Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Корисні матеріали => Обговорення норм => ПУЕ => Тема розпочата: Bobertigra від 11 Лютий 2009, 15:59:48
-
Уважаемые коллеги! Поясните мне пожалуйста п.1.2.19. ПУЭ:
"...Допускается питание электроприемников II категории по одной кабельной линии, состоящей не менее чем из двух кабелей, присоединенных к одному общему аппарату...."
Эти два кабеля должны должны каждый в отдельности обеспечивать расчетную мощность, или в сумме?
-
В этом пункте речь о надежности, следовательно по отдельности
-
Я так думаю, что каждый должен обеспечивать расчетную мощность. Судя по тому, что категория вторая, если что-то случилось с первым кабелем, то потребитель должен питаться по второму кабелю. А вот трассы прокладки должны быть разными. Но это лично мое мнение.
-
Каждый в отдельности !!! "И енто факт" 8)
А вот трассы прокладки должны быть разными. Но это лично мое мнение.
Я так не считаю. Смысл занимать ещё територию.
-
Я так не считаю. Смысл занимать ещё територию.
Смысл в том, что если оба кабеля лежат скажим в одном лотке и произойтет физическое повреждение одного кабеля, то второй кабель скорее всего тоже будет поврежден. Или пожар к примеру. Так если кабели лежат разными трассами больше вероятность их взаиморезервирования. Хотя опять же это лично мое мнение (хотя даже сам для установки пожаротошения Грундфос, запроектирвоал 2 кабеля по одной трассе ::))
-
хотя даже сам для установки пожаротошения Грундфос, запроектирвоал 2 кабеля по одной трассе )
Гы :D
Смысл в том, что если оба кабеля лежат скажим в одном лотке и произойтет физическое повреждение одного кабеля, то второй кабель скорее всего тоже будет поврежден. Или пожар к примеру.
Еслиб всё у нас делалось по уму... Это хорошие доводи, но на практики они не действуют, упераються в недостаток места, непроходимые места и впервую очередь в деньги закащика "Нужно чтоб всё и на всегда, но за минимум БАБЛА и минимум ВРЕМЕНИ!" Вот так 8)
-
Курочка по зернышку клюет, если начинать хоть проектировать по уму, то когда-нибудь да и проложат правильно. А если даже в проекте не правильно, тогда почему монтажники должны делать правильно. Как правильно выбрать трассу это дела проектировщика (и убедить заказчика).
-
[
Курочка по зернышку клюет, если начинать хоть проектировать по уму, то когда-нибудь да и проложат правильно.
Мне тут недавно один из начальников Киевэнерго сказал слово-золото "Правильно это когда не нарушаем, а всё и все остальные нас не е...." :D
тогда почему монтажники должны делать правильно. Как правильно выбрать трассу это дела проектировщика (и убедить заказчика).
"Вы не проектировщики, а монтажники вот и делайте по чертежу что бы небыло 3,14ЗД..ЖУ". :D
Вот тебе и "палка о двух ....."
-
Всем спасибо! Вы развеяли мои сомнения! Но мой заказчик этого не понимает :(. Говорит что вторая категория на объекте обеспечивается наличием ДЭС, но установка то питается одним кабелем, и переключение между ТП и ДЭС происходит в начале этого кабеля, а сам кабель никак не резервируется. Мне кажется что это не обеспечивает II категрию, я прав?
-
ПУЭ: 1.2.19. Электроприемники II категории рекомендуется обеспечивать электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания.
Говорит что вторая категория на объекте обеспечивается наличием ДЭС, но установка то питается одним кабелем, и переключение между ТП и ДЭС происходит в начале этого кабеля, а сам кабель никак не резервируется.
Так, что все вроде бы по нормам
-
То есть сам кабель в таком случае резервировать не надо?
-
Bobertigra, Внимательно прочитай ДБН B-2-5-3-2003. Там все подробно описано. при наличии ДЕС вторая категория получается, при условии что топлива хватит и мощности. Два кабеля тож можно но обязательно разными трассами, ПУЭ запрещает прокладку взаимовезервируемых кабелей по одной трассе.
Курочка по зернышку клюет, если начинать хоть проектировать по уму, то когда-нибудь да и проложат правильно. А если даже в проекте не правильно, тогда почему монтажники должны делать правильно. Как правильно выбрать трассу это дела проектировщика (и убедить заказчика).
поддержую, в первую очередь нужно следить за собой. А за правельность проектирования и монтажа ответственность несет ГИП (авторский надзор). Главное, чтобы ГИП попался толковый. Обычно при спорах железно действует аргумент об ответственности или предложение пройти самостоятельно экспертизы. Фразы типа " кто будет отвечать, если что нибудь случится" или " я проект делаю по нормам, а вы можете монтаж делать как хотите..." обычно действуют
-
Сугор, ДБН B-2-5-3-2003 для жилых и общественных сданий, а у меня завод :-[ (я не думаю, конечно,что нормы резервирования сильно отличаются). Т.е. ДЭС и один кабель II категорию обеспечивает. По поводу трассы: если ВРУ жилого дома питается от двух разных сеций шин одной ТП, как эти кабели проложить по разным трассам?
-
как эти кабели проложить по разным трассам?
Здаёться мне 50 см хва
-
Bobertigra, Каждый кабель должен пропускать расчетную мощность в случае выхода из строя одного. Это в аварийном режиме. В нормальном режиме нагрузка распределяется по двум линиям. Допускается прокладка в одной траншее.
-
То Сергей Ликург:
ПУЭ запрещает прокладку взаимовезервируемых кабелей по одной трассе.
А разве эти два кабеля не являются взаиморезервируемыми?
-
Bobertigra, Если в здании то нельзя на одном лотке, в крайнем случае можно разделить в лотке разделительной перегородкой (металлической)
-
Но в одной траншее всетаки можно?
-
Нежелательно, но можно
-
Насчет совместной прокладки, просили ссылку на документ (ПУЭ 1986):
2.1.16. В одной трубе, рукаве, коробе, пучке, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке запрещается совместная прокладка взаиморезервируемых цепей, цепей рабочего и аварийного освещения, а также цепей до 42 В с цепями выше 42 В (исключение см. в 2.1.15, п. 5 и в 6.1.16, п.1 [в 7 редакции ПУЭ отсутствует]). Прокладка этих цепей допускается лишь в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч из несгораемого материала.
Допускается прокладка цепей аварийного (эвакуационного) и рабочего освещения по разным наружным сторонам профиля (швеллера. уголка и т. п.).
-
Т.е. в траншее тоже нужна перегородка? Из чего?
-
Т.е. в траншее тоже нужна перегородка? Из чего?
Откуда взял?
В одной трубе, рукаве, коробе, пучке, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке запрещается совместная прокладка взаиморезервируемых цепей
где здесь земля, где здесь траншея?
-
:) Не сердитесь :) Я спрашивал про прокладку двух кабелей разных вводов ВРУ жилого дома в траншее, т.е. в земле, а не в трубе, рукаве, коробе, пучке.
http://eom.com.ua/index.php/topic,1988.msg12207.html#msg12207 (http://eom.com.ua/index.php/topic,1988.msg12207.html#msg12207)
ПУЭ я прочитал, спасибо :-[
-
Да можно в одной траншее. Кабеля ведь песком засыпаются, да и расстояние должно быть выдержано между ними не менее 100мм. Также кол-во кабелей в одной траншее не должно быть более 6 шт.
-
объясните если кто может о чём это говорится В ДБН В 2_5_23_2003 "Не вимагається спеціально улаштовувати АВР для електроприймачів 1 категорії надійності
електропостачання, які мають технологічний резерв, що включається автоматично."
-
И еще : покатит ли для потребителей 1 кат установка на питающей линии UPS (вместо АВР с двумя взаиморезервирующими линиями)?
-
если, например, для аварийного освещения имеется встроенный аккумулятор, авр не нужен
-
юрий1901, а что за потребители?
-
и что за обьект?
-
объясните если кто может о чём это говорится В ДБН В 2_5_23_2003 "Не вимагається спеціально улаштовувати АВР для електроприймачів 1 категорії надійності електропостачання, які мають технологічний резерв, що включається автоматично."
см. http://eom.com.ua/index.php/topic,245.0.html
-
Там завод, а под потребителями 1 кат я имел ввиду : противопожарная насосная, аварийное освещение, компьютеры
-
То есть всё это запитывается через один UPS
-
Первая категория должна обеспечиваться работоспособностью в течении 1,5часа. А если мощные насосы пожаротушения, то UPS будет не малых размеров, плюс много батареек
-
Спасибо понятно т.е. если есть UPS , то АВР не нужен ?...
-
Нет не нужен, если нагрузка подключается через UPS. Правда повторюсь, что для таких объектов и потребителей не всегда оправдано. Кстати,а что за мощности насосов? И если уж решили брать UPS то лучше брать инверторы, они лучше и выдают более адекватную синусойду.
-
7 кВт.
Может кто знает допускается ли для противопожарных насосов использовать устр-ва плавного пуска?
-
Yurik, я всегда думал, что UPS - это три устройства: выпрямитель-аккумулятор-инвертор. что ты имеешь в виду под "инвертором"?
-
UPS на пожнасосы в качестве второго источника =-0?
Мне кажется эта задумка заранее обречена ИМХО.
-
Может кто знает допускается ли для противопожарных насосов использовать устр-ва плавного пуска?
Нет, нельзя. Данные насосы должны сразу выходить на свою максимальную мощность.
Yurik, я всегда думал, что UPS - это три устройства: выпрямитель-аккумулятор-инвертор. что ты имеешь в виду под "инвертором"?
Существует несколько видом UPS: http://ups.miem.edu.ru/ups_faq2.html
-
UPS на пожнасосы в качестве второго источника ?
Мне кажется эта задумка заранее обречена ИМХО.
Нельзя ли обосновать?
-
Yurik, инвертор присутствует в любой схеме УПС...в чем отличие "инвертора", которого ты рекомендуешь? (интересуюсь, так как недавно сам стоял перед выбором ДЭС или УПС)
испольщовать УПС для пожарных насосов не рекомендовал бы.
-
aleks, Я наверное оперирую теми терминами, что у нас в фирме. Попробую объяснить. UPS - это действительно полностью законченное устройство в которое входит инвертор и батареи. Мы же часто поставляем просто сам инвертор, который является отдельным устройством. К нему есть возможность подсоединения внешних батарей. Тип батареи, их мощность (заряд) и кол-во зависит от конкретных задач. Сам инвертор выбирается на заданную мощность потребителей. Схема работы как у Delta Conversion On-Line (по ссылке).
Извеняюсь ошибся Схема работы как у Line-Interactive (Single Conversion)
-
Первый раз слышу об УПС для пожнасосов. УПС не является независимым источником питания. Для подключения насосной пожеротушения обязателно наличие двух вводов от разный источников (разные секции шин ТП) и АВР
-
А почему УПС не является независимым источником питания? Является. Другое дело, что для подключения двигателей (пожнасосов в частности) не подходит. Но это уже другой вопрос...
-
УПС является вторым независим источником. см. п.2.3 ДБН-23
Другое дело, что для подключения двигателей (пожнасосов в частности) не подходит
-
Нельзя ли обосновать?
Как долго проработает UPS на нагрузку пож. насосов ???!
Обосновать конкретным пунктом НТД сейчас не могу, но поверьте ни одна государственная организация по надзору не допустит ввода эл. установки у которой электроснабжение потребителей I категории осуществляется от UPS (если конечно она в лице директора (начальника) не получила отступные).
-
Как долго проработает UPS на нагрузку пож. насосов !
Доставляешь нужное кол-во батарей и он работает сколько нужно. С другой стороны сколько проработает таже нагрузка при дизели? Либо у тебя есть резервуар с топливом рядом, либо ты дозавозишь топливо и заливаешь его непосредственно в сам дизель.
Но идея питать пожарные насосы от UPS мне тоже не очень нравится, но порой это единственная возможность.
-
Доставляешь нужное кол-во батарей и он работает сколько нужно
А к какой зоне по взрывоопасности будет относится помещние в котором будут находится АК и сколько места это помещение будет занимать?
-
А к какой зоне по взрывоопасности будет относится помещние в котором будут находится АК и сколько места это помещение будет занимать?
Все будет зависть от типа выбранного АК и необходимого времени работы от батарей. Можно подключать даже батареи от автомобилей.
-
А к какой зоне по взрывоопасности будет относится помещние
Если аккумуляторы в герметическом исполнении - класс зоны не взрывоопасная.
Если нет , то в соответствии с п. 4.5 НПАОП 40.1-1.32-01. При зарядке выделяется водород, поэтому вентиляцию этого помещения выполняют ОВ и расчет ведут по данным: количество и емкость батарей, их напряжение, ток заряда.
До определенной величины емкости батарей их можно устанавливать в вентилируемом шкафу (цифру не помню, надо порыться в ПУЭ).
и сколько места это помещение будет занимать?
Исходя из условий зон обслуживания. Можно, например, разместить аккумуляторы на стеллажах.
-
При зарядке выделяется водород
И электроснабжение необходимо выполнять как для взрывоопасной зоны.
-
Кто-то может мне объяснить смысл п.2.4.55 ПУЭ-2009
Прокладка СИП по стенам взрыво- и пожароопасных зданий и сооружений(АЗС, газораспределительных станций и т.п.) не разрешается.
А ВВГ получается можно ??? Как это понимать?
-
Кто-то может мне объяснить смысл п.2.4.55 ПУЭ-2009
Прокладка СИП по стенам взрыво- и пожароопасных зданий и сооружений(АЗС, газораспределительных станций и т.п.) не разрешается.
А ВВГ получается можно ??? Как это понимать?
Глава 2.4 относится к "воздушкам" до 1кВ, причем тут кабель ВВГ?
-
Так мне не понятно почему СИП нельзя а ВВГ можно!
-
ВВГ можно!
Можно или нет, сказать затрудняюсь.
По поводу СИПа - у него одинарная изоляция, может быть по этому.
-
абзац.3 п.2.5.186 ПУЕ : "Відстань між найближчими проводами ПЛ, яка перетинає, і перетнутою ПЛ 6-35 кВ за умови, що хоча б одну з них виконано захищеними проводами, за температури плюс 15°С без вітру повинна бути не меншою за 1,5 м."
Питання: СІП можна вважати захищеним проводом, якщо так то відстань при перетині по вертикалі наприклад ПЛ 10 кВ з ПЛІ 0,4 кВ виходить що 1,5 м, але ж є таблиця 2.5.35 де ПЛ 10 кВ з ПЛ нижчої напруги складає 2 м. Як це розуміти, я все таки вважаю що керуватися необхідно даним пунктом (п..2.5.186) при перетині ПЛ 10 кВ з ПЛІ 0,4 кВ, і відстань по вертикалі 1,5 м (повторяюсь). Як Ви вважаєте колеги (чим керуєтесь) ???
Прохання висловити свої за і проти
-
Помнится мне, что где-то тут писали(с сылками на нормы) - СИП это ВЛИ!!!, но не ВЛЗ, только вот не могу найти где писали, следовательно 1,5м не катит, надо 2м.
По моему так.
-
Помнится мне, что где-то тут писали(с сылками на нормы) - СИП это ВЛИ!!!, но не ВЛЗ
Хотілося б більш точно, в визначенні ПЛЗ зазначено: "ПЛ з проводами, у яких поверх струмопровідної жили нанесено екструдовану полімерну захисну ізоляцію, що виключає коротке замикання між проводами у разі доторкання до них і зменшує імовірність замикання на землю". Але ж СІП також я вважаю має ізоляцію що "виключає коротке замикання між проводами у разі доторкання до них і зменшує імовірність замикання на землю" HELP !!!
-
(ДСТУ4743:2007)
СИП:
- ВЛИ 0,4/1 кВ;
- ВЛЗ 20 кВ (для 10,15 и 20кВ).
Как понять абзац.3 п.2.5.186 ПУЕ х.з. Про ВЛЗ в ПУЭ вобще мало всего. Если так разобраться и принимать 2 м то от ВЛЗ(СИП-3) вобще толку не много, кроме двухцепных линий.
-
Саша85, считаю что следует руководствоваться табл.2.5.35, там сведены основные типы пересечений, а в п.2.5.186 уже указаны более подробно некоторые уточнения для вариаций: ВЛЗ+ВЛИ, и эта ситуация
абзац.3 п.2.5.186 ПУЕ : "Відстань між найближчими проводами ПЛ, яка перетинає, і перетнутою ПЛ 6-35 кВ за умови, що хоча б одну з них виконано захищеними проводами, за температури плюс 15°С без вітру повинна бути не меншою за 1,5 м."
когда обе воздушки 6-35 кВ, но любая из них выполнена ВЛЗ
P.S. СИП не ВЛЗ
ПУЭ
2.4.2. ... Далее в тексте воздушная линия с применением самонесущих изолированных проводов обозначается ВЛИ, а с применением неизолированных проводов ВЛ.
Самонесущий изолированный провод (СИП) скрученные в жrут изолиро ванные жилы, не требующие специального удерживающего троса. Механическая наrрузка может восприниматься несущей жилой или всеми изолированными жилами жгута. (можешь погуглить ТУ СИП (http://energoprom.net.ua/docs/TY%20SIP1.PDF) и почитать назначения применения, для информации)
2.5.2 Воздушная линия с защищенными проводами (ВЛ3) - ВЛ с проводами, у которых поверх токопроводной жилы нанесена экструдированная полимерная защитная изоляция, исключающая короткое замыкание между проводами в случае их касания и уменьшающая вероятность замыкания на землю.
-
СИП не ВЛЗ
ВЛЗ не СИП-3 ?
Это провода марки СИП но каждый со своим конструктивным исполнением.(1, 2, 3, 4, г).
ВЛЗ не Самонесущий изолированный провод - это да, но ВЛЗ это продод марки СИП. Разве нет?
-
но ВЛЗ это продод марки СИП. Разве нет?
да, надо было мне уточнить, что имел в виду P.S. СИП не ВЛЗ
в рамках определений ПУЭ, надо же было как-то авторам разграничить ВЛИ и ВЛЗ
-
Ну впринципе ВЛИ и ВЛЗ разграничены класом напряжения. :)
Саша85 :
Если у тебя была бы ВЛ двухцепная ты мог выйграть 1,5-2 метра за счет провода СИП-3. А при простом пересичении получаеться смысл применять СИП не вижу, если смотреть в таблицу 2.5.35. Вот если у тебя стесненые условия (например сверху еще ВЛ) можно попробывать применить СИП ВЛ 6кВ и на ВЛ 0,4 если есть такая возможность. Хотя не думаю что 0,5 метра что-то решат.
-
при перетині ПЛ 10 кВ з ПЛІ 0,4 кВ
Питання вирішив наступним чином, ПЛ 10 кВ піднімаю за допомогою надставки ТС2 та встановлюю траверсу ТМ7 (див.арк. типової серії 3.407.1-143.1.16). Даним підняттям і досягнув габаритної відстані при перетині по вертикалі 2 м
-
прокладання СІПнг-4х16 по зовнішній стіні житлового будинку (баг.кв.) паралельно з газопроводом. Яка відстань по вертикалі від СІП до газопроводу - 1 м ???
Дякую
-
прокладання СІПнг-4х16 по зовнішній стіні житлового будинку (баг.кв.) паралельно з газопроводом. Яка відстань по вертикалі від СІП до газопроводу
ДБН В.2.5-20-2001 . 4.57 Расстояния между проложенными по стенам зданий газопроводами и другими инженерными сетями следует принимать в соответствии с требованиями, предъявляемыми к прокладке газопроводов внутри помещений .
ПУЕ . 2.1.57. 3а паралельноrо прокладання відстань від проводів і кабелів до трубопроводів мае бути не меншою ніж 100 мм, а до трубопроводів з rорючими або леrкозаймистими рідинами і rазами не меншою ніж 400 мм.
-
Помогите, плз, разобраться с п.6.1.16 ПУЭ-2009:
п.6.1.16. Для живлення світильників місцевого стаціонарного освітлення з лампами розжарювання слід застосовувати напругу: у приміщеннях без підвищеної небезпеки – 220 В, у приміщеннях з підвищеною небезпекою і особливо небезпечних – не вище 42 В. У приміщеннях з підвищеною небезпекою та особливо небезпечних допускається напруга до 220 В, у цьому разі необхідно передбачати захисне вимкнення лінії при струмі витоку до 30 мА або живлення кожного світильника за допомогою розділового трансформатора (розділовий трансформатор може мати кілька електрично не пов'язаних вторинних обмоток).
Для живлення світильників місцевого освітлення з люмінесцентними лампами можна застосовувати напругу не більше ніж 220 В. У цьому разі у приміщеннях вогких, особливо вогких, жарких і з хімічно активним середовищем допускається застосовувати люмінесцентні лампи для місцевого освітлення тільки в арматурі спеціальної конструкції.
Лампи ДРЛ, ДРІ, ДРІЗ і ДнаТ можна застосовувати для місцевого освітлення за напруги не більше ніж 220 В в арматурі, спеціально передбаченій для місцевого освітлення.
Т.е., если у меня имеется помещение с опасными условиями могу ли я местное стационарное освещение с ЛЛ (ДРЛ и т.д.) подключить к 220 через УЗО или это относится исключительно к ЛН? И что имеется в виду под арматурой спец. конструкции? У меня помещение - металл, влажно, жарко.
-
Так кто-нибудь поможет? :(
-
designer, ЛЛ - только в арматуре специальной конструкции, при этом в формулировке присутствует слово "допускается", что уже само по себе говорит о том что это не самое лучшее решение.
Лампи ДРЛ, ДРІ, ДРІЗ і ДнаТ можна застосовувати для місцевого освітлення за напруги не більше ніж 220 В в арматурі, спеціально передбаченій для місцевого освітлення.
здесь вообще не идет речи об использовании данных ламп в помещении с опасными условиями. И еще... Вы видели где-нибудь такую арматуру (в арматурі, спеціально передбаченій для місцевого освітлення)?
-
Сугор, спасибо.
Вы видели где-нибудь такую арматуру (в арматурі, спеціально передбаченій для місцевого освітлення)?
Возможно имеются в виду светильники местного освещения, но под такие лампы не встречались... Зачем тогда пишут в нормах? (вопрос риторический)
ЛЛ - только в арматуре специальной конструкции
И что имеется в виду под арматурой спец. конструкции?
-
Нужно ПУЭ в НЕ DjVu.