо: ресторан ).
Будем руководствоваться в своей работе следующей нормативной документацией:
1. ПУЭ 2014г.
2. ДБН В.2.5-232010 (UKR) Проектування електрообладнання об'єктів цивільного призначення
3.ДБН В.2.2-25:2009
ПІДПРИЄМСТВА ХАРЧУВАННЯ (ЗАКЛАДИ РЕСТОРАННОГО ГОСПОДАРСТВА)

Начинаем с ПУЭ.
Глава 1.2
Електропостачання і електричні мережі
1.2.7. Приймач електричної енергії ( електроприймач )
Апарат,агрегат,механізм, призначений для перетворення електричної енергії в інший вид енергії

Категорії електроприймачів і забеспечення надійності електропостачання
1.2.17. Електроприймачі за надійністю електропостачання поділяються на три категорії:
Електроприймачі І категорії-
Електропріймачі ІІ категорії-
Електроприймачі ІІІ категорії-

Нет такого понятия как: потребитель 1категории, ЭП І категории,ТП 2категории, банк 1категории, кабель 1категории.

Идём дальше:
Открываем ДБН В.2.2-25:2009
7 ІНЖЕНЕРНЕ ОБЛАДНАННЯ
7.01 Підприємства харчування (заклади РГ) повинні бути обладнані системами водопоста­чання (господарсько-питного, протипожежного і гарячого), каналізації, вентиляції, опалення, електроосвітлення, телефонної мережі, системою автоматичної пожежної сигналізації, системою автоматичного пожежогасіння, системою оповіщення про пожежу та керування евакуацією людей, системами протидимного захисту, охоронної сигналізації, сміттєвидаляння і пилоприбирання.
Відповідно до завдання на проектування будинки або групи приміщень підприємств харчу­вання (закладів РГ) можуть бути додатково обладнані:
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 01 Січень 2016, 21:27:48
ристроями кондиціонування, системами проводового мовлення і телебачення, у тому числі місцевими, внутрішнім телефонним зв'язком, установками звукофікації і посилення мови, системами автоматизації і диспетчеризації інже­нерного обладнання, офіціантськими станціями замовлення страв при системі обслуговування офіціантами, а також системами газопостачання.
Проектування цих систем слід вести з урахуванням вимог відповідних нормативних доку­ментів.
7.3 Електропостачання та електрообладнання
1.  Підприємства харчування (заклади РГ) повинні забезпечуватися електроприймачами певної категорії надійності електропостачання згідно з вимогами ДБН В.2.5-23, ПУЭ, ПУЕ, залежно від загальної кількості місць в підприємствах харчування (закладах РГ) та їх комплексах.
2.  Електрообладнання будинків підприємств харчування (закладів РГ) слід проектувати згідно з вимогами ДБН В.2.5-23, ДБН В.2.5-24, ПУЭ, ПУЕ, НПАОП 40.1-1.21, НПАОП 40.1-1.32, СНиП 3.05.06.
3.  Освітленість приміщень для відвідувачів слід приймати за вимогами ДБН В.2.5-28.
4.  Автоматизація та диспетчеризація інженерного обладнання, контроль та сигналізація довибухонебезпечних концентрацій паливного газу виконується у відповідності з вимогами ДБН В.2.2-9, ДБН В.2.2-15, ДБН В.2.5-13, ДБН В.2.5-20, ДБН В.2.5-23, СНиП 2.04.01, СНиП 2.04.05, СНиП 3.05.06, СНиП 3.05.07, СНиП ІІ-35, ПУЭ, ПУЕ, НПАОП 40.1-1.32, [6], [7].
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 01 Січень 2016, 21:29:24
Открываем следующий нормативный документ:
ПРОЕКТУВАННЯ ЕЛЕКТРООБЛАДНАННЯ ОБ'ЄКТІВ ЦИВІЛЬНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ

ДБН В.2.5-23:2010
Підприємства громадського харчування за кількості посадкових місць:
понад 100 до 500 включно;

електроприймачі систем протипожежного захисту, сигналізація загазованості, аварійне освітлення, охоронна сигналізація;  -ІІ категорія.

Читаем дальше:
2.6 Електропостачання приймачів II категорії надійності електропостачання рекомендується здійснювати від двох незалежних взаєморезервованих джерел. Допускається перерва в електропостачанні на час, необхідний для вмикання резервного живлення черговим персоналом

2.8 Допускається, як виняток, поширювати вимоги до надійності електропостачання електроприймачів більш високої категорії на електроприймачі нижчої категорії будинку або споруди з ініціативи власника за узгодженням з електропередавальною організацією.


4.8 У громадських будинках та спорудах, адміністративних і побутових будинках промпідприємств лінії живлення мережі робочого і аварійного освітлення, освітлення вітрин, реклами і ілюмінації, а також лінії живлення холодильного обладнання підприємств торгівлі і громадського харчування повинні бути самостійними, починаючи від ВРП, ГРЩ або РП, які живляться від стояків, що виконані комплектним шинопроводом.
4.11    Живлення аварійного освітлення повинно бути незалежним від живлення робочого освітлення і виконуватись при двох вводах у будинок або споруду від різних вводів, а при одному вводі – самостійними лініями, починаючи від ВРП, ГРЩ або РП, які живляться від стояків, що виконані комплектним шинопроводом.

4.12    Застосування для робочого і аварійного освітлення спільних групових щитків, а також установлення апаратів керування робочим і аварійним освітленням, за винятком апаратів допоміжних ланцюгів (наприклад, сигнальних ламп, ключів керування), в спільних шафах не допускається.
Дозволяється живлення освітлення безпеки і евакуаційного освітлення від загальних щитків.
4.17 Електроприймачі протипожежних установок, охоронної сигналізації та сигналізації загазованості незалежно від категорії надійності електропостачання будівлі повинні живитись від різних вводів, а при одному вводі ці електроприймачі повинні живитись двома лініями від одного вводу (див. 4.18). Лінії живлення вказаних електроприймачів необхідно підключати після ввідних комутаційних апаратів до розподільних панелей ВРП або ГРЩ з
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 01 Січень 2016, 21:30:49
улаштуванням АВР. При цьому відключення споживачів не повинно бути зв'язано з відключенням електроприймачів проти пожежних установок, охоронної сигналізації та сигналізації загазованості.

4.45    Не допускається сумісне прокладання в одній трубі, каналі, а також коробі або лотоку без розділяючих перегородок взаєморезервуючих ліній мереж живлення або розподільних мереж. Вказані лінії можуть бути прокладені по загальній трасі (в одній шахті, сходовій клітці, технічному підпідлоговому просторі тощо). При цьому відстань між трубами і каналами не нормується.
Взаєморезервуючі кабельні лінії електроживлення систем протипожежного захисту слід прокладати по різних трасах, що виключає можливість їх одночасного ушкодження при займанні. Прокладання таких ліній належить виконувати в різних кабельних спорудах.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 01 Січень 2016, 21:37:43
    В итоге получается:
1. КЛ-1
Технологическое оборудование,рабочее освещение и вспомогательные помещения;

2. КЛ-2
Холодильное оборудование;

3. КЛ-3 и КЛ-4
Аварийное освещение;

4. КЛ-5 и КЛ-6
Системы противопожарной защиты и охранной сигнализции.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 02 Січень 2016, 11:45:28
Открываем следующий нормативный документ:
ПРОЕКТУВАННЯ ЕЛЕКТРООБЛАДНАННЯ ОБ'ЄКТІВ ЦИВІЛЬНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ

ДБН В.2.5-23:2010
Підприємства громадського харчування за кількості посадкових місць:
понад 100 до 500 включно;
електроприймачі систем протипожежного захисту, сигналізація загазованості, аварійне освітлення, охоронна сигналізація;  -ІІ категорія.

Не все так гладко как вы описали:
Продовження таблиці 2.1 ДБН В.2.5-23-2010:
Багатофункціональні будинки та комплекси, що мають приміщення різного призначення:
- електроприймачі систем протипожежного захисту, сигналізація загазованості, ліфти, аварійне освітлення, охоронна сигналізація, вогні світлової огорожі: згідно з найбільш високою категорією електроприймачів вказаного призначення.
4.17 Електроприймачі протипожежних установок, охоронної сигналізації та сигналізації загазованості незалежно від категорії надійності електропостачання будівлі повинні живитись від різних вводів.. Лінії живлення вказаних електроприймачів необхідно підключати після ввідних комутаційних апаратів до розподільних панелей ВРП або ГРЩ з улаштуванням АВР. При цьому відключення споживачів не повинно бути зв'язано з відключенням електроприймачів проти пожежних установок, охоронної сигналізації та сигналізації загазованості.
Как вы понимаете «улаштування АВР» это не 2 категория.
И плюс ДБН В.2.5-56:2014 п. 5.10: «За ступенем забезпечення надійності електропостачання системи протипожежного захисту належить відносити до І категорії електропостачання згідно ПУЕ».

Читаем дальше:
2.6 Електропостачання приймачів II категорії надійності електропостачання рекомендується здійснювати від двох незалежних взаєморезервованих джерел. Допускається перерва в електропостачанні на час, необхідний для вмикання резервного живлення черговим персоналом

2.8 Допускається, як виняток, поширювати вимоги до надійності електропостачання електроприймачів більш високої категорії на електроприймачі нижчої категорії будинку або споруди з ініціативи власника за узгодженням з електропередавальною організацією.

Почему-то бытует ошибочное мнение, что заказчик должен был в ТЗ проектеровщику оговорить, что слушай друг забей-ка мне для Ресторана или Магазина ІІ категорию как того и требуют нормы.
Да нет друзья, согласно п.2.8. "Допускається, як виняток, поширювати вимоги до надійності електропостачання електроприймачів більш високої категорії на електроприймачі нижчої категорії  будинку або споруди  з ініціативи власника", а это означает, что если на объекте установлены потребители І категории (пожарная сигнализация, охранная сигнализация, терминалы по безналичному расчету, аварийно-эвакуационное освещение и т.п.), то заказчик имеет право требовать І категорию электроснабжения объекта, а ІІ категорию согласно норм, проектировщик и так должен обеспечить в своем проекте, ибо это уже нарушение государственных строительных норм и норм по устройству электроустановок.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 03 Січень 2016, 12:38:49
   Полностью поддерживаю Ваши замечания.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 05 Січень 2016, 10:47:07
Как вы понимаете «улаштування АВР» это не 2 категория.
   Не понимаю. Какая разница. Закон требует установку АВР.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 05 Січень 2016, 11:53:50
А для какой категории требуется устройство автоматического включения резерва?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 06 Січень 2016, 12:27:42
    Давайте не будем мусорить тему. Конкретная проблема и пути её решения.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 06 Січень 2016, 13:08:37
Если зашла речь о надёжности электроснабжения многофункциональных зданий, я хочу добавить ещё одну выдержку из нормативного документа:
ГРОМАДСЬКІ БУДИНКИ ТА СПОРУДИ
Основні положення
ДБН В.2.2-9-2009
  Видання офіційне

3   ТЕРМІНИ ТА ВИЗНАЧЕННЯ ПОНЯТЬ
Атріум - частина об'єму будинку у вигляді багатосвітлового простору розвинутого по вертикалі з галереями по поверхах, на які виходять приміщення різного призначення. Атріум, розвинутий по горизонталі у вигляді багатосвітлового проходу, може називатися пасажем.

В.21 Для атріумів заввишки понад 10 м треба влаштовувати систему загального примусового димовидаляння. Система повинна забезпечувати видаляння диму з зони під покриттям атріума і вільний приплив повітря ззовні будинку до нижньої частини атріума в об'ємі диму, що вилучається.

В.25 Система димовидаляння атріума повинна живитися від електромережі 1-ї категорії надійності електропостачання.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: мадо від 11 Січень 2016, 11:58:47
Прочитав  5 страниц понял одно что вся дискуссия должна была закончится на первой странице. дальше вообще зря читал (сборная солянка)  , только запутался о чем вообще речь идет.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 11 Січень 2016, 17:18:13
Так вот ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ ВОПРОС ВСЕ ТОТ ЖЕ: группа надежности электроприемников определяется группой надежности вводного устройства здания или же локальными распределительными щитами.

   Давайте перефразируем: категория надёжности электроснабжения электроприёмников обеспечивается надёжностью электроснабжения ВРУ многофункционального здания или же надёжностью электроснабжения локальных распределительных щитов ?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 11 Січень 2016, 17:31:07
   После пожаров в ТРЦ, прочтения данной темы, отзывов о работе экспертизы, просьбы проектировщика помочь обойти требования заказчиков
в степени повышения безопасности людей что-то страшновато заходить в такие красивые внешне здания.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 11 Січень 2016, 21:12:23
И плюс ДБН В.2.5-56:2014 п. 5.10: «За ступенем забезпечення надійності електропостачання системи протипожежного захисту належить відносити до І категорії електропостачання згідно ПУЕ».
ДБН А.2.2-3:2014 «Склад та зміст проектної документації на будівництво»

   4.8 Проектна документація на будинки, будівлі, споруди, лінійні об’єкти інженерно-транспортної інфраструктури, їх черги та\або пускові комплекси має бути розроблена з урахуванням будівельних норм та стандартів, чинних на час передачі її замовнику.
   Проектна документація на будинки, будівлі, споруди, лінійні об’єкті інженерно-транспортної інфраструктури, побудовані повністю або частково відповідно до затвердженого проекту, не підлягая коригуванню у зв’язку з введенням нових нормативних актів, за винятком випадків, коли це коригування обумовлене підвищенням у нових нормативних актах вимог безпеки, у тому числі щодо забеспечення механічного опору та стійкості (міцності), електро-, вибухо- та пожежобезпечності об’єкта та доступності для маломобільних груп населення.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Orthodox від 12 Січень 2016, 11:17:51
После пожаров в ТРЦ, прочтения данной темы, отзывов о работе экспертизы, просьбы проектировщика помочь обойти требования заказчиков
в степени повышения безопасности людей что-то страшновато заходить в такие красивые внешне здания.
Pit, интересно кто здесь "просил помочь" обойти требования заказчиков? Разбирались кто как понимает требования норм, не более того.
Видимо, Вы вообще не поняли сути вопроса, так как просто выполнить требование заказчика нашей компании по деньгам даже выгоднее.
Вопрос лежит в другой плоскости.
мадо, Ваше мнение? Какой из аргументов на первой странице принимать?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 12 Січень 2016, 16:03:28
   После пожаров в ТРЦ, прочтения данной темы, отзывов о работе экспертизы, просьбы проектировщика помочь обойти требования заказчиков
в степени повышения безопасности людей что-то страшновато заходить в такие красивые внешне здания.
  Вы ничего не перепутали? Может покажете в каком месте просили помочь обойти требования заказчика, которые касаются питания потребителей, отвечающих за безопасность? Речь идет о потребителях ІІ категории надежности, по-моему очевидно, что потребители отвечающие за безопасность людей питаются по І категории надежности и огнестойким кабелем
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 12 Січень 2016, 16:13:55
Констракшн, извините за банальность, но чем отличается І категория от ІІ?
Такие же ДВА ввода от ДВУХ независимых источников, единственное отличие, что для І категории предусматривается АВТОМАТИЧЕСКОЕ ВКЛЮЧЕНИЕ РЕЗЕРВА, а для ІІ включение резерва производится ВРУЧНУЮ силами дежурного персонала.
А требования по безопасном обслуживании одинаковы, что для І категории, что для ІІІ.

Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 12 Січень 2016, 17:00:26
Я сделал выборку с нормативных документов для понимания, что такое независимый источник, кто является основным источником электроснабжения, кто используется в качестве резервного, а кто аварийного. То есть как должна работать система электроснабжения.
                                                 ИСТОЧНИКИ ПИТАНИЯ.
ПУЕ-2014 п.1.2.9.Незалежне джерело живлення.
«Джерело живлення, на якому зберігається напруга в межах, регламентованих
цими Правилами для післяаварійного режиму, у разі її зникнення на іншому або
інших джерелах живлення.
До незалежних джерел живлення належать дві секції або системи шин однієї чи двох електростанцій та підстанцій за одночасного дотримання таких двох умов:
1) кожна з секцій або систем шин у свою чергу має живлення від незалежного
джерела живлення;
2) секції (системи) шин не пов’язані між собою або мають зв’ язок, що автома­тично вимикається в разі порушення нормальної роботи однієї з секцій (систем) шин.
До незалежних джерел живлення належать також агрегати безперебійного жив­лення, акумуляторні батареї та інші джерела електричної енергії, які здатні в автономному режимі забезпечувати електроприймачі необхідною електричною енергією.
1.2.10. Нормальний режим.
Режим експлуатації електроустановки в нормальних умовах.
Аварійний режим.
Режим експлуатації електроустановки в умовах поодинокого або чисельних пошкоджень.
Післяаварійний режим.
Режим експлуатації електроустановки  з  наявними  пошкодженнями до  від­новлення нормального режиму».
1. В качестве основного источника питания должны использоваться:
………………………………………………………………………………………..
б) для комплекса электроприемников:
- секция шин технологического ЗРУ 6-10 кВ, запитанного от энергосистемы;
- секции шин 0,4 кВ КТП 6 - 10/0,4 кВ;
- секция шин генераторного напряжения достаточной мощности ЭСН и АИП;
в) для электроприемников:
- секция шин 0,4 кВ КТП 6 - 10/0,4 кВ;
- секция шин технологического ЗРУ 6-10 кВ;
- секция шин генераторного напряжения ЭСН и АИП.
2. В качестве резервного источника питания  могут использоваться:
……………………………………………………………………………………….
б) для комплекса электроприемников:
- вторая секция шин технологического ЗРУ 6 - 10 кВ;
- вторые секции шин 0,4 кВ КТП 6 - 10/0,4 кВ;
- секции шин генераторного напряжения ЭСН;
- секции шин генераторного напряжения 0,4 кВ АДЭС, отвечающей требованиям п. 3.1.7;
- автономные источники питания АИП (включающие КТЭ, МТ, ТДА, ДГЭ, и др.).
в) для электроприемников:
- секции шин 0,4 кВ КТП 6-10/0,4 кВ;
- секция шин технологического ЗРУ 6 - 10 кВ;
- агрегаты бесперебойного питания (АБП);
- секции шин генераторного напряжения ЭСН;
- автономные источники питания АИП;
- системы постоянного тока с центральной аккумуляторной батареей.

Примечание - В обоснованных случаях допускается использование резервного источника питания для покрытия нагрузки только КЭ и ЭП первой и второй категорий надежности электроснабжения.

3. Аварийные источники питания ограничены по мощности, времени работы, количеству моторного топлива, времени запуска и приема нагрузки и могут резервировать питание электроприемников, отдельных комплексов электроприемников или отдельных технологических объектов. В качестве аварийного источника питания могут использоваться:
для комплексов электроприемников и электроприемников:
- аварийные дизельные электростанции;
- системы постоянного тока;
- агрегаты бесперебойного питания.
Конкретный тип источника, его параметры и характеристики выбираются на этапе выполнения проекта электроснабжения в соответствии с действующими нормативными документами.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 12 Січень 2016, 22:53:59
Я сделал выборку с нормативных документов для понимания
grossel, ну и как эта выборка должна помочь в понимании, что щиты магазинов должны запитываться 2 кабелями от разных секций РУ-0,4 встроенной ТП?
Такие же ДВА ввода от ДВУХ независимых источников, единственное отличие, что для І категории предусматривается АВТОМАТИЧЕСКОЕ ВКЛЮЧЕНИЕ РЕЗЕРВА, а для ІІ включение резерва производится ВРУЧНУЮ силами дежурного персонала.
Еще раз вернусь к вопросу: почему 1 кабель от АВР ВРУ это 1 категория, а 1 кабель от ВРУ на 2 ввода без АВР это 3 категория? Ведь согласно Вашей выборки секции ВРУ не являются источниками питания
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: мадо від 13 Січень 2016, 07:47:26
обратно с пустого в порожнее. Какой непосредственно магазин (торговый павильон ) обсуждается - площадь , количество людей, нагрузка. Если это 300 м2 это один случай если 20 м2- это второй случай.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 13 Січень 2016, 11:46:58
обратно с пустого в порожнее. Какой непосредственно магазин (торговый павильон ) обсуждается - площадь , количество людей, нагрузка. Если это 300 м2 это один случай если 20 м2- это второй случай.
Торговый центр с бутиками
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 13 Січень 2016, 11:48:01
grossel, ну и как эта выборка должна помочь в понимании, что щиты магазинов должны запитываться 2 кабелями от разных секций РУ-0,4 встроенной ТП?
Сугор, просто нужно внимательно читать нормы. Я же не зря выделил написанное.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 13 Січень 2016, 11:50:18
Констракшн, извините за банальность, но чем отличается І категория от ІІ?
Такие же ДВА ввода от ДВУХ независимых источников, единственное отличие, что для І категории предусматривается АВТОМАТИЧЕСКОЕ ВКЛЮЧЕНИЕ РЕЗЕРВА, а для ІІ включение резерва производится ВРУЧНУЮ силами дежурного персонала.
А требования по безопасном обслуживании одинаковы, что для І категории, что для ІІІ.
Ваш вопрос риторический, ответьте на вопрос Сугора

Еще раз вернусь к вопросу: почему 1 кабель от АВР ВРУ это 1 категория, а 1 кабель от ВРУ на 2 ввода без АВР это 3 категория? Ведь согласно Вашей выборки секции ВРУ не являются источниками питания

Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 13 Січень 2016, 12:54:15
Еще раз вернусь к вопросу: почему 1 кабель от АВР ВРУ это 1 категория, а 1 кабель от ВРУ на 2 ввода без АВР это 3 категория? Ведь согласно Вашей выборки секции ВРУ не являются источниками питания
   Нет в природе и НД такого понятия как: потребитель 3 категории, кабель 1 категории, банк 1 категории.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 13 Січень 2016, 12:56:59
grossel, перечитал нормы из вашей выборки, особенно выделенные, но так и не понял, в чем я неправ.
1. В качестве источников питания используются
Quote (selected)
для электроприемников:- секция шин 0,4 кВ КТП 6 - 10/0,4 кВ;
в нашем случае, электроприемник, это ТРЦ или просто торговый центр, ВРП ТРЦ запитаны от разных секций шин ТП-10/0,4кВ (ІІ категория), от этих ВРП запитаны этажные щиты (каждый щит - один кабель), потребители щитов сгруппированы по функциональному назначению (щит орендаторов, щит освещения, щит ОВиК).
Зачем тянуть на этажные щиты по две линии от разных секций ВРП?
Пожарку и прочую безопасность не обсуждаем.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 13 Січень 2016, 13:02:55
Еще раз вернусь к вопросу: почему 1 кабель от АВР ВРУ это 1 категория, а 1 кабель от ВРУ на 2 ввода без АВР это 3 категория? Ведь согласно Вашей выборки секции ВРУ не являются источниками питания
   Нет в природе и НД такого понятия как: потребитель 3 категории, кабель 1 категории, банк 1 категории.
Ок. банк 1 категории = потребитель, питание которого обеспечивается по І категории надежности электроснабжения
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 13 Січень 2016, 13:15:23
в нашем случае, электроприемник, это ТРЦ или просто торговый центр, ВРП ТРЦ запитаны от разных секций шин ТП-10/0,4кВ (ІІ категория), от этих ВРП запитаны этажные щиты (каждый щит - один кабель), потребители щитов сгруппированы по функциональному назначению (щит орендаторов, щит освещения, щит ОВиК).
Зачем тянуть на этажные щиты по две линии от разных секций ВРП?
Пожарку и прочую безопасность не обсуждаем.
   Мы постоянно обсуждаем НД и делаем это на пальцах. У меня предложение: нужна однолинейная схема электроснабжения ресторана на 5 этаже и магазина на 4 этаже с этой площадью и с этим числом посетителей с пожаркой и прочей безопасностью. Без этого всякое обсуждение
теряет смысл. Тогда может быть, многие вопросы отпадут сами.
   P.S. Любая однолинейная схема чертится за час в Visio
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 13 Січень 2016, 13:22:06
grossel, перечитал нормы из вашей выборки, особенно выделенные, но так и не понял, в чем я неправ.
Советую также разобраться, что такое объектовая групповая сеть, распределительная, ну и как в нашем случае-питающая (электроснабжения вводов отдельных объектов).
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 13 Січень 2016, 13:45:34
Сугор, просто нужно внимательно читать нормы

grossel, п.1.2.9.Незалежне джерело живлення. я цитировал еще 24 декабря (пост 134)
Я же не зря выделил написанное

Ну и... ? как выделенное обосновывает то, что к щиту магазина нужно вести 2 кабеля? И еще раз извините, а вы читаете только то что выделено Вами?
На всякий случай перечитайте еще ГІД 34.20.178:2005 Проектування електромереж напругою 0,4-110 кВ [url]http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=872[/url] ([url]http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=872[/url])

Quote (selected)
6.1.1 Вимоги до категорії надійності електропостачання споживачів приєднаних до розподільчої електричної мережі, визначаються згідно з ПУЕ і повинні бути забеспечені до ввідного пристрою споживача


В данном случае, скорее всего, вводным устройством потребителя является РУ-10кВ ТП.
Споживач (електричної енергії) - приймач, чи група приймачів одного власника
Арендатор не является собственником


Давайте поступим проще. Есть схема подключения щитов от РУ-0,4кВ ТП ТЦ, Вы считаете, что заказчик прав и проектировщик нарушил нормы проектирования. Поэтому, убедительная просьба, начертите схему как правильно, а то действительно переливаем из пустого в порожнее
объектовая групповая сеть

а это что за зверь?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 13 Січень 2016, 15:12:02
Ок. банк 1 категории = потребитель, питание которого обеспечивается по І категории надежности электроснабжения
Начинаем с ПУЭ 2014.
Глава 1.2
Електропостачання і електричні мережі
1.2.7. Приймач електричної енергії ( електроприймач )
Апарат,агрегат,механізм, призначений для перетворення електричної енергії в інший вид енергії

Категорії електроприймачів і забеспечення надійності електропостачання
1.2.17. Електроприймачі за надійністю електропостачання поділяються на три категорії:
Електроприймачі І категорії-
Електропріймачі ІІ категорії-
Електроприймачі ІІІ категорії-

Нет такого понятия как: потребитель 1категории, ЭП І категории,ТП 2категории, банк 1категории, кабель 1категории.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 13 Січень 2016, 16:53:19
обратно с пустого в порожнее. Какой непосредственно магазин (торговый павильон ) обсуждается - площадь , количество людей, нагрузка. Если это 300 м2 это один случай если 20 м2- это второй случай.

1 страница.
Заказчик же просит прокладывать на эти щиты по два кабеля, агрументируя это тем, что мы не выполняем требование
ДБН В.2.5-23:2010. А именно Табл. 2.1 - "Підприємства торгівлі з торговою площею понад 250 м2 до 2000 м2 включно - ІІ".
То есть якобы нужно рассматривать торговые помещения как отдельных потребителей и один ввод на их щит не обеспечивает ІІ категория,
а то, что предлагаем мы - это ІІІ.
То же касается и ресторана (точнее ресторанов) на последнем этаже. Так как посадочных мест более 100 - от ВРП нужно вести по стояку 2(!) кабеля.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 13 Січень 2016, 17:32:14
Ок. банк 1 категории = потребитель, питание которого обеспечивается по І категории надежности электроснабжения
Начинаем с ПУЭ 2014.
Глава 1.2
Електропостачання і електричні мережі
1.2.7. Приймач електричної енергії ( електроприймач )
Апарат,агрегат,механізм, призначений для перетворення електричної енергії в інший вид енергії

Категорії електроприймачів і забеспечення надійності електропостачання
1.2.17. Електроприймачі за надійністю електропостачання поділяються на три категорії:
Електроприймачі І категорії-
Електропріймачі ІІ категорії-
Електроприймачі ІІІ категорії-

Нет такого понятия как: потребитель 1категории, ЭП І категории,ТП 2категории, банк 1категории, кабель 1категории.
ну как бы
Електроприймачі І категорії-
это и есть
ЭП І категории
Что сказать-то хотели? Или трудности с переводом?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 13 Січень 2016, 17:35:32
обратно с пустого в порожнее. Какой непосредственно магазин (торговый павильон ) обсуждается - площадь , количество людей, нагрузка. Если это 300 м2 это один случай если 20 м2- это второй случай.

1 страница.
Заказчик же просит прокладывать на эти щиты по два кабеля, агрументируя это тем, что мы не выполняем требование
ДБН В.2.5-23:2010. А именно Табл. 2.1 - "Підприємства торгівлі з торговою площею понад 250 м2 до 2000 м2 включно - ІІ".
То есть якобы нужно рассматривать торговые помещения как отдельных потребителей и один ввод на их щит не обеспечивает ІІ категория,
а то, что предлагаем мы - это ІІІ.
То же касается и ресторана (точнее ресторанов) на последнем этаже. Так как посадочных мест более 100 - от ВРП нужно вести по стояку 2(!) кабеля.
это ТРЦ с бутиками, схемы выкладывались раньше
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 13 Січень 2016, 18:15:12
то ТРЦ с бутиками, схемы выкладывались раньше
   Мы постоянно обсуждаем НД и делаем это на пальцах. У меня предложение: нужна однолинейная схема электроснабжения ресторана на 5 этаже и магазина на 4 этаже с этой площадью и с этим числом посетителей с пожаркой и прочей безопасностью. Без этого всякое обсуждение
теряет смысл. Тогда может быть, многие вопросы отпадут сами.
   P.S. Любая однолинейная схема чертится за час в Visio.

Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 13 Січень 2016, 18:20:16
Мы постоянно обсуждаем НД и делаем это на пальцах. У меня предложение: нужна однолинейная схема электроснабжения ресторана на 5 этаже и магазина на 4 этаже с этой площадью и с этим числом посетителей с пожаркой и прочей безопасностью. Без этого всякое обсуждение
теряет смысл. Тогда, может быть, многие вопросы отпадут сами.

Неужели это такая большая проблема?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 13 Січень 2016, 19:12:36
Цитата: Pit от Сегодня в 15:12:02
ЭП І категории
Что сказать-то хотели? Или трудности с переводом?

   Электропомещение
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 15 Січень 2016, 13:35:31
Pit
« Ответ #143 : 24 Декабрь 2015, 16:23:33 »
Цитировать (выделенное)ИзменитьУдалить
Нашел схему, как бы вы запитывали этажные щиты?
Пожарку не обсуждаем

 сх ел ГРШ.pdf (87.06 кБ - загружено 21 раз.)
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 15 Січень 2016, 13:39:11
Электропомещение
думаю, что в контексте нашего разговора, электроприемник, будет логичней
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 15 Січень 2016, 14:21:25
   В разговорах время прошло быстро и мы плавно въехали в следующий нормативный документ.
ДБН В.2.5-56:2014 п. 5.10: «За ступенем забезпечення надійності електропостачання системи протипожежного захисту належить відносити до І категорії електропостачання згідно ПУЕ»
   Т.о. электроприёмники системы противопожарной защиты в настоящее время должны проектироваться с надёжностью электроснабжения, соответствующей 1категории.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 15 Січень 2016, 14:49:18
   И возьму на себя смелость привести выдержки ещё из одного нормативного документа:
ИНСТРУКЦИЯ
о порядке составления акта экологической, аварийной
и технологической брони электроснабжения потребителя
1.1.2. Выполнение требований этой Инструкции обязательно для потребителей электрической энергии независимо от их ведомственной принадлежности и форм собственности, поставщиков электрической энергии по регулируемому тарифу (электропередающих организаций), Государственной инспекции по энергетическому надзору за режимами потребления электрической и тепловой энергии (далее - Госэнергонадзор), производителей электрической энергии, к сетям которых присоединены электроустановки потребителей электрической энергии, а также организаций, которые проектируют системы внешнего и внутреннего электроснабжения объектов потребителей электрической энергии.


Здесь появляется понятие внутреннего и внешнего электроснабжения.


1.1.3. Определение величин экологической, аварийной и технологической брони электроснабжения потребителя необходимо для предотвращения возникновения чрезвычайных ситуаций техногенного и экологического характера, уменьшения возможных убытков потребителя вследствие ограничения электропотребления потребителя до уровня экологической брони, или при отсутствии таковой – полного прекращения электроснабжения за нарушение требований действующих ППЭЭ, а также в случае необходимости применения мероприятий по регулированию потребления электрической энергии и мощности, вводимых для предотвращения нарушений режима работы объединенной энергетической системы Украины. 
Решение потребителя об отнесении токоприемников к экологической, аварийной и технологической броне подтверждается проектной, технической или технологической документацией. 

1.1.5. Акт составляется поставщиком электрической энергии по регулируемому тарифу (электропередающей организацией) с потребителями:
имеющим объекты и оборудование, ограничение или полное прекращение электроснабжения которого может привести к чрезвычайным ситуациям техногенного и экологического характера; 
имеющим токоприемники I категории по надежности электроснабжения;

1.1.11. Аварийная броня электроснабжения устанавливается для потребителей, которые имеют токоприемники, фактическая схема электроснабжения которых удовлетворяет требованиям І и ІІ категорий по надежности электроснабжения.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 15 Січень 2016, 14:53:38
1.2. Термины и сокращения
Аварийная броня электроснабжения потребителя - наименьшая величина электрической мощности и минимальная суточная величина электропотребления, которая в случае полной остановки производства обеспечивает:
безопасность жизни людей;
предотвращение повреждения основного оборудования и систем отопления потребителя;
сохранение аварийного, охранного освещения и сигнализации; 
сохранение минимально допустимого уровня вентиляции и канализации;
работу систем пожаротушения, водоотведения и дренажа; 
предотвращения отрицательных последствий техногенного и экологического характера.
2.1. Обследование объектов потребителя осуществляется путем непосредственного осмотра его электроустановок и оборудования путем сравнения их технических характеристик с данными технической и технологической документации.
2.2. С целью определения объемов экологической, аварийной и технологической брони электроснабжения поставщиком электрической энергии по регулируемому тарифу (электропередающей организацией) вместе с потребителем или потребителем вместе с субпотребителем проводится обследование объектов, при котором устанавливаются:
соответствие схем внешнего и внутреннего электроснабжения техническим условиям, проекту и требованиям ПУЭ по обеспечению категорийности по надежности электроснабжения;
пропускная способность питающих линий внешнего и внутреннего электроснабжения; 
особенности остановки технологического процесса производства;
распределение токоприемников технологического оборудования (электрическая связь) на питающие линии;
наличие введенных в работу средств противоаварийной автоматики (АПВ, АВР, АЧР) их соответствие схемам и нормальному режиму работы электрооборудования;
особенность режимов работы токоприемников и оборудования, которые обеспечивают экологическую, техногенную безопасность и безопасность жизни и здоровья людей; 
наличие питающих линий, которые могут отключаться немедленно (без предупреждения) и временное отключение которых не вызовет несчастных случаев с людьми или чрезвычайных ситуаций техногенного и экологического характера. С этой целью проводится анализ всех предыдущих случаев внезапных отключений питающих электрических линий и их последствий; 
наличие актов экологической, аварийной и технологической брони электроснабжения субпотребителей; 
наличие предыдущего Акта.
2.3. Определение величины экологической брони электроснабжения потребителя проводится с участием инспектора Госэнергонадзора.
2.4. Во время обследования потребителя определяются:
для экологической и аварийной брони электроснабжения - состав и количество токоприемников, их установленная мощность и её распределение на питающие линии;
для технологической брони – нагрузка линий питания (определяется отдельно, по данным соответствующего зимнего и летнего режимных замеров), за исключением мощности токоприемников, которые не принимают непосредственного участия в технологическом процессе (цикле производства), и тех, которые принимают в нем участие, но могут быть отключены немедленно. 
2.5. Критерием отнесения токоприемника экологической, аварийной и технологической брони к конкретной питающей линии является ее электрическая или электромагнитная (через трансформаторы) связь с токоприемником по схеме нормального режима.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 15 Січень 2016, 14:54:57
3.1. Акт составляется поставщиком электрической энергии по регулируемому тарифу (электропередающей организацией) совместно с потребителем или потребителем вместе с субпотребителем, в целом на предприятии и на каждом объекте, цехе, расположенном отдельно и не имеющим с этим предприятием общей распределительной сети.
3.2. Во время составления (пересмотра) Акта потребитель должен предоставить для рассмотрения такие документы:
договор о поставке электрической энергии и/или договор о техническом обеспечении электроснабжения с соответствующими приложениями;
перечень беспрерывных технологических процессов с определением минимального времени их завершения; 
режимные карты технологических процессов;
паспортные данные, заводские и эксплуатационные инструкции на оборудование; 
оперативные журналы (сведения) по контролю потребления электрической энергии и мощности;
документацию по остановке производства (технологических процессов);
документацию на оборудование, внесенное в Перечень;
акты расследования аварий, связанных с прекращением производства имевшие место у потребителя;
графики замеров нагрузок за зимние и летние режимные сутки; 
сообщения поставщика электрической энергии по регулируемому тарифу (электропередающей организации) о привлечении потребителя к участию в противоаварийных мероприятиях;
информацию о величине фактического электропотребления (годовая, среднемесячная, среднесуточная);
документацию о применении автономных источников питания (при наличии);
акты экологической, аварийной и технологической брони электроснабжения, составленные с субпотребителями (при наличии).
принципиальную однолинейную схему внешнего и внутреннего электроснабжения в нормальном режиме, подписанную лицом, ответственным за электрохозяйство потребителя и представителем поставщика электрической энергии по регулируемому тарифу (электропередающей организации), на которой должны быть обозначены: 
границы эксплуатационной ответственности между потребителем и поставщиком электрической энергии по регулируемому тарифу (электропередающей организацией);
все внешние электрические связи с поставщиком электрической энергии по регулируемому тарифу (электропередающей организацией), блок - станцией; 
все внутренние электрические связи между объектами, цехами, а также размещение в схеме токоприемников, которые принадлежат к броне с выделением токоприемников особой группы I категории по надежности электроснабжения другим цветом;
положение коммутационной аппаратуры в нормальном режиме работы;
величины допустимых нагрузок и сечения всех питающих линий;
линии питания субпотребителей, резервные линии, автономные источники питания;
размещение устройств автоматики - АВР (с обозначением одностороннего или двустороннего его действия), АЧР и наличие секционирования шин;
точки установки средств коммерческого учета.
3.3. В соответствии с предоставленной документацией проводится проверка режимов работы токоприемников для расчета величин экологической, аварийной и технологической брони, определяется время завершения работы токоприемников технологической брони.
3.5. К Акту прилагается принципиальная однолинейная схема электроснабжения потребителя, на которой должны быть обозначены, кроме информации, указанной в п. 3.2, присоединения токоприемников экологической и аварийной брони электроснабжения, места установки средств учета электрической энергии потребляемой токоприемниками экологической брони электроснабжения. 
3.9. В случае отказа потребителя от составления Акта или непредставления необходимой документации для его оформления поставщик электрической энергии по регулируемому тарифу (электропередающая организация) составляет в трех экземплярах Акт об отказе (приложение 2), один из которых направляется в соответствующее территориальное подразделение Госэнергонадзора, второй потребителю
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 15 Січень 2016, 17:52:10
     Давайте рассмотрим ресторан на 5 этаже многофункционального здания основываясь на НД 2010г.
Отложим в сторону противопожарную систему и прочее. Оставим технологию, рабочее освещение, умывальники, холодильное оборудование.
1. ОткрываемПРОЕКТУВАННЯ ЕЛЕКТРООБЛАДНАННЯ ОБ'ЄКТІВ ЦИВІЛЬНОГО ПРИЗНАЧЕННЯ

ДБН В.2.5-23:2010
Підприємства громадського харчування за кількості посадкових місць:
понад 100 до 500 включно;
електроприймачі систем протипожежного захисту, сигналізація загазованості, аварійне освітлення, охоронна сигналізація;  -ІІ категорія.
Нет ни одного слова в нормативной документации о том, что мы должны обеспечивать электроприёмники основного производства по 2 категории надёжности электроснабжения. По желанию заказчика в ТЗ можно заложить 2 ввод, но не электроснабжение по 2 категории.
   Отдельно холодильное оборудование:
4.8 У громадських будинках та спорудах, адміністративних і побутових будинках промпідприємств лінії живлення мережі робочого і аварійного освітлення, освітлення вітрин, реклами і ілюмінації, а також лінії живлення холодильного обладнання підприємств торгівлі і громадського харчування повинні бути самостійними, починаючи від ВРП, ГРЩ або РП, які живляться від стояків, що виконані комплектним шинопроводом.
   Значит на холодильное оборудование прокладываем отдельный кабель. Всё.
   Теперь системы противопожарной защиты:
електроприймачі систем протипожежного захисту, сигналізація загазованості, аварійне освітлення, охоронна сигналізація;  -ІІ категорія.
   В этом вопросе руководствуемся следующим:
4.8 У громадських будинках та спорудах, адміністративних і побутових будинках промпідприємств лінії живлення мережі робочого і аварійного освітлення, освітлення вітрин, реклами і ілюмінації, а також лінії живлення холодильного обладнання підприємств торгівлі і громадського харчування повинні бути самостійними, починаючи від ВРП, ГРЩ або РП, які живляться від стояків, що виконані комплектним шинопроводом.
4.11    Живлення аварійного освітлення повинно бути незалежним від живлення робочого освітлення і виконуватись при двох вводах у будинок або споруду від різних вводів, а при одному вводі – самостійними лініями, починаючи від ВРП, ГРЩ або РП, які живляться від стояків, що виконані комплектним шинопроводом.

4.12    Застосування для робочого і аварійного освітлення спільних групових щитків, а також установлення апаратів керування робочим і аварійним освітленням, за винятком апаратів допоміжних ланцюгів (наприклад, сигнальних ламп, ключів керування), в спільних шафах не допускається.
Дозволяється живлення освітлення безпеки і евакуаційного освітлення від загальних щитків.
4.17 Електроприймачі протипожежних установок, охоронної сигналізації та сигналізації загазованості незалежно від категорії надійності електропостачання будівлі повинні живитись від різних вводів, а при одному вводі ці електроприймачі повинні живитись двома лініями від одного вводу (див. 4.18). Лінії живлення вказаних електроприймачів необхідно підключати після ввідних комутаційних апаратів до розподільних панелей ВРП або ГРЩ з
улаштуванням АВР. При цьому відключення споживачів не повинно бути зв'язано з відключенням електроприймачів проти пожежних установок, охоронної сигналізації та сигналізації загазованості.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 15 Січень 2016, 18:02:18
    Так же и магазин промышленных товаров, только без холодильников.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Pit від 15 Січень 2016, 18:06:15
   И объясните своим заказчикам разницу между электроснабжением ресторана и надёжностью электроснабжения противопожарных систем защиты вкупе с охранной сигнализацией.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Alex1 від 17 Лютий 2016, 11:21:44
извините если не в тему... питать щит арендаторов по двум вводам для обеспечения 1 кат. можно, но только от тп и другого независимого источника, а шины в вру торгового центра к ним не относятся. заказчик не прав
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 26 Лютий 2016, 11:01:44
извините если не в тему... питать щит арендаторов по двум вводам для обеспечения 1 кат. можно, но только от тп и другого независимого источника, а шины в вру торгового центра к ним не относятся. заказчик не прав
А шины РУ-0,4кВ, встроенного ТП-10/0,4кВ?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 26 Лютий 2016, 12:40:04
извините если не в тему... питать щит арендаторов по двум вводам для обеспечения 1 кат. можно, но только от тп и другого независимого источника, а шины в вру торгового центра к ним не относятся. заказчик не прав
Вот как-раз заказчик и прав. Это не часть электроустановки здания, а это отдельная электроустановка (субабонент), которому по нормам должна быть обеспечена на вводных зажимах его ВРУ вторая категория и точка. А рассуждения о том, что вот если бы питался субабонент с ТП тогда это нужно согласно норм выполнять, а если черте откуда, да и еще и не хочется, то можно и не выполнять.
В РФ есть четкое разяснение Росэнергонадзора, об обеспечении качества и гарантии по электроснабжению объектов І и ІІ категории электроснабжения.
Встречный вопрос. Представте себе ж/дом с встроенными помещениями одно из которых 2 категории электроснабжения. Субабонент обращается за ТУ для подключения данного помещения 2 категории с электрощитовой ж/дом. Что в ТУ насчет категории электроснабжения пропишет электроснабжающая организация? Ответ наверное очевиден..
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 26 Лютий 2016, 13:40:35
Встречный вопрос.
grossel, все правильно, встроенные помещения в ЖД питаются от отдельной ВРУ, которая запитана от ТП двумя КЛ, но распредщиты этих помещений запитаны 1 кабелем от ВРУ. Естественно, что если помещение будет только одно, то оно будет питаться от собственной ВРУ с двумя вводами.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 26 Лютий 2016, 15:06:15
В РФ сейчас рассматривется Регламент  «Безопасность электроснабжения»  (в  дальнейшем –  Регламент).  В  проекте  Регламента  приведена классификация электроустановок по требуемой степени надежности электроснабжения с точки зрения безопасности  объектов. То есть электросетьевая организация (как это сделано в ЕС) обязана «осуществлять передачу электроэнергии в соответствие  с  согласованной  категорией  надежности энергопринимающих  устройств  потребителя  услуг  (потребителя электроэнергии) на зажимах вводного устройства».
В Регламенте приведены более четкие требования в сравнении  с  ПУЭ  по  допустимой  длительности  перерыва электроснабжения. Для 0-ой категории при нарушении электроснабжения от одного  из  ИП допустим  перерыв  электроснабжения  только  на  время, максимально  допустимое  по  условиям  безаварийной  остановки производства; для ЭУ 1-й категории нарушение электроснабжения от одного из  ИП  допустим  перерыв  электроснабжения  только  на  время автоматического  восстановления  питания;  для  электроустановок  2-й категории допустим перерыв электроснабжения на время, необходимое для включения  резервного  питания  действиями  дежурного  персонала  или выездной аварийной бригады.
Потому вопрос, в случае выхода из строя одного идущего кабеля на ВРУ субабонента (вместо двух от двух независимых источников) сможет например дежурный персонал или выездная бригада обеспечить работу потребителей субабонента за оговоренное время в условиях торгово-развлекательного центра? Думаю, что нет. При огромных размерах и высоте, с наличием запотолочного пространства и наличия огромного количества кабельных линий, вряд ли это возможно в течении нескольких дней в условиях сложившейся инфраструктуры и  хозяйственного подчинения помещений различным организациям.
Так, что НД нужно выполнять.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 25 Березень 2016, 09:45:49
осуществлять передачу электроэнергии в соответствие  с  согласованной  категорией  надежности энергопринимающих  устройств  потребителя  услуг  (потребителя электроэнергии) на зажимах вводного устройства
Потребитель услуг - ТРЦ, вводное устройство - РУ-0,4кВ
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: elekruk від 23 Березень 2018, 11:42:07
Немного поменяю и упрощу вопрос, может не совсем в эту тему, но относится к питанию с двумя вводами.

В здании предусматривается ИТП, где нужно по первой категории запитать щит оборудования газовой котельни. Первая категория на ГРЩ здания с обустройством там АВР. Нужно ли тянуть вторую линию (около 100м) и делать АВР непосредственно у щита котельной. Понимаю, что много было написано выше, но тут один хозяин, поэтому немного другая ситуация.
Как по мне то в другой линии смысла нет, тем более конкретных норм по протяжке второй линии выше не приводилось.
И все же,  хотел бы услышать мнение знатоков.

 
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 23 Березень 2018, 11:47:44
elekruk, внутри здания кабели резервировать не нужно. Впрочем, если этого хочет заказчик, то можно и зарезервировать.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: my_move від 23 Березень 2018, 12:10:57
Как по мне то в другой линии смысла нет...
А как быстро можно будет ликвидировать аварию вследствие повреждения этого единственного и неповторимого кабеля? В смысле, достаточно ли быстро, чтобы не грешить против понятия "первая категория"?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 23 Березень 2018, 12:24:20
А как быстро можно будет ликвидировать аварию вследствие повреждения этого единственного и неповторимого кабеля? В смысле, достаточно ли быстро, чтобы не грешить против понятия "первая категория"?
Никак.
ПУЭ п.1.2.18  "Електроприймачі І категорії треба забезпечувати електроенергією  від двох незалежних взаєморезервуючих джерел живлення,  і перерву їх електропо­ стачання в разі порушення електропостачання від одного з джерел живлення можна допускати лише на час автоматичного відновлення живлення.
Перемикання джерел живлення треба здійснювати за мінімально короткий час і по можливості не змінювати режим роботи обладнання споживачів".
Как написал Сугор, можно в системе внутреннего электроснабжения объекта 1 категории электроснабжения не резервировать групповые линии отходящие к отдельным электроприемникам, но это не относится к наружным распределительным сетям питающим объект или электроустановку 1 категории электроснабжения.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: elekruk від 23 Березень 2018, 12:35:54
не хотелось бы опять писать про одно и тоже, выше и так много об этом было сказано.  поэтому указывайте, пожалуйста, ссылки на нормативы.

ДБН В2.5-23
1) 1 категрия определяется питанием со стороны трансформаторов.

"2.3 Електропостачання приймачів І категорії надійності електропостачання, як правило, здійснюють від двох близько розташованих ТП. За неможливості через місцеві умови здійснити живлення від різних ТП допускається живлення від різних трансформаторів однієї ТП. Транс форматори повинні живитись по високій стороні взаєморезервованими лініями, які в свою чергу повинні бути підключені до різних незалежних джерел живлення і мати необхідний резерв пропускної здатності елементів системи залежно від навантаження електроприймачів і категорії надійності електропостачання. Другим незалежним джерелом живлення можуть бути ДЕС, АБЖ, акумуляторні батареї. Обов'язковою є вимога АВР на стороні 0,4 кВ (див. 2.18)."

2)
-  Место установки "централізовано на вводах у споруду чи децентралізовано.." тоесть никто не говорит обязательно возле каждого потребителя, достачно и центрального АВР.

 "2.18 Місце установлення пристрою АВР на напрузі 0,4 кВ (централізовано на вводах у споруду чи децентралізовано біля електроприймачів І категорії надійності електропостачання) передбачається у проекті залежно від взаємного розташування, умов експлуатації і способу прокладання ліній живлення до віддалених електроприймачів.
За наявності АВР на стороні нижчої напруги вбудованих та прибудованих ТП улаштування його на ГРЩ, розміщеному в суміжному з ТП приміщенні, не потрібно.

Не слід резервувати лінію, що живить окремий електродвигун.

Не вимагається спеціально улаштовувати АВР для електроприймачів І категорії надійності електропостачання, які мають технологічний резерв, що включається автоматично."

3) и еще немного:
"2.19 У проектах електрообладнання рекомендується передбачати такі рішення і устаткування, які забезпечують раціональне і економне використання електроенергії, а саме:

а) побудову оптимальної мережі живлення та розподільної мережі;

Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: elekruk від 23 Березень 2018, 12:41:11
просто может кто то знает нормы, непосредственно по подключению ИТП? Завелся спор, типа для ИТП в нормах прописано 2 ввода с отдельным АВР. Поэтому аргумент, "что делать, если одна линия выйдет из строя?" - не аргумент. Пишите нормативы, пожалуйста, иначе это предрассудки и домыслы, ничего больше.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: my_move від 23 Березень 2018, 13:02:46
Поэтому аргумент, "что делать, если одна линия выйдет из строя?" - не аргумент.
Нормальный аргумент. Но вы, надо понимать, заскучавший менеджер по продажам шампуней, решивший поразвлечь себя блудливым отрицанием очевидного: что подавать питание к потребителю первой категории по одной кабельной линии никак невозможно. Я угадал (про менеджера)?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 23 Березень 2018, 14:10:50
подавать питание к потребителю первой категории по одной кабельной линии никак невозможно
my_move, а ссылку можна? или можно ссылаться на то что так сказал my_move ? На светильник аварийного освещения тоже 2 кабеля заводить? И что может (или должно) случится с кабелем внутри помещения чтобы обесточилась установка?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: elekruk від 23 Березень 2018, 14:13:39
Нормальный аргумент. Но вы, надо понимать, заскучавший менеджер по продажам шампуней, решивший поразвлечь себя блудливым отрицанием очевидного: что подавать питание к потребителю первой категории по одной кабельной линии никак невозможно. Я угадал (про менеджера)?

 не попали) даже дуло не в ту сторону))

А вы все делаете в своих проектах на угад?

Я же писал, если для вас это очевидно, то скиньте ссылку на норматив, зачем писать что попало? тем более про каких то менеджеров по продаже шампуней, это перебор
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: my_move від 23 Березень 2018, 14:36:51
На светильник аварийного освещения тоже 2 кабеля заводить?
О, блин, какой вы крутой проектант, уже светильник от щита не отличаете? Слыхал я про таких, но не думал, что доведеться лично лицезреть.

Я же писал, если для вас это очевидно, то скиньте ссылку на норматив, зачем писать что попало?
Побойтесь Бога, для того чтобы торговцу шампунем удачно прикидываться электриком на форуме электриков необходима хотя бы приблизительно понимать что такое "первая категория" и как её сделать, а не нести бред про то, что кто-то должен для вас это объяснение добыть, разжевать и в рот положить... а может вам еще и кубик с буквой "А" принести, ради того, чтобы доказать что это не буква "Б"?  :D
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: elekruk від 23 Березень 2018, 14:43:01
остроумию нет предела

от как раз я дал ссылки на нормативы где указано что такое первая категория, прочитайте, пожалуйста.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: my_move від 23 Березень 2018, 14:52:30
от как раз я дал ссылки на нормативы ... прочитайте ...
Товарищ менеджер по продаже шампуней, а вам не приходило в голову, что в отличии вас, торговца шампунями решившего хайпонуть на теме, я это уже читал?  ::)
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: elekruk від 23 Березень 2018, 14:58:44
Товарищ менеджер по продаже шампуней, а вам не приходило в голову, что в отличии вас, торговца шампунями решившего хайпонуть на теме, я это уже читал?
не заметно
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 23 Березень 2018, 15:24:01
О, блин, какой вы крутой проектант, уже светильник от щита не отличаете?
my_move, я не проектант, а проектировщик. а какая разница щит или светильник? и там и там 1категория, а вдруг кабель треснет? Как быть с оборудованием (щитами) 2категории? тоже 2 кабеля вести?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 23 Березень 2018, 15:28:35
а какая разница щит или светильник? и там и там 1категория, а вдруг кабель треснет? Как быть с оборудованием (щитами) 2категории? тоже 2 кабеля вести?
Ух ты, почти 3 года прошло, аргументы те же, а Сугор так и не научился правильно обеспечивать категорийность электроснабжения. Хоть что-то стабильно.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: elekruk від 23 Березень 2018, 15:33:43
Ух ты, почти 3 года прошло, аргументы те же, а Сугор так и не научился правильно обеспечивать категорийность электроснабжения. Хоть что-то стабильно.

Укажите ссылку, пожалуйста, а то 3 года проходит, а никто не может нормально аргументировать. Если не можете указать ссылку, то не пишите в стиле  my_move.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 23 Березень 2018, 15:40:18
Укажите ссылку, пожалуйста, а то 3 года проходит, а никто не может нормально аргументировать. Если не можете указать ссылку, то не пишите в стиле  my_move.
Читайте тему с начала и обретете счастье, а возможно и знания. И тем более не надо указывать что, как и кому комментировать. Тогда вообще можно обрести просветление и отречься от такой скукоты как форум проектировщиков.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 23 Березень 2018, 15:41:45
Kobe4, не поверишь на предприятиях на которых я работал (в разное время) все подключалось по таким схемам еще до того как я туда пришел на работу, и, не поверишь, эти предприятия работают уже 50-60лет. На объектах которые я проектировал тоже все подключалось по этим же схемам, некоторые работают уже 15лет, не поверишь кабели не ломаются, все работает.
Впрочем, если есть желание впарить заказчику ненужный кабель и рубильники, то можно на каждый щит заводить по 2 кабеля :D
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 23 Березень 2018, 15:49:52
Kobe4, не поверишь на предприятиях на которых я работал.....
Поверю, чего ж не верить, с одной стороны. С другой - обожаю вариации фразы "всю жизнь так делали". Да, делали, две пробки в квартире и все отлично, а сейчас чертовы проектировщики свои автоматы и узо парят. Ироды...
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: elekruk від 23 Березень 2018, 15:54:55
И тем более не надо указывать что, как и кому комментировать. Тогда вообще можно обрести просветление и отречься от такой скукоты как форум проектировщиков.

пока есть такие форумчане, которые не могут нормально аргументировать свои сугубо личные умозаключения, форум не будет скучным.

Я как раз и читал форум выше.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 23 Березень 2018, 15:58:47
Kobe4, а можно как-то более аргументировано? к примеру ссылку на нормы которая требует резервировать кабель?
"всю жизнь так делали"
В те времена про которые я говорю при проектировании соблюдали нормы и лишнего не выдумывали.
две пробки в квартире и все отлично
Квартир с пробкой на ноле я не встречал, а вот домов в сельской местности полно. Просто нужно знать причину почему так делали, но это другая история к этой теме не имеющая отношения.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 23 Березень 2018, 16:17:03
к примеру ссылку на нормы которая требует резервировать кабель?
Да я все написал еще в прошлую нашу дискуссию почти 3х летней давности, мнение не изменилось, доказательства те же. Все стабильно.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: CC19 від 23 Березень 2018, 16:53:08
Для затравки :)
Сейчас делаю капремонт одного из этажей крупной больницы. В ВРП электрощитовой есть 2 ввода от ТП с АВР, + ДЭС с АВР на полную мощность. От этого ВРП питаются силовые этажные стояки, по 3-4 этажа на стояк. Вроде бы каждый эл. приемник больницы запитан по первой особой категории. Но вот задача, на проектируемом этаже нужно поменять силовой щит, а значит нужно снять питание со всего стояка. Как это сделать???
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: elekruk від 23 Березень 2018, 17:01:13
Да я все написал еще в прошлую нашу дискуссию почти 3х летней давности, мнение не изменилось, доказательства те же. Все стабильно.
вы не дали выше ни одной ссылки на норматив. так что все стабильно)))
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 23 Березень 2018, 17:08:36
вы не дали выше ни одной ссылки на норматив.
Все ссылки уже 10 раз приведены в начале темы. Читайте!
Как обеспечите требования к ЭС вашего ИТП по 2-ой категории при КЗ на кабеле, шинах секции РУ, отказе автомата и т.д. с одним питающим кабелем? (my-move уже задал вам этот вопрос. Где ответ?) С вариантов "отказ очень маловероятен", "всю жизнь так делал, ни одного отказа" молча иронично улыбаюсь.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 23 Березень 2018, 17:28:22
CC19, по идее, сроки проведения таких работ нужно согласовывать с "хозяином". Т.е. что бы на время проведения переключения приемники первой особой категории небыли бы задействованы
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: elekruk від 23 Березень 2018, 19:14:23
Все ссылки уже 10 раз приведены в начале темы. Читайте!
Как обеспечите требования к ЭС вашего ИТП по 2-ой категории при КЗ на кабеле, шинах секции РУ, отказе автомата и т.д. с одним питающим кабелем? (my-move уже задал вам этот вопрос. Где ответ?) С вариантов "отказ очень маловероятен", "всю жизнь так делал, ни одного отказа" молча иронично улыбаюсь.

проблема в том что категория эл. снабжения определяется источниками питания, и это прописано в ПУЭ и ДБН 2.5-23. (grossel , писал какими именно источниками) но это не значит что нужно добавлять везде по одной линии .

То о чем пишете вы, чисто ваша интерпретация, поэтому я пишу: - дайте ссылку на норматив, где нужно это делать? Я давал ссылки на нормативы где указано что делать, то что вы говорите не нужно. Если вы просто за принцип " побольше кабелей, побольше АВРов" и это чисто ваша позиция - пожалуйста, только не нужно говорить что так написано в нормах. 

То что написано выше по форуму, еще хоть как то можно отнести к ситуации, что это отдельный субарендатор.

Еще писали про две линии и АВР для "пожарки", ну так об этом и написано в ДБН.

А где написано про резервирование каждой лини внутренних сетей для каждого потребителя?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 24 Березень 2018, 00:26:54
проблема в том что категория эл. снабжения определяется источниками питания, и это прописано в ПУЭ и ДБН 2.5-23.
Словоблудие....Бла, бла, бла..... Повторяю для одаренных: Как обеспечите требования к ЭС вашего ИТП по 2-ой категории при КЗ на кабеле, шинах секции РУ, отказе автомата и т.д. с одним питающим кабелем? (my-move уже задал вам этот вопрос. Где ответ?)
Нормы для того, чтобы думать, а не дать ответ для каждого двоечника на его любой вопрос. Думать, думать надо. И учиться, учиться и еще раз...
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: elekruk від 24 Березень 2018, 12:58:19
от вас много текста, и никакой конкретики. тогда просто согласитесь, что это чисто ваша позиция, если не можете ничего конкретного сказать, и все. Эксперту вы тоже будете говорить я от много думал-думал и для перестраховки решил заложить еще одну линию и авр?

ответ на вопрос - вторая и первая категория обеспечивается на грщ.
 
еще раз специяально для вас:
2.3 Електропостачання приймачів І категорії надійності електропостачання, як правило, здійснюють від двох близько розташованих ТП. За неможливості через місцеві умови здійснити живлення від різних ТП допускається живлення від різних трансформаторів однієї ТП. Транс форматори повинні живитись по високій стороні взаєморезервованими лініями, які в свою чергу повинні бути підключені до різних незалежних джерел живлення і мати необхідний резерв пропускної здатності елементів системи залежно від навантаження електроприймачів і категорії надійності електропостачання. Другим незалежним джерелом живлення можуть бути ДЕС, АБЖ, акумуляторні батареї. Обов'язковою є вимога АВР на стороні 0,4 кВ (див. 2.18).


Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: elekruk від 24 Березень 2018, 13:01:37
а что скажете делать с другими щитами, которые тоже нужно запитать по 1 категории? к каждому тащить две линии и АВР?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 24 Березень 2018, 18:09:12
elekruk, не бери себе в голову :D, коллега живет по принципу: " а вдруг - война...".Kobe4 наверное считает, что все оборудование нужно подключать бронированными кабелями которые прокладывать нужно исключительно в газо-водопрободных трубах и к каждой единице нужно прокладывать 2 кабеля от щита  как минимум с секционным переключателем :D Возможно, он торгует кабелями  :D
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: elekruk від 25 Березень 2018, 00:30:19
подключать бронированными кабелями которые прокладывать нужно исключительно в газо-водопрободных трубах и к каждой единице нужно прокладывать 2 кабеля от щита  как минимум с секционным переключателем
:D :D :D норм
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 25 Березень 2018, 18:41:04
ответ на вопрос - вторая и первая категория обеспечивается на грщ.
 
еще раз специяально для вас:
2.3 Електропостачання приймачів І категорії надійності електропостачання, як правило, здійснюють від двох близько розташованих ТП. За неможливості через місцеві умови здійснити живлення від різних ТП допускається живлення від різних трансформаторів однієї ТП. Транс форматори повинні живитись по високій стороні взаєморезервованими лініями, які в свою чергу повинні бути підключені до різних незалежних джерел живлення і мати необхідний резерв пропускної здатності елементів системи залежно від навантаження електроприймачів і категорії надійності електропостачання. Другим незалежним джерелом живлення можуть бути ДЕС, АБЖ, акумуляторні батареї. Обов'язковою є вимога АВР на стороні 0,4 кВ (див. 2.18).
Пишите правильные вещи, ссылки даете правильные на нормы.. а дальше ерунда какая-то.
Правильно-категория электроснабжения обеспечивается на вводном устройстве, следовательно запитуются "як правило, від двох близько розташованих ТП. За неможливості через місцеві умови здійснити живлення від різних ТП допускається живлення від різних трансформаторів однієї ТП" 2-я кабелями. Напоминаю "незалежним джерелом живлення називають джерело живлення даного об'єкта,  на  якому  зберігається  напруга  в  межах,  регламентованих  ПУЕ  для після-аварійного  режиму,  при  зникненні  його  на  інших  джерелах  живлення об'єкта. Незалежними джерелами живлення є дві секції або системи шин однієї або двох електростанцій і підстанцій при одночасному дотриманні наступних умов:
а)  кожна  секція (система  шин)  у  свою  чергу  має  живитись  від незалежного джерела;
б)  секції (системи  шин)  не  пов'язані  між  собою  або  мають  зв'язок, автоматично  відключається  при  порушенні  нормальної  роботи  однієї  секції (системи шин)".
 То есть по-любому на ввод ВРУ объекта І и ІІ категории должно приходить 2 кабеля от разних 2-х независимых источников (то есть каждый ввод запитуется своим кабелем).
А от дальше во внутренних сетях отдельные электроприемники и одельные групповые линии к электроприемникам запитуються одним кабелем от от секций ВРУ (не дублируются), кроме распределительных линий к оборудованию СПЗ и ВРУ субабонентов.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 26 Березень 2018, 09:54:36
коллега живет по принципу: " а вдруг - война...".Kobe4 наверное считает, что все оборудование нужно подключать бронированными кабелями которые прокладывать нужно исключительно в газо-водопрободных трубах и к каждой единице нужно прокладывать 2 кабеля от щита  как минимум с секционным переключателем  Возможно, он торгует кабелями 
Сугор, все правильно делаешь,- любую ситуации нужно утрировать, перекрутить, досыпать брядитины со своей головы (бронированный кабель, два кабеля на светильник...) и приписать её оппоненту. В лучших традициях агитропа...
Quote (selected)
кроме распределительных линий к оборудованию СПЗ и ВРУ субабонентов.
А в это "кроме" тепловой пункт случайно не входит? По ДБН 1ая категория для 16+ этажей.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 26 Березень 2018, 10:40:44
А в это "кроме" тепловой пункт случайно не входит? По ДБН 1ая категория для 16+ этажей.
Quote (selected)
4.16 Питание противопожарных установок и эвакуационного освещения в жилых зданиях, имеющих незадымляемые лестничные клетки, следует выполнять от самостоятельного щита или отдельной панели.
При этом самостоятельный щит или отдельная панель должны присоединяться к внешним линиям питания перед вводными коммутационными аппаратами ВРУ, ГРЩ с устройством АВР на самостоятельном щите или панели.
4.17 Электроприемники противопожарных установок, охранной сигнализации и сигнализации загазованности независимо от категории надежности электроснабжения здания должны питаться от разных вводов, а при одном вводе эти электроприемники должны питаться двумя линиями от одного ввода
Котельных и теплопунктов здесь нет. Впрочем, нормы не запрещают, но и не требуют подключать встроенные и пристроенные теплопункты и котельные 2 кабелями. Если котельная или теплопункт находятся в отдельностоящем здании, то тогда кабеля должно быть 2
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 26 Березень 2018, 11:09:14
Котельных и теплопунктов здесь нет
:slap: :slap: :slap:
Новоиспеченный форумчанин-проектант, решил привести в пример ИТП. Открываем ДБН стр.8 и видим 1 или 2 категорию в зависимости от этажности. Первую категорию котельне можно обеспечить одним кабелем, когда расстояние по кабелю +-100м? Да или нет, без примеров о светильниках и т.д.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 26 Березень 2018, 11:50:29
Новоиспеченный форумчанин-проектант
:-[
Первую категорию котельне можно обеспечить одним кабелем, когда расстояние по кабелю +-100м?
Kobe4,  почему нет? какая разница 10м или 100 если это внутри здания?
где написано, что на 1 категорию нужно вести 2 кабеля от ВРУ? только без своих фантазий и умозаключений, конкретно: цитату из норм которые требуют 2кабеля. Чем отличается 2 категория от 1 за исключением наличия АВР?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: elekruk від 26 Березень 2018, 11:53:57

Пишите правильные вещи, ссылки даете правильные на нормы.. а дальше ерунда какая-то.
Правильно-категория электроснабжения обеспечивается на вводном устройстве, следовательно запитуются "як правило, від двох близько розташованих ТП. За неможливості через місцеві умови здійснити живлення від різних ТП допускається живлення від різних трансформаторів однієї ТП" 2-я кабелями. Напоминаю "незалежним джерелом живлення називають джерело живлення даного об'єкта,  на  якому  зберігається  напруга  в  межах,  регламентованих  ПУЕ  для після-аварійного  режиму,  при  зникненні  його  на  інших  джерелах  живлення об'єкта. Незалежними джерелами живлення є дв
...

так я ж тоже об этом и говорю
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 26 Березень 2018, 12:01:25
Quote (selected)
:-[
Это об elekruk, не надо краснеть.
Quote (selected)
только без своих фантазий и умозаключений, конкретно: цитату из норм которые требуют 2кабеля.
Я как раз не фантазирую. Или КЗ не случаются?
Quote (selected)
Чем отличается 2 категория от 1 за исключением наличия АВР?
Вот это было бы следующим вопросом, но из двух вариантов "да или нет", дал "почему нет?". Повторюсь: одного кабеля достаточно для 1-ой? И добавлю: почему для пожарки недостаточно? только потому, что пункт норм такой есть?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 26 Березень 2018, 12:16:07
одного кабеля достаточно для 1-ой?
конечно
Или КЗ не случаются?
как часто происходят К.З, есть статистика? По какой причине происходит К.З.? Если Вы правильно выполнили расчеты, правильно подобрали сечение кабеля и способ прокладки, то откуда К.З.? Если Вы закладываете в проект некачественный кабель то без разницы сколько кабелей Вы проложите.
И добавлю: почему для пожарки недостаточно? только потому, что пункт норм такой есть?
а это недостаточное основание?
Так почему для потребителей 2 категории не ведут 2 кабеля? ведь требования по 2 категории такие-же как и для 1, за исключением АВР
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: elekruk від 26 Березень 2018, 12:18:28
Новоиспеченный форумчанин-проектант,
ну вы хоть и староиспеченный, но все не можете конкретно ничего сказать, одно и тоже и уход от вопросов.
Я так понимаю, по вашему, нормы для слабаков?)
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 26 Березень 2018, 13:11:51
конечно
Ну, наконец-то, конкретный ответ, без увиливания.
Если Вы закладываете в проект некачественный кабель то без разницы сколько кабелей Вы проложите.
Сугор, ответственно заявляю, что Вы балабол!
как часто происходят К.З, есть статистика? По какой причине происходит К.З.? Если Вы правильно выполнили расчеты, правильно подобрали сечение кабеля и способ прокладки, то откуда К.З.?
Вопросом на вопрос. Сильно.... Если, если, если.... Статистикой не владею, но случаев на личной практике достаточно. Может от автоматов отказаться тогда, раз все идеально? А, такой пунктик норм есть, так что думать уже не надо.
а это недостаточное основание?Так почему для потребителей 2 категории не ведут 2 кабеля?
Достаточное. Но почему? Или не интересно голову включать, все ж написано? А вывод классный - для 1ой нужен один кабель, так как для второй тоже нужен 1 кабель.
 
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 26 Березень 2018, 13:51:12
А вывод классный - для 1ой нужен один кабель, так как для второй тоже нужен 1 кабель.
Блин, Kobe4,  :wall: как раз на оборот, если для 1категории (по Вашей логике) нужно 2 кабеля, то и для 2 категории, тоже нужно ложить 2 кабеля.
Сугор, ответственно заявляю, что Вы балабол!
Извините, но балобол - это Вы. Дайте хоть одну ссылку на нормы которая бы требовала для 1 категории кабелей больше чем для 2й
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 26 Березень 2018, 14:20:36
как раз на оборот, если для 1категории (по Вашей логике) нужно 2 кабеля, то и для 2 категории, тоже нужно ложить 2 кабеля.
Так я этого и придерживаюсь и именно по этому на крышную котельню завожу два кабеля.
Quote (selected)
айте хоть одну ссылку на нормы которая бы требовала для 1 категории кабелей больше чем для 2й
Уже все приведено. 1-ая категория - два источника!

Вспомнил на счет сатистики. В ЖК раз в месяц (утверждают на фб, что чаще) отключают электричество, отопление от газовых котлов. В основном это по части облэнерго, хотя точно непонятно, ОСББ все на них валит.  Отключения на пол дня максимум, но в группе фб такой вой стоит, что мамочки и дети сейчас замерзнут. А дома по 2-ой категории, должны терпеть и все правильно по нормам. А теперь та же ситуация в 25 этажном доме с крышной котельной. Через 5,10,15 лет эксплуатации случись авария на линии котельной или сборных шинах РУ, а  РУ0,4 на балансе местного ОСББ, где электрик только лампочки вкручивает.... С удовольствиям бы бросил тебя объяснять мамочкам, как правильно ты обеспечил категорию ЭС котельной.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 26 Березень 2018, 15:05:52
1-ая категория - два источника!
ну и где здесь речь о 2х кабелях?  :) скушно и не интересно, ни одного довода, ни одной ссылки
Вспомнил на счет сатистики. В ЖК раз в месяц (утверждают на фб, что чаще) отключают электричество, отопление от газовых котлов.

авария раз в месяц - это круто, т.е. в квартирах свет есть, лифты работают, а не работает только котельная? не находишь что дело не в кабеле? ОСББ экономит...
случись авария на линии котельной или сборных шинах РУ

ну это уже предположение, а не статистика
РУ0,4 на балансе местного ОСББ, где электрик только лампочки вкручивает....

По идее ОСББ должен заключить договор на обслуживание сетей, опять же при чем здесь количество кабелей от ВРУ до котельной? От ТП до ВРУ идет 2 кабеля (по 1 на каждую секцию), 2 категория обеспечивается, при аварии на ТП электрик переключает рубильник на ВРУ и снова все работает, в чем проблема?
Обычно для подключения щита дымоудаления и подпора (1 категория) использую такую ВРУ
http://emko.ua/index.php/-3/2012-01-27-13-14-41?start=10 (http://emko.ua/index.php/-3/2012-01-27-13-14-41?start=10)
 и от этой же ВРУ подключаю крышную котельную 2 кабелями, т.к. в ВРУ нет "восьмерки", если в доме просто ИТП (а они обычно находятся на нижних этажах), то кабель веду 1 от ВРУ с "восьмеркой"
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 26 Березень 2018, 16:36:40
Чем отличается 2 категория от 1 за исключением наличия АВР?

И не только. Основное отличие, как-раз самое главное которое и требует наличие АВР-временем ликвидации после аварийной ситуации, вокруг чего и ведется ваш спор.
ПУЭ п.1.2.18  Електроприймачі І категорії треба забезпечувати електроенергією  від
двох незалежних взаєморезервуючих джерел живлення,  і перерву їх електропо­стачання в разі порушення електропостачання від одного з джерел живлення можна допускати лише на час автоматичного відновлення живлення.
Перемикання джерел живлення треба здійснювати за мінімально короткий час
і по можливості не змінювати режим роботи обладнання споживачів
.
1.2.19 Електроприймачі II категорії необхідно забезпечувати електроенергією
від двох незалежних взаєморезервуючих джерел живлення.
Для електроприймачів II категорії в разі порушення електропостачання від
одного з джерел живлення переривання електропостачання є допустимим на час,
необхідний для увімкнення резервного живлення діями чергового персоналу або
виїзної оперативної бригади
."

Я думаю, каждый из спорящихся отанется при своем мнении и будет проектировать согласно своему разумению и трактованию норм и правил. А уже в случае форсмажорных обстоятельств в прокуратуре разъяснять на какой строк вы на проектировали, по-скольку в этой ситуации проектировщик в цепи расследования стоит на первом месте. И это кстати не прикол и не шутка-имею опыт.
Плюс пожарникам будет сложно доказать правильность этого решения при вводе и сдаче объекта, а они люди отмороженные и конечно же будут требовать для вашей котельни 2 ввода, тоже самое касается и Техэнергонадзора и Держохоронпраці.
Так, что дисскусию можно не продолжать.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 26 Березень 2018, 17:22:02
grossel, я не навязываю никому своего мнения, и не утверждаю что Kobe4 неправильно проектирует, я сам, очень часто закладываю 2 кабеля на щит крышной котельной, если этого хочет заказчик (мне не жалко, могу и больше заложить :D ), просто категорично утверждать, что на щит ИТП нужно обязательно вести 2 кабеля от щита с "восьмеркой" при этом не давая никаких ссылок на нормы, как минимум - не корректно
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 26 Березень 2018, 17:23:10
Quote (selected)
авария раз в месяц - это круто, т.е. в квартирах свет есть, лифты работают, а не работает только котельная? не находишь что дело не в кабеле? ОСББ экономит...
Вот очень тяжело о чем-то дискуссировать, если оппонент банально читать не умеет, а просто придумывает на ходу, о том, что написано достаточно конкретно. Я писал, что в ЖК, где отопление от индивидуальных квартирных котлов, раз в месяц на пол дня может пропасть электричество. Это факт, причина не известна мне. И так с каждой моей фразой - она перекручивается и уводится в сторону. И по этому реально
Quote (selected)
скушно и не интересно
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 26 Березень 2018, 17:59:20
отключают электричество, отопление от газовых котлов
где тут
отопление от индивидуальных квартирных котлов
?
причина не известна мне
т.е. причина не в К.З. вездессущем и повсеместном?
Но все равно не понимаю, если "гасят" весь дом, как газовую котельную спасет 2й кабель?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 26 Березень 2018, 19:52:37
grossel, я не навязываю никому своего мнения

И я не навязываю. Мне абсолютно без разницы кто и как проектирует. Я просто, если хотите. делюсь жизненым опытом.
Есть и был один заказчик который скромненько на небольших участках городской земли, где по инсталяции большие много подъездные дома не помещались, скромно туда втискивал одноподъездную 10-и этажку с минимальным набором и затратами. В качестве ВРУ, для жилья 1 вида 1 уровня электрофикации ІІ категории электроснабжения, использовалось ВРУ1-23-53 (схему ВРУ см. ниже). Все вроде нормально: 2 ввода от разных секций шин ТП, перекидной рубильник на 2 положения на вводе ВРУ и т.д, тоесть классическая ІІ категория. Сначала все было нормально и таких домов было построено и согласовано больше десятка, но года 4 назад эту лавочку прикрыли проверяющие (согласующие) органы и потребовали установку ВРУ с отдельными вводными секциями на 2 ввода.
Вы сейчас, при желании, посмотрите схему и скажете, где нарушение норм при таком электроснабжении и есть ли оно.
З.Ы. Поэтому про один вводной кабель я помолчу.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: CC19 від 26 Березень 2018, 22:51:51
оффтоп оффтоп
Сначала все было нормально и таких домов было построено и согласовано больше десятка, но года 4 назад эту лавочку прикрыли проверяющие (согласующие) органы и потребовали установку ВРУ с отдельными вводными секциями на 2 ввода.
Я абсолютно с ними согласен, но все же, какие у них были аргументы?

А по поводу, 1 или 2 кабеля, считаю что мы прежде всего инженеры, а не юристы. Думаю все изучали "теорию надежности" и "теорию вероятности", и понимают, что вероятность выходя из строя кабельной линии 200м, намного выше чем 10м (на сколько - не спрашивай, не скажу), да и время ремонта ее тоже намного больше, так что ко всему нужно подходить с головой!

З.Ы. Уверен, что и ни один эксперт не напишет, убрать второй кабель. Это может сделать только жадный заказчик.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: elekruk від 26 Березень 2018, 23:57:13
grossel,
так все таки, какое именно решение, исходя из ваших комментариев, приняли бы Вы?

1)
Я думаю, каждый из спорящихся отанется при своем мнении и будет проектировать согласно своему разумению и трактованию норм и правил. А уже в случае форсмажорных обстоятельств в прокуратуре разъяснять на какой строк вы на проектировали, по-скольку в этой ситуации проектировщик в цепи расследования стоит на первом месте. И это кстати не прикол и не шутка-имею опыт.
Плюс пожарникам будет сложно доказать правильность этого решения при вводе и сдаче объекта, а они люди отмороженные и конечно же будут требовать для вашей котельни 2 ввода, тоже самое касается и Техэнергонадзора и Держохоронпраці.
Так, что дисскусию можно не продолжать.

или
2)
Как написал Сугор, можно в системе внутреннего электроснабжения объекта 1 категории электроснабжения не резервировать групповые линии отходящие к отдельным электроприемникам, но это не относится к наружным распределительным сетям питающим объект или электроустановку 1 категории электроснабжения.

Спасибо.

Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 27 Березень 2018, 10:02:49
где нарушение норм при таком электроснабжении и есть ли оно
grossel, пробежался вскользь, первое что бросилось в глаза - отсутствие аварийного освещение, точнее надписи присутствуют, но его как такового не существует, оно подключено от того же ввода что и рабочее. Т.е. при пропадании напряжения на основном вводе освещения не будет никакого и каким образом электрик будет производить переключения для меня не понятно. Что касается самой схемы, то меня когда-то учили (старики), что кабель который лежит в земле должен быть нагружен хотя бы минимально, чтобы изоляция не набирала влагу.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 27 Березень 2018, 10:06:46
Я абсолютно с ними согласен, но все же, какие у них были аргументы?
У них их не было. Они просто на всякий случай хотели чтобы ввод был выполнен именно так.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: *Андрей* від 27 Березень 2018, 10:18:38
grossel, я не навязываю никому своего мнения

И я не навязываю. Мне абсолютно без разницы кто и как проектирует. Я просто, если хотите. делюсь жизненым опытом.
Есть и был один заказчик который скромненько на небольших участках городской земли, где по инсталяции большие много подъездные дома не помещались, скромно туда втискивал одноподъездную 10-и этажку с минимальным набором и затратами. В качестве ВРУ, для жилья 1 вида 1 уровня электрофикации ІІ категории электроснабжения, использовалось ВРУ1-23-53 (схему ВРУ см. ниже). Все вроде нормально: 2 ввода от разных секций шин ТП, перекидной рубильник на 2 положения на вводе ВРУ и т.д, тоесть классическая ІІ категория. Сначала все было нормально и таких домов было построено и согласовано больше десятка, но года 4 назад эту лавочку прикрыли проверяющие (согласующие) органы и потребовали установку ВРУ с отдельными вводными секциями на 2 ввода.
Вы сейчас, при желании, посмотрите схему и скажете, где нарушение норм при таком электроснабжении и есть ли оно.
З.Ы. Поэтому про один вводной кабель я помолчу.

Нарушений вроде нету, но в нашем обле бы такую схему даже близко не пропустили. Много у них своих требований.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 27 Березень 2018, 10:34:54
Нарушений вроде нету, но в нашем обле бы такую схему даже близко не пропустили. Много у них своих требований.

Вот вам и ответ на дисскусию выше.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 27 Березень 2018, 10:44:19
Нарушений вроде нету
*Андрей*, как нету?
Quote (selected)
4.11 Питание аварийного освещения должно быть независимым от питания рабочего освещения и выполняться при двух вводах в здание или сооружение от разных вводов,
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 27 Березень 2018, 11:55:41
4.11 Питание аварийного освещения должно быть независимым от питания рабочего освещения и выполняться при двух вводах в здание или сооружение от разных вводов,

А если аварийное освещение подключено, как в этом случае до распределительной панели рабочего освещения, да еще плюс к этому для аварийного освещения использованы светильники с автономным источником питания.. где же здесь нарушение, читайте дальше ПУЭ. :D
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 27 Березень 2018, 12:18:41
grossel,  hmmmm ну из схемы не понятно что светильники с АБ. Если же светильники с АБ, то зачем делать отдельный щит АО? И вообще не понял схему освещения, рабочее освещение одновременно подключено от ЩАО через фотореле и от ЩК2?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 27 Березень 2018, 13:48:13
Вставлю свои 5 коп по поводу двух кабелей. 1 категория 2 кабеля + АВР; 2 категория - 2 кабеля +рубильник или АВР или 2 кабеля рассчитаны на полную мощность и соединенные в паралель. К щиту 1 или 2 категории 2 кабеля (вводной щит) потом 2 кабеля к распред щиту который питает потребителя 1 или 2 категории) и так далие до самого потребителя (кроме двигателей). В противном случае категория надежности ПОТРЕБИТЕЛЯ не будет достигнута. Как по мне - если у Вас есть ответственный потребитель и в случае выхода кабеля из строя оперативно перейти на резерв не получится если нет резервного кабеля (думаю не стоит принимать во внимание какие то исторические катаклизмы или пожары).
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 27 Березень 2018, 13:53:43
Можно привести простой пример - щит управления сетевыми насосами котельной (1 робочий + 1 резервный). Я не думаю что этот щит можно запитать одним кабелем
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 27 Березень 2018, 14:24:56
Можно привести простой пример - щит управления сетевыми насосами котельной (1 робочий + 1 резервный). Я не думаю что этот щит можно запитать одним кабелем

il85, извини, но не понимаю, почему нельзя одним кабелем, если этот кабель подключен от ВРУ с двумя вводами и "восьмеркой"?
Я понимаю, что любая схема из сети не может являться доказательством, но тем не мение
http://www.artmatica.ru/wp-content/uploads/2014/11/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0-%D0%A8%D0%A3%D0%9D-%D1%88%D0%BA%D0%B0%D1%84%D0%B0-%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8.pdf (http://www.artmatica.ru/wp-content/uploads/2014/11/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC%D0%B0-%D0%A8%D0%A3%D0%9D-%D1%88%D0%BA%D0%B0%D1%84%D0%B0-%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BE%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B8-%D1%86%D0%B8%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8.pdf)
это типа из паспорта установки
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 27 Березень 2018, 14:36:35
Я понимаю, что любая схема из сети не может являться доказательством, но тем не мение
Пока это абстрактная схема насосов без привязки к объекту и технологии, то о какой категории ЭС можно говорить? (неужели мне приходиться и это объяснять?)
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 27 Березень 2018, 15:01:20
l85, извини, но не понимаю, почему нельзя одним кабелем, если этот кабель подключен от ВРУ с двумя вводами и "восьмеркой"?
Насосы 1 или вторая категория зима мороз на дворе, а в котельной что то случилось с кабелем (мышки гнездо сделали в кабельном лотке и коротнули кабель) как перейти на резерв? Про мышки можете не смеяться - тот кто был во время пуска элеватора с мышек уже не смеется :slap: а по факту категория электроснабжения не достигнута
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 27 Березень 2018, 15:06:36
Можно продолжить логику - Зачем от ТП тянуть 2 кабеля? можно просто проложить 1 шт (а ТПшка с АВР между секциями)

Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 27 Березень 2018, 15:20:35
то о какой категории ЭС можно говорить?
Kobe4, да не нужно ни о чем говорить, нужно только дать ссылку на нормы которые требуют резервировать кабель для 1 и 2 категории внутри здания. Рекомендую посмотреть приложение В (справочное) СХЕМОТЕХНИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ СИСТЕМ ГАРАНТИРОВАННОГО ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ ДБН-23. После АВР к потребителю идет 1 кабель. Блин  :slap: , приложение то СПРАВОЧНОЕ оно ведь ни к чему не обязывает  :D
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: *Андрей* від 27 Березень 2018, 15:35:09
grossel,   ну из схемы не понятно что светильники с АБ. Если же светильники с АБ, то зачем делать отдельный щит АО?
4.12    Застосування для робочого і аварійного освітлення спільних групових щитків, а також установлення апаратів керування робочим і аварійним освітленням, за винятком апаратів допоміжних ланцюгів (наприклад, сигнальних ламп, ключів керування), в спільних шафах не допускається.
Дозволяється живлення освітлення безпеки і евакуаційного освітлення від загальних щитків.
4.11    Живлення аварійного освітлення повинно бути незалежним від живлення робочого освітлення і виконуватись при двох вводах у будинок або споруду від різних вводів, а при одному вводі – самостійними лініями, починаючи від ВРП, ГРЩ або РП, які живляться від стояків, що виконані комплектним шинопроводом.
У громадських будинках та спорудах, адміністративних і побутових будинках промпідприємств, у приміщеннях непромислового призначення допускається живлення робочого освітлення і незалежно від нього аварійного освітлення від спільних ліній з електросиловим обладнанням або від РП. При живленні мережі освітлення від РП, до яких приєднані безпосередньо силові електроприймачі, мережа освітлення повинна підключатися до ввідних затискачів цих РП.

Т.е., на аварийное освещение для жилого дома должны быть отдельные линии, начиная с ВРП, либо от ЩАО, который питается от ВРП. Я так понял... Еще я не вижу отчего питается аварийное освещение машинных помещений. Если от ЩО машинного помещения, то это нарушение, как минимум уже по питающему кабелю это ЩО (ВВГнг), а как максимум - нужна отдельная линия.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 27 Березень 2018, 15:40:46
Я так понял...
при двох вводах у будинок або споруду від різних вводів
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: *Андрей* від 27 Березень 2018, 15:48:59
Я так понял...
при двох вводах у будинок або споруду від різних вводів

Немного оффтопа. Не совсем понял, что вы имеете ввиду. Обьясните, пожалуйста, как вы трактуете пп.4.11, 4.12 применительно к данной схеме? Дело в том, что я много жилья также делаю. И мне интересны мнения других.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 27 Березень 2018, 15:51:27
ДБН-23
п. 4.17 там написано про 2 линии
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 27 Березень 2018, 15:59:04
Обьясните как вы трактуете пп.4.11, 4.12
4.11. Аварийное и рабочее освещение должно быть подключено от разных секций (вводов). Т.е. если не делается АВР между секциями, то при пропадании питания на одном вводе потухнет либо рабочее, либо аварийное освещение.
4.12, ну здесь даже не знаю hmmmm, ну запрещено подключать аварийное и рабочее освещение от общих групповых щитков
Quote (selected)
4.14 Световые указатели эвакуационных и/или запасных выходов должны быть присоединены к сети аварийного освещения.
Светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и/или запасных выходов, имеющие автономные источники питания, независимо от назначения здания в нормальном режиме могут питаться от сетей любого освещения, которые не отключаются во время эксплуатации здания.
Светильники с АБ можно подключать от любых сетей (рабочего или аварийного) освещения
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: *Андрей* від 27 Березень 2018, 15:59:47
ДБН-23
п. 4.17 там написано про 2 линии

Там написано про два ввода, а не две линии на эти электроприёмники, начиная от АВР (при двух вводах в ВРП).
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: *Андрей* від 27 Березень 2018, 16:04:35
4.14 Световые указатели эвакуационных и/или запасных выходов должны быть присоединены к сети аварийного освещения.
Светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и/или запасных выходов, имеющие автономные источники питания, независимо от назначения здания в нормальном режиме могут питаться от сетей любого освещения, которые не отключаются во время эксплуатации здания.
ну запрещено подключать аварийное и рабочее освещение от общих групповых щитков
Мне одному кажется, что это взаимоисключающие параграфы? Study
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 27 Березень 2018, 16:05:10
ПУЕ-86 - это конечно не авторитетное уже издание но всеже как справочное подойдет
Допускается питание электроприемников II категории по одной ВЛ, в том числе с кабельной вставкой, если обеспечена возможность проведения аварийного ремонта этой линии за время не более 1 сут. Кабельные вставки этой линии должны выполняться двумя кабелями, каждый из которых выбирается по наибольшему длительному току ВЛ.
Допускается питание электроприемников II категории по одной кабельной линии, состоящей не менее чем из двух кабелей, присоединенных к одному общему аппарату.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 27 Березень 2018, 16:09:10
4.17 Електроприймачі протипожежних установок, охоронної сигналізації
та сигналізації загазованості незалежно від категорії надійності
електропостачання будівлі повинні живитись від різних вводів, а при одному
вводі ці електроприймачі повинні живитись двома лініями від одного вводу (див.
4.18)
. Лінії живлення вказаних електроприймачів необхідно підключати після
ввідних комутаційних апаратів до розподільних панелей ВРП або ГРЩ з
улаштуванням АВР. При цьому відключення споживачів не повинно бути
зв'язано з відключенням електроприймачів проти пожежних установок,
охоронної сигналізації та сигналізації загазованості.
4.18 У будинках, що відносяться до III категорії надійності
електропостачання і живляться по одній лінії, резервне живлення
протипожежної, охоронної та сигналізації загазованості слід виконувати від
автономних джерел.
У разі використання акумуляторної батареї як джерела резервного
живлення її ємність Повинна забезпечувати роботу систем сигналізації протягом
доби в режимі "чергування" і не менше трьох годин у режимі "тривога".
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: *Андрей* від 27 Березень 2018, 16:09:32
Допускается питание электроприемников II категории по одной кабельной линии, состоящей не менее чем из двух кабелей, присоединенных к одному общему аппарату.
Квартиры тоже питаются по ІІ категории. На этажные щиты вы тоже будете прокладывать две взаиморезервируемые линии, начиная с ВРП?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: *Андрей* від 27 Березень 2018, 16:11:32
а при одному
вводі ці електроприймачі повинні живитись двома лініями від одного вводу (див.
4.18)
Мы говорим пока о ІІ категории. Приходит два кабеля на ВРП.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: CC19 від 27 Березень 2018, 16:13:42
Как то делал два цеха, около 500кВт каждый. На вводе в каждый цех - щит на 2 ввода с сеционником, 2-я категория. Каждый ввод рассчитал на полную (расчетную) мощность. Расстояние от ТП около 300м. На каждый ввод вышло по 3 кабеля АВВГ-4х240. Заказчик говорит: ты что дурак, 6 кабелей выдержат 1000кВт. Говорю: 2-я категория, перерыв допустим на время переключения, а у вас маслопреса остынут, потом не очистишь их. А он: так проложи 3 кабеля основных, и рядом один резервный без подключения, если будет К.З. в одном, мы его быстро поменяем, за пол часа. Рядом энергетик, 40 лет стажа, на балансе больше 10 ТП 2х1600, говорит, да все верно, нахрена 4 лишних кабеля (1200м). Прикинул, около 500 000грн, думаю и правда, нахрена, все должно работать :) Все кабеля по эстакадам, что с ними случится :) (С*)
В проекте оставил 12, думаю - проложили 8.

З.Ы. *С - сарказм.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 27 Березень 2018, 16:14:24
сама по себе квартира это 3 категория а большае количество квартир + лифты + остальное что может быть это 1 или 2 категория - тут все правильно
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 27 Березень 2018, 16:14:42
Мне одному кажется, что это взаимоисключающие параграфы?
*Андрей*, почему? просто делается исключение для светильников с АБ
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: *Андрей* від 27 Березень 2018, 16:16:11
сама по себе квартира это 3 категория
Нет, если квартира в многоэтажном доме, то даже сама по себе это не ІІІ категория.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 27 Березень 2018, 16:22:03
В проекте оставил 12, думаю - проложили 8.
на крайняк скрутят там где отгорит в течении часа :D
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 27 Березень 2018, 16:23:59
Нет, если квартира в многоэтажном доме, то даже сама по себе это не ІІІ категория.
С чего бы это? Чисто логически - какой ущерб будет нанесен при прерывании ЭС квартиры на срок более 2 часов?
Уже до абсурда тема доходит.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: *Андрей* від 27 Березень 2018, 16:30:26
С чего бы это? Чисто логически - какой ущерб будет нанесен при прерывании ЭС квартиры на срок более 2 часов?
Уже до абсурда тема доходит.
Дело не в ущербе, а о трактовке норм. Понятно, что ущерба никакого для квартиры.
Но вы говорите, что от АВР должны тянуть 2 взаиморезервируемые линии. Почему тогда мы не тянем по две линии на электроприёмники ІІ категории: лифты, аварийное освещение, квартиры и пр. Неужели руководствуясь не только нормами, а ущербом, как вы написали?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 27 Березень 2018, 16:30:49
какой ущерб будет нанесен при прерывании ЭС квартиры на срок более 2 часов?
Kobe4, как какой? а если в квартире индивидуальный газовый котел? а на улице -20
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: *Андрей* від 27 Березень 2018, 16:34:57
Станет лифт - это не ущерб? Тянем на него два кабеля? :)
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 27 Березень 2018, 16:37:16
Нет, если квартира в многоэтажном доме, то даже сама по себе это не ІІІ категория.
не соглашусь и вот почему -дом до 5 этажей 3 категория более 5 этажей 2 категория. Что в этих домах квартиры какие то разные? нет разные требования к обустройству например наличие лифтов и выше требования по безопасности потому что в целом в доме живет больше людей
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: CC19 від 27 Березень 2018, 16:38:01
Нет, если квартира в многоэтажном доме, то даже сама по себе это не ІІІ категория.
Ага, у меня в доме в селе ІІІ категория, а вам городским, ІІ-ю в каждую квартиру подавай. Щас... :D
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 27 Березень 2018, 16:38:42
Станет лифт - это не ущерб? Тянем на него два кабеля?
Да если он предназначен для транспортирования пожарников во время пожара
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 27 Березень 2018, 16:39:42
Дело не в ущербе, а о трактовке норм. Понятно, что ущерба никакого для квартиры.
В нем самом, откуда тогда понятия о категориях. Из ущерба и последствий.
лифты - если это один механизм - то смотри ДБН, если от щита несколько лифтов - 2 кабеля;
аварийное освещение, - есть еще рабочее, то есть резервирование выполнено технологически
квартиры - не тянем, так как нет критического ущерба.
Quote (selected)
Kobe4, как какой? а если в квартире индивидуальный газовый котел? а на улице -20
У меня уже цензурные выражения кончаются, чтобы оценить твою компетентность. :wall: :wall: :wall: Поставили бы твоим руководителем - не долго бы продержался у меня за неспособность к критическому мышлению и аналитическому восприятию норм. Мой пример о газовых котлах в моем ЖК был ответом на наличие статистики об авариях в сетях. А ты любишь заливать, что аварии  не случаются, так как все правильно и спроектировано, и смонтировано, и обслужено. Ты обычный теоретик, который дальше бумаги не видит жизненных циклов объектов.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: *Андрей* від 27 Березень 2018, 16:43:52
Да если он предназначен для транспортирования пожарников во время пожара
Обьясните почему на лифт (не противопожарный) мы тянем один кабель, а не два? Вы оценили ущерб? :)
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: *Андрей* від 27 Березень 2018, 16:46:11
лифты - если это один механизм - то смотри ДБН, если от щита несколько лифтов - 2 кабеля;
Что за пункт?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 27 Березень 2018, 16:46:52
не долго бы продержался у меня за неспособность к критическому мышлению и аналитическому восприятию норм.
Kobe4, продолжаем хамить? обычно такие руководители долго не выдерживают :D Но я не понял, ты поменял свою точку зрения и не пошлешь меня объясняться с мамочками  у которых раз в месяц отключают электричество?
Ты обычные теоретик, который дальше бумаги и не видит жизненного цикла объектов.
Не поверишь работал и в проектировании и на монтаже и в эксплуатации.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 27 Березень 2018, 16:47:40
на счет 2 линии для аварийного освещения не тянем кто Вам такое сказал все мы тянем №1 линия это рабочее освещение №2 линия это и есть линия аварийного освещения и да их всего две исключение делается только для аккумуляторных светильников там резерв за счет АКБ и да эти две линии еще и не прокладываются вместе
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: CC19 від 27 Березень 2018, 16:53:54
Обьясните почему на лифт (не противопожарный) мы тянем один кабель, а не два? Вы оценили ущерб?
В лифте застряло 6 человек, что с ними случится?, побубнят 2 часа и успокоятся - их не жалко. Был бы это скоростной лифт на 50 человек в Бурдж-Халифе - тогда другое дело. (С)
А по сути, время ручного переключения с одного ввода на другой и время приезда лифтеров - равнозначно, и равно от нескольких минут до бесконечности.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: *Андрей* від 27 Березень 2018, 16:56:54
на счет 2 линии для аварийного освещения не тянем кто Вам такое сказал все мы тянем №1 линия это рабочее освещение №2 линия это и есть линия аварийного освещения и да их всего две исключение делается только для аккумуляторных светильников там резерв за счет АКБ и да эти две линии еще и не прокладываются вместе
Линия аварийного освещения - это линия №1 рабочего освещения? Я что-то не понимаю...
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 27 Березень 2018, 16:58:36
Что за пункт?
п.4.9 - стыдно не знать, людям которые в жилом строительстве постоянно крутятся.
Quote (selected)
Kobe4, продолжаем хамить? обычно такие руководители долго не выдерживают :D Но я не понял, ты поменял свою точку зрения и не пошлешь меня объясняться с мамочками  у которых раз в месяц отключают электричество?
Я бы еще и забанил за троллинг, потому что ты опять вырвал фразу с контекста и перекрутил или тупо читать не умеешь. Точку зрения не поменял, а отправлял тебя на общение к мамочкам при отключении ИТП в +16 этажном доме при проблеме с кабелем или КЗ на секции.
Quote (selected)
не поверишь работал и в проектировании и на монтаже и в эксплуатации.
Если собачих будок и сараев, то охотно верю.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: *Андрей* від 27 Березень 2018, 17:02:27
Что за пункт?
п.4.9 - стыдно не знать, людям которые в жилом строительстве постоянно крутятся.
Та читал этот пункт :) Окей. Лифтов 2 или более. На каждый лифт тянем по 2 кабеля, начиная с ВРП? Действительно вы правильно трактуете?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 27 Березень 2018, 17:10:10
Kobe4, что откуда я вырвал, что перекрутил? Это ты сбрасываешь все в один котел, а потом обижаешься. Прежде чем кого-то учить нормам, поучился бы сам, уже раз 10 просили дать ссылку на норму которая требует запитывать ИТП 2 кабелями от ВРУ. Или только балоболить можешь и в начальники ко мне напрашиваться? ты ко мне сначала в подчиненные попади :D
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 27 Березень 2018, 17:11:05
Лифтов 2 или более. На каждый лифт тянем по 2 кабеля, начиная с ВРП? Действительно вы правильно трактуете?
Вот мне бывает сложно спорить с монтажниками, когда они на проектировщиков гонят....
Не тянем на каждый лифт по 2 кабеля, ведь не нужно резервировать кабелем каждый отдельный двигатель. В ДБН написано же. А если два лифта в одной секции, то хочешь по одному кабелю, хочешь два кабеля на общий щит.
Quote (selected)
Kobe4, что откуда я вырвал, что перекрутил?
Диагноз - тролль. В игнор лист.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 27 Березень 2018, 17:13:52
Линия аварийного освещения - это линия №1 рабочего освещения? Я что-то не понимаю...
ну сама цель это не запитать аварийный светильник по 1/2 категории, а условно говоря обеспечить 1/2 категорию самого освещения - то есть отключается основное рабочее, а резервное аварийное работает
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: *Андрей* від 27 Березень 2018, 17:18:21
Лифтов 2 или более. На каждый лифт тянем по 2 кабеля, начиная с ВРП? Действительно вы правильно трактуете?
Вот мне бывает сложно спорить с монтажниками, когда они на проектировщиков гонят....
Не тянем на каждый лифт по 2 кабеля, ведь не нужно резервировать кабелем каждый отдельный двигатель. В ДБН написано же. А если два лифта в одной секции, то хочешь по одному кабелю, хочешь два кабеля на общий щит.
Kobe4, я не услышал вразумительного ответа. Почему для от АВР, допустим, к противопожарному устройства, мы должны тянуть 2 отдельные линии.
Если бы мы АВР устраивали непосредственно у электроприёмника, то логика понятна. А так непонятна.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Roman3R від 27 Березень 2018, 17:18:36
а если в квартире индивидуальный газовый котел? а на улице -20
ДБН В.2.5-39:2008
4.1 Класифікація споживачів теплової енергії за надійністю теплопостачання
4.1.2 Друга категорія
Споживачі, яким допускається зниження температури повітря в опалюваних приміщеннях на період ліквідації технологічного пошкодження обладнання, але не більше 50 год:
-   житлових до + 12 °С;
-   громадських і адміністративно-побутових до +10 °С;
-   промислових до + 8 °С.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 27 Березень 2018, 17:31:15
Если бы мы АВР устраивали непосредственно у электроприёмника, то логика понятна. А так непонятна
ну тогда Вам еще должно быть понятно что кроме собственно электрического резервирования есть еще и технологическое резервирование - не нужно к двигателю 1/2 категории тянуть 2 кабеля просто есть другой двигатель который включится если что но по такому принципу могут работать не только двигателя и в этом случае и нет смысла тянуть второй кабель смысл второго кабеля теряется если сломался сам потребитель 
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 27 Березень 2018, 17:32:04
Roman3R, не обращайте внимание, это был вопрос к Kobe4, если интересно пролистайте несколько страниц назад. Коллега просто путается в показаниях :D
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 27 Березень 2018, 17:35:01
просто если у нас есть необходимость в определенной степени надежности для системы в целом нужно чтобы эта надежность обеспечивалась всеми элементами данной системы и на оборот -надежность системы будет определяться самым менее надежным ее элементом - кабелем который не имеет резерва hmmmm
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: *Андрей* від 27 Березень 2018, 17:35:11
Если бы мы АВР устраивали непосредственно у электроприёмника, то логика понятна. А так непонятна
ну тогда Вам еще должно быть понятно что кроме собственно электрического резервирования есть еще и технологическое резервирование - не нужно к двигателю 1/2 категории тянуть 2 кабеля просто есть другой двигатель который включится если что но по такому принципу могут работать не только двигателя и в этом случае и нет смысла тянуть второй кабель смысл второго кабеля теряется если сломался сам потребитель
открыл Америку :D А ответа так и нету на вопрос почему от АВР необходимо тянуть 2 кабеля.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 27 Березень 2018, 17:39:04
il85, извини, не знаю на который уже круг пошли, но повторюсь: что должно произойти с кабелем внутри здания, чтобы он накрылся (кабель мы выбрали правильно, проложили согласно норм, про сертификаты я промолчу, срок службы кабеля - 30лет (по ГОСТ)? учитывать мужика с болгаркой не будем
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 27 Березень 2018, 17:40:35
А ответа так и нету на вопрос почему от АВР необходимо тянуть 2 кабеля
*Андрей*, похоже это загадка мироздания :D максимум что можно услышать: "ибо первая категория" :D
Знатный Холиварчик получился  :D
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 27 Березень 2018, 17:43:57
А ответа так и нету на вопрос почему от АВР необходимо тянуть 2 кабеля.
жду от Вас выдержку из норм где написано что потребители 2 категории разрешается питать одним кабелем? Если вас не устраивает мой довод давайте пойдем от обратного
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: *Андрей* від 27 Березень 2018, 17:48:37
жду от Вас выдержку из норм где написано что потребители 2 категории разрешается питать одним кабелем
Я такого не утверждал, не нужно..  :) З.Ы. вы хоть уточняйте, о наружке речь или о внутрянке.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 27 Березень 2018, 17:50:00
извини, не знаю на который уже круг пошли
та понятно что баян - но когда то он же должен порваться. Жду комент как один кабель согласовать с п. 1.2.19 ПУЕ???
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 27 Березень 2018, 18:04:50
Жду комент как один кабель согласовать с п. 1.2.19 ПУЕ???
il85, так это же про наружные сети. от разных ТП прокладывается по одной КЛ на каждую секцию.... спор развернулся о том сколько кабелей тянуть от ВРУ с "восьмеркой" к потребителем 2(1) категории. Но почему-то потребители 2 категории както непонятно разделили на те к которым нужно тянуть 2 кабеля и к тем к которым можно обойтись и одним.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: *Андрей* від 27 Березень 2018, 18:05:31
Жду комент как один кабель согласовать с п. 1.2.19 ПУЕ???
От ВРП ввод №1 один лифт питается одним кабелем (смысла прокладывать на него второй кабель от ввода №2 нету). При неполадках ввода №1  ОВБ либо дежурный персонал переключает на ввод №2, и лифт снова работает, ІІ категория обеспечена. Что непонятно? 
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: CC19 від 27 Березень 2018, 19:59:08
что должно произойти с кабелем внутри здания, чтобы он накрылся (кабель мы выбрали правильно, проложили согласно норм, про сертификаты я промолчу, срок службы кабеля - 30лет (по ГОСТ)?
Со сроком службы - это не удачный пример. Ну как минимум скрытый брак. Если скажешь, что брак должен отсеиваться ОТК, или в процессе пусконаладки, то нужно посмотреть теорию надежности и график интенсивности отказов.
Интересно также, а что может произойти с котлом, чтоб его резервировать, если его срок службы - 30лет; с пож.насосом, если у него вообще нет наработки (только проверки)...
 
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 27 Березень 2018, 21:37:59
CC19, про ОТК говорить не буду, но есть приемка, есть регламентные работы, замеры сопротивления изоляции и петли фаза-ноль должны проводится при приемке (сдаче) объекта и потом с определенной периодичностью, если не ошибаюсь сопротивление изоляции должно быть не менее 0,5МОм. Если регламентные работы не проводятся, то пофиг сколько будет кабелей. Нельзя возможные косяки при эксплуатации решать за счет проекта.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: CC19 від 27 Березень 2018, 23:11:35
Нельзя возможные косяки при эксплуатации решать за счет проекта.
Да никто и не говорит про косяки. Есть реальный % брака, который выявляется только в процессе эксплуатации, и который присущий любому изделию, хоть китайскому смартфону, хоть японскому магнитофону, да хоть и украинскому швеллеру, почему кабель - исключение...? Вероятность выхода из строя кабеля 10м - n%, кабеля 200м - 20*n%. Добавь сюда еще возможные отрицательные условия (грызуны, дядя Вася с ломом и т.д.), вот набежит... Ну в одном я согласен с тобой, формально ты прикрыт бумажкой (ДБН), все верно. Может и правда, паранойя у меня... :)
 beer
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 27 Березень 2018, 23:24:43
Вероятность выхода из строя кабеля 10м - n%, кабеля 200м - 20*n%
CC19, извини. но странная какая то математика, как спасет ситуацию второй бракованный кабель? Вероятность покупки бракованных лекарств n%, нужно пить лекарств в 2 раза больше? Вот скажи, в каком году построен дом в котором ты живешь? с электропроводкой все в порядке? как часто меняют кабели в стояках, питания лифтов и т.д.?

Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: CC19 від 28 Березень 2018, 09:00:00
Вероятность покупки бракованных лекарств n%, нужно пить лекарств в 2 раза больше?
Если лекарства без отрицательного воздействия на организм, и мне нужно быть "завтра" здоровым, так как решается вопрос жизни и смерти - то да.
Вот скажи, в каком году построен дом в котором ты живешь? с электропроводкой все в порядке? как часто меняют кабели в стояках, питания лифтов и т.д.?
Все в порядке. Ну так и риски соизмеримы, ну посижу я сутки без эл.эн,  застряну в лифте на пару часов, - переживу!

З.Ы. Это как в молниезащите, есть какая то вероятность поражения молнией. Лично я никогда не видел ни одного случая попадания молнии, так что своим домом я готов рискнуть (речь о частном доме), рисковать школой, больницей - опасно.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 28 Березень 2018, 09:24:18
так это же про наружные сети
Не соглашусь. Где такое написано? В ПУЭ написано Настоящая глава Правил распространяется на все системы электроснабжения.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 28 Березень 2018, 09:27:13
Я допускаю прокладку одного кабеля только в границах одного щита
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 28 Березень 2018, 09:35:52
CC19, хорошо, лекарства не очень хороший пример. Давай возьмем автоматы, брак возможен? ставим 2 автомата последовательно?
Впрочем, спор получился ни о чем, сколько кабелей для запитки оборудования решают смежники и указывают в задании, если в проекте ИТП или котельной закладывается щит на 1 ввод, то 2 кабель будет просто лишним, если щит на 2 ввода, то значит - 2 кабеля от разных вводов ВРУ.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 28 Березень 2018, 10:05:40
Котельная не может быть на 1 ввод. Она только 1/2 категории бывает но никак не 3. И когда в щите 1 ввод - ответ простой щит сделан с нарушением норм проектирования котельных установок.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 28 Березень 2018, 10:20:36
когда в щите 1 ввод - ответ простой щит сделан с нарушением норм проектирования котельных установок
il85, а можно ссылку? По моему мы говорим о разных вещах. речь шла о встроенных (крышных) котельных и встроеных ИТП. Да для отдельностоящих котельных 2 ввода от разных с.ш. ТП
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 28 Березень 2018, 10:45:24
ДБН В.2.5-77:2014 п. 16.2; П. 7.2 (Рекомендації по проектуванню дахових, вбудованих і прибудованих котельних установок ...... 2-ге видання) За ІТП не знаю п. 4.1 ДБН В.2.5-39. Категорія електропостачання відповідає категорії надійності теплопостачання.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 28 Березень 2018, 10:47:39
Зі старого СНиП ІІ-35-76 п. 14.2, п. 1.12
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 28 Березень 2018, 11:15:48
il85, заходим еще на один круг  :D В приведенных выше ссылках речь идет о категории надежности електроснабжения, с этим никто не спорит. Разница между 1 и 2 категорией наличие АВР, далее все одинаково: питание от 2 независимых источников (трансы), от разных с.ш. - КЛ на разные секции ВРУ, во ВРУ 2 переключателя между секциями ("восьмерка"), все 2 категорию на вводе в здание имеем, если организуем АВР - получим 1 категорию. АВР можно поставить как во ВРУ и подключить оборудование 1кат 1 кабелем, так и возле потребителя, тогда АВР подключается от ВРУ двумя кабелями, а оборудование все равно одним. Посмотри еще раз приложение В ДБН-23. Если же речь идет о 2 кат. то зачем дублировать кабель и рубильник? Нормы требуют резервировать кабель только для противопожарных систем
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: il85 від 28 Березень 2018, 11:36:36
но в нас ведь категория надежности потребителей а не ВРУ, Вы как проектировщик АВР или рубильник можете ставить где хотите но при этом должна соблюдаться категория надежности потребителей, а касаемо ДБН-23 там нет привязки где это оборудование установлено, может оно стоит в приделах одного щита, а для конечных ЕП линия не резервируется резервируются сами ЕП
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: CC19 від 28 Березень 2018, 11:48:19
Странно получатся, сантехники установили резервные насосы в котельной, il85, предусмотрел запуск резервных насосов в ручном или авт. режиме, а Сугор, завел один кабель в котельную. В этой всей цепочке, нет слабого звена??? =-0
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 28 Березень 2018, 11:55:48
В этой всей цепочке, нет слабого звена???
Логика, комплексное понимание норм и опыт в качестве аргументов не катят. Нужен букварь на тысячу страниц, где будет все описано в стиле "возьмите вилку электроприбора правой рукой и втыкните в розетку. Прибор работает. Если не работает - вызывайте электрика". Думать и принимать решения противопоказано, все должно быть описано до мелочей, однозначно и без вариантов.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 28 Березень 2018, 12:04:51
CC19, действительно странно
Quote (selected)
Жилые здания и общежития высотой свыше 16 этажей (свыше 47 м условной высоты) до 25 этажей (до 73,5 м условной высоты включительно):
электроприемники систем противопожарной защиты, сигнализация загазованности, лифты, аварийное освещение (освещение безопасности и эвакуационное), огни светового ограждения - I
Вопрос сколько кабелей нужно для запитки щита сигнализации загазованости, лифта, щита аварийного освещения? по два на каждый щит?
Quote (selected)
комплекс остальных электроприемников - II
Сколько кабелей должно запитывать остальное оборудование, квартиры в том числе?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 28 Березень 2018, 12:09:13
Давайте так-все правы каждый со своей колокольни. Одни руководствуясь ситуацией в нашей стране, когда при веерном отключении можно обесточить любой объект невзирая на категорию электроснабжения на несколько часов или отключить отопления жилых домов на несколько недель или месяцев, а другие руководствуясь здравым смыслом для нормальной эксплуатации объектов ЖКХ согласно норм- то есть выходит , что вы все правы. Конечно правы, раз в 80% жилых домов вообще нет аварийного освещения, а ИТП не имеют нормальных схем по контролю и регулированию систем теплоснабжения, 90% не оборудованы системой контроля загазованности и тем более охранной сигнализацией не оборудованы ЭП, ИТП, ЭМП лифтов.

И основное, если не ошибаюсь в теме поднимался такой вопрос: "Дальше - от ВРП запитаны щиты магазинов, которые размещаются в электрощитовых на каждом этаже.
У нас в проекте они запитаны одним кабелем.
Заказчик же просит прокладывать на эти щиты по два кабеля, агрументируя это тем, что мы не выполняем требование ДБН В.2.5-23:2010. А именно Табл. 2.1 - "Підприємства торгівлі з торговою площею понад 250 м2 до 2000 м2 включно - ІІ".
То есть якобы нужно рассматривать торговые помещения как отдельных потребителей и один ввод на их щит не обеспечивает ІІ категория, а то, что предлагаем мы - это ІІІ.
То же касается и ресторана (точнее ресторанов) на последнем этаже. Так как посадочных мест более 100 - от ВРП нужно вести по стояку 2(!) кабеля".
Так, что требование заказчика нужно выполнять ибо он прав.

З.Ы. "Андрей" все в данном проекте есть и аварийное освещение лифта которое выполнено от стояков лестничного узла ж/д и не нарушены пп. 4.11 и 4.12 ДБН В.2.5-23 "а при одном вводе - самостоятельными линиями, начиная  от  ВРУ, ГРЩ  или  РП" и в данном случае нет "применения для рабочего и аварийного освещения общих групповых щитков,  а  также  установка  аппаратов  управления  рабочим  и  аварийным освещением"- в проекте выполнено питание от ввода после учета на свой щит аварийного освещения. И со щитка машинного помещения лифта не запитано аварийное освещение-оттуда питается рабочее освещение лифтовой и ЯТП ремонтного освещения.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: CC19 від 28 Березень 2018, 12:22:47
Вопрос сколько кабелей нужно для запитки щита сигнализации загазованости, лифта, щита аварийного освещения? по два на каждый щит?
Сигнализацию загазованности, лично я подключаю через ИБП, на все остальное - один кабель, кроме случаев, когда экономия на втором кабеле чревата большими рисками, убытками и гибелью людей.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 28 Березень 2018, 12:25:46
когда экономия на втором кабеле чревата большими рисками, убытками и гибелью людей.

Вот как-раз с ресторанами и магазинами с торговой площадью больше 250 кв.м именно такой случай.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 28 Березень 2018, 12:27:27
на все остальное - один кабель
CC19,  =-0 а как же 1 категория? ИБП сам по себе не обеспечивает ни 1 ни 2 категорию. в этих случаях 1 кабель это уже не слабое звено?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 28 Березень 2018, 12:35:12
Все правильно пишет СС19, так оно все реально должно запитыватся согласно п.4.18 ДБН В. 2.5-23 и в качестве 2-го независимого источника может применяется ИБП.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 28 Березень 2018, 13:56:11
grossel, согласен, на счет ИБП погорячился, но п.4.18 о зданиях с 3 категорией
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 28 Березень 2018, 16:16:21
но п.4.18 о зданиях с 3 категорией

Да без разницы какая в здании категория электроснабжения, если по конструктивным особенностям прибор, то ли сигнализатор, то ли прибор охранной или пожарной сигнализации в качестве второго ввода предусмотрено =12В (что в основном так и есть) то естественно используется в качестве второго источника ИБП.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 28 Березень 2018, 16:28:07
grossel, да фиг с этим ИБП, в данном случае - не принципиально. Почему для разных потребителей с одинаковой категорией у коллег разные схемы подключения и разное количество кабелей?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 28 Березень 2018, 19:13:36
Почему для разных потребителей с одинаковой категорией у коллег разные схемы подключения и разное количество кабелей?

Вот этого я не знаю. В данном случае отдельные электоприемники внутренних сетей например: лифты, дренажный насос, щитки рабочего освещения, стояки поэтажных щитов, отдельные групповые линии освещения и т.п. которые питаются от распределительной панели ВРУ этого здания подключаются одним кабелем.
Но в данной теме рассматривается вопрос электроснабжения встроенных отдельных объектов: магазинов с торговой площадью больше 250 м.кв, ресторанов- которые относятся ко ІІ категории электроснабжения и имеют свои ВРУ по вводу (учету) и распределению электроэнергии между потребителями этих магазинов и ресторанов. И в данном случае ІІ категория электроснабжения должна быть обеспечена именно на шинах этих ВРУ ( от 2-х независимых источников питания-2 кабелями на вводное устройство).
Вот скажем, если бы вы в структуре вашего здания имели например магазин, с одним субъектом хозяйствования что и здание (один собственник), электроприемники которого групповыми линиями были бы подключены от ВРУ этого здания со ІІ категорией- то могли бы утверждать, что все нормально и условия по электроснабжению выполняются.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 28 Березень 2018, 21:11:47
Вот скажем, если бы вы в структуре вашего здания имели например магазин, с одним субъектом хозяйствования что и здание (один собственник), электроприемники которого групповыми линиями были бы подключены от ВРУ этого здания со ІІ категорией- то могли бы утверждать, что все нормально и условия по электроснабжению выполняются.

grossel, тут нужно смотреть по конкретной ситуации. Из моего опыта скажу, что на всех объектах которые я проектировал, нежилые помещения находились в собственности "хозяина" здания и сдавались в аренду, всегда под эти помещения выделялась отдельная ВРУ на 2 ввода с "восьмеркой" и от этой ВРУ каждое помещение запитывалось ОДНИМ кабелем. В Киеве все нежилые помещения рассчитываются 150Вт/м2, т.к. изначально не известно что там будет. Те рестораны которые я делал были примерно 150-300кВт расчетной мощности, это примерно 300-600А, обычно на такие мощности одной ВРУ не хватает, но если предположить что помещение делается именно под ресторан, то я не вижу ничего страшного в выделении одной или нескольких ВРУ под ресторан. Но по моему я отвлекся. Как по мне, надежность определяется на ВРУ, если ВРУ на 2 ввода с "восьмеркой", то все потребители подключенные от нее имеют как минимум 2 категорию, т.к. у "хозяина" здания всегда можно попросить питание с разных вводов и у себя в помещении поставить АВР. вопрос в цене решения. Если ВРУ имеет еще и АВР, то все что подключено от АВР будет иметь 1 категорию, вне зависимости от длины КЛ, если все это находится в пределах одного здания и кабели не прокладываются в земле
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 29 Березень 2018, 09:48:37
Что я вам скжу. На такие объекты как рестораны и магазины в приведенном примере здания документация выполняется отдельным проектом и вряд ли в вашем варианте электроснабжения пройдет экспертизу. Но если есть желания-пробуйте если вы экстримал. Тем более если ресторанов несколько и несколько магазинов в этом здании они вряд ли будут принадлежать одному юридическому или физическому лицу.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 29 Березень 2018, 09:53:05
пройдет экспертизу
grossel, ну наверное мы в разных местах работаем, дома уже сданы в эксплуатацию.
Возможно я не совсем правильно выразился... речь шла о ресторанах в ТРЦ (не фастфуды), в отелях и по отдельным ТУ. В жилье ресторанов такой мощности не встречал. Фастфуды в ТРЦ тоже подключались одним кабелем. В ТРЦ отделную (или несколько) ВРУ на 2 ввода, ставили только "якорным" арендаторам
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: grossel від 29 Березень 2018, 10:29:42
Это ничего не значит, проект срока давности не имеет.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 29 Березень 2018, 11:05:48
Опять какая-то потеря причинно-следственной цепочки.
Может сначала нужно определится с категорией ЭС общепита, чтобы дальше думать сколько кабелей тянуть? 3-ья - для общепита с вместительностью до 100 чел. А то все под одну гребенку и аргументы "всегда так делал, прокатывало".
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 29 Березень 2018, 11:06:03
Это ничего не значит, проект срока давности не имеет.
grossel, и что это значит? Приняли проект выполненный с нарушением норм? В чем нарушение? Не поверишь видел кучу чужих проектов с такими же решениями.
Но я так и не получил ответа на вопрос:
Почему для разных потребителей с одинаковой категорией у коллег разные схемы подключения и разное количество кабелей?
это двойные стандарты или как?
"всегда так делал, прокатывало"
Kobe4, вот какой-то странный у Вас подход: "все кто делает не так как я - нарушают нормы, только мое мнение - истинно"
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 29 Березень 2018, 11:23:11
Kobe4, вот какой-то странный у Вас подход: "все кто делает не так как я - нарушают нормы, только мое мнение - истинно"
Зарекался игнорировать, но для полноты картины последний вопрос:
На свои решения (проекты) печать ставите или это делает кто-то другой? Да или нет, пожалуйста.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 29 Березень 2018, 11:31:23
Kobe4, что за привычка игнорировать чужие вопросы и отвечать вопросом на вопрос? просто ответьте на вопрос:
Почему для разных потребителей с одинаковой категорией у коллег разные схемы подключения и разное количество кабелей?
Или тупо будем повторять как мантру: "2 категория - 2 источника питания"?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 29 Березень 2018, 11:37:25
Kobe4, что за привычка игнорировать чужие вопросы и отвечать вопросом на вопрос?
Мне не интересен этот вопрос и дискуссия конкретно с Вами. Но для полноты картины о вашем подходе к проектированию мне не хватает последнего ответа на вопрос: "кто несет ответственность за ваши решения в проекте своей печатью?"
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 29 Березень 2018, 11:43:54
Мне не интересен этот вопрос и дискуссия конкретно с Вами.
:thumbsup:
т.е. другими словами: "мне пофиг чужое мнения, я - всегда прав, а кто с этим не согласен пусть идут на(в)..."  :shutup:
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 29 Березень 2018, 11:48:41
т.е. другими словами: "мне пофиг чужое мнения, я - всегда прав, а кто с этим не согласен пусть идут на(в)..." 
Да,да,да и вообще я очень, очень плохой. Со мной разобрались, а теперь с вами. В 3-ий раз - ответ на мой вопрос будет?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: *Андрей* від 29 Березень 2018, 11:51:29
Но для полноты картины о вашем подходе к проектированию мне не хватает последнего ответа на вопрос: "кто несет ответственность за ваши решения в проекте своей печатью?"
У нас печати фирмы и ГАПа, я умываю руки :D
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 29 Березень 2018, 11:55:20
В 3-ий раз - ответ на мой вопрос будет?
а зачем?
Мне не интересен этот вопрос и дискуссия конкретно с Вами.
Почему Вы считаете, что мне интересна дискуссия с Вами, впрочем на дискуссию это похоже мало, скорее на допрос :D
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 29 Березень 2018, 12:03:47
Почему Вы считаете, что мне интересна дискуссия с Вами
Да мне же плевать, что вы думаете, сами это решили и написали.
Quote (selected)
а зачем?
Вопросом на вопрос, как и всю ветку. Браво.

Так как ответа не дождался, то принимаю, что он отрицательный. Подытожу обсуждения  - легко трындеть о нормах и чужих заблуждениях, когда не несешь лично ответственность.
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 29 Березень 2018, 12:15:01
Так как ответа не дождался, то принимаю, что он отрицательный
может еще и номер написать?  :D а ключи от квартиры?
Прежде чем требовать ответы от других, попробуйте научиться отвечать на вопросы адресованные Вам. Будьте проще, и к Вам потянуться люди :) и будет Вам счастье  :)
Но логика как-то все равно не ясна :'( Вы считаете что вокруг все дебилы и только Вы один умный? Допустим у меня нет печати и печать ставит мой ГИП, Вы считаете что он полный идиот и не понимает ответствености и ему пофиг под чем подписываться?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 29 Березень 2018, 12:27:19
Но логика как-то все равно не ясна  Вы считаете что вокруг все дебилы и только Вы один умный? Допустим у меня нет печати и печать ставит мой ГИП, Вы считаете что он полный идиот и не понимает ответствености и ему пофиг под чем подписываться?
Опять съезд. Речь конкретно за ВАС, не за вашего ГИПа. И есть огромная разница своей задницей отвечать или чужой. Как раз считаю, что ГИПу не пофиг, а вот вам плевать. Его печать, он за это больше денег чем вы получает, пусть разбирается. Вот и весь ваш подход к проектированию. Картина для меня сложилась полностью. "Держитесь!Щастя, добра вам!"(с)
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 29 Березень 2018, 12:35:40
Как раз считаю, что ГИПу не пофиг,
У Вас в конторе именно так происходит: ГИПу не пофиг, поэтому он все подписывает неглядя? Т.е. то что наваял проектировщик никто не проверяет, ни ведущий, ни ГИП? Блин, а сколько у Вас платят? хочу у Вас работать, сбудется Ваша мечта побыть моим начальником :D
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: *Андрей* від 29 Березень 2018, 12:49:44
Kobe4, желаю быть вам менее упёртым, категоричным в своих личных мнениях и не опускаться до субьективизма. Извините за оффтоп @>--
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Kobe4 від 29 Березень 2018, 13:29:37
Kobe4, желаю быть вам менее упёртым, категоричным в своих личных мнениях и не опускаться до субьективизма.
Желание услышано :)
Все оказалось проще простого. Отстаиваешь решение - будь готов за него ответить и отстоять. И Сугору, достаточно было написать, что хоть и нет печати, но за свои решения готов отвечать. Но он, как обычно, вместо прямого и конкретного ответа прыгает, извивается и придумывает небылицы.  Дело ведь не в печати и не в двух кабелях, и даже не в проектах электроснабжения. Если что-то делаешь, будь готов нести ответственность.

Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: CC19 від 29 Березень 2018, 13:29:43
У Вас в конторе именно так происходит: ГИПу не пофиг, поэтому он все подписывает неглядя?
Сугор, извини конечно, но я думаю как минимум у 80% контор так происходит. Имею ввиду комплексное проектирование, когда ГИП - строитель, технолог, архитектор...  Лично я, могу подсунуть что-угодно, было бы желание :-[
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 29 Березень 2018, 13:48:49
Лично я, могу подсунуть что-угодно, было бы желание
CC19, т.е. печати у тебя тоже нет? Ладно, допустим ГИП не шарит, но твои проекты кто-то все равно проверяет? Но вопрос то был не про это
Почему для разных потребителей с одинаковой категорией у коллег разные схемы подключения и разное количество кабелей?
. Ладно, я - дурак без печати, но должна быть какая-то логика, объясните мне ее
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 29 Березень 2018, 13:54:02
Для ГИПов-неэлектриков, электрика - самый тёмный лес,
Коллеги, извините, но я чего-то не понимаю :'( Как это ГИП чего-то не понимает? От него никто не требует в идеале разбираться в разделе, но какие-то знания у него должны быть?
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Сугор від 29 Березень 2018, 14:17:50
Модераторы, по моему тему взаимоотношений проектировщиков и ГИПов нужно выделять в отдельную.
Ну не обучают у нас ГИПов
Странно, кто-то когда-то мне расказывал, что в КИСИ ПГСникам давали азы всех инженерных разделов.
Та и кто готов платить намного больше более профессиональному ГИПу?
ГИПу и так неплохо платят, как раз за то что он по идее должен знать. Если ГИП не может или не хочет в чем-то разбираться, то это исключительно его проблема
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: CC19 від 29 Березень 2018, 14:25:59
CC19, т.е. печати у тебя тоже нет? Ладно, допустим ГИП не шарит, но твои проекты кто-то все равно проверяет? Но вопрос то был не про это
Печати нет, иногда проверяют, но у проверяющего (понимающего) тоже нет печати, соответственно и ответственности.
А ГИП, ну понимают конечно если не подключу какое то оборудование, если наложу сети на сантехнические. А разницу между кВ и кВт - с трудом улявливают, про кВА, я вообще молчу. Да и со всеми, с кем работал на стороне - та же ситуация. "в том месте я видел какой то щиток, от него и подключи"

З.Ы. Наверное тему нужно уже разбивать, и переносить, в ветку "по трындеть" :)
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 07 Грудень 2018, 15:09:42
Могу ошибаться, но то что заказчик называет "магазином", с моей точки зрения, "магазином" называть не совсем правильно. Если не считать продуктовые супермаркеты в объемах ТЦ, основными потребителями остальных магазинов являются освещение и кассовый аппарат, а вентиляция и кондиционирование, обычно делаются общими для всего ТЦ.
Так и есть
Назва: Re: Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?
Відправлено: Констракшн від 07 Грудень 2018, 15:26:32
Если у вас магазин, как вы говорите небольшой обувный, площадью менее 250м2, то зачем все эти дебаты если он по нормам относится к ІІІ категории.
А если обувный больше 250м2, но от щита этого магазина питаются только розетки и освещение?