Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Корисні матеріали => Обговорення норм => ПУЕ => Тема розпочата: Roman S від 20 Січень 2018, 12:43:54
-
Обратил внимание на некое несоответствие между п. 1.4.2 и п. 3.1.29 ПУЕ-2017 (Украина). Если не прав – буду благодарен за пояснения.
«ПУЕ 2017
ГЛАВА 1.4 Вибір електричних апаратів і провідників за умовами короткого замикання
3АГАЛЬНІ ВИМОГИ
1.4.2 За режимом короткого замикання (К3) потрібно перевіряти (окрім винятків, зазначених у 1.4.3):
2) в електроустановках напругою до 1 кВ:
в) ізольовані проводи і кабелі;»
то есть выполнять проверку изолированных проводов и кабеля нужно, но при этом:
«ПУЕ 2017
ГЛАВА 3.1 Захист електричних мереж напругою до 1 кВ
ВИБІР ЗАХИСТУ
3.1.29 Електричні мережі повинні бути захищеними від надструмів. Кабельні
лінії електропередавання і повітряні лінії, виконані СІП, мають бути захищеними від надструмів, викликаних перевантаженням»
это что получается? Кабельные линии и воздушные лини выполнены СИП не должны быть защищены от токов короткого замыкания, только от перегруза?
А теперь, вопрос по сути: получается, что выполнять проверку и выбор автоматического выключателя на чувствительность отключения однофазного КЗ в конце лини для ВЛИ-0,38 кВ не нужно?
Часто сталкиваюсь с проектированием наружных сетей 0,4 кВ с использованием СИП и всегда раньше выполнял проверку автоматического выключателя на отключение в случае однофазного КЗ в конце лини.
-
Roman S, Интересный вопрос. В ПУЭ-2014 был пункт 3.1.9, в котором говорилось о сетях, защищаемых только от токов к.з. К ним относились все наружные сети и некоторые внутренние.
То есть их можно было не защищать от перегруза. И это, в принципе, имело свою логику: защита от перегрузки - это в первую очередь тепловая защита. А когда кабель лежит в земле, где температура относительно не высока, и лишнее тепло, которое образуется в результате перегрузки кабеля, уходит в прохладную землю. Кроме того вероятность возгорания изоляции кабеля, которая сильно увеличивается при перегрузке кабеля, для кабелей в земле или СИПа - не актуальна.
В новом ПУЭ эту главу переделали, и подобного пункта я уже не нашел. Поэтому нужно ее внимательнее изучить. Но то, что нужно любые сети защищать от ткз - это ИМХО не подлежит сомнению.
-
Над главой 3.1 "хорошо" потрудились >:(. Андрюха РЗА, посмотри, например п.3.1.14. Согласно него, все питающие кабели, как и провода, должен защищать от перегрузки автомат на ТП. Или я что то неверно понимаю ? :wall:
-
Но то, что нужно любые сети защищать от ткз - это ИМХО не подлежит сомнению
согласен на все 100%. Вот только хотелось бы подтвердить это нормативным пунктом да вот найти такого не могу
-
ГЛАВА 3.1 Захист електричних мереж напругою до 1 кВ
ВИБІР ЗАХИСТУ
3.1.29 Електричні мережі повинні бути захищеними від надструмів. Кабельні
лінії електропередавання і повітряні лінії, виконані СІП, мають бути захищеними від надструмів, викликаних перевантаженням»
1. Електричні мережі повинні бути захищеними від надструмів. - т.е. все сети должны защищены от ткз
2. Кабельні лінії електропередавання і повітряні лінії, виконані СІП, мають бути захищеними від надструмів, викликаних перевантаженням - а кабельные линии и ВЛ, выполненные СИП, дополнительно защищают от перегрузки.
Я это так читаю :)
-
Коллеги, а в чем собственно противоречие между этими пунктами? как по мне противоречий нет. Ток к.з. и надструм совершенно разные понятия
1.7.40 Надструм
Струм, значення якого перевищує найбільше робоче (розрахункове) значення струму електричного кола
Т.е. в п 1.4.2речь идет о том что нужно проверять автоматы и т.д. на т.к.з, а в п 3.1.29 говорится что сети необходимо защищать от перегруза
-
надструм - см. определение п.3.1.3 ПУЭ
наструм - ток, который превышает ном. или при к.з. или при перегрузке, т.е. надструм и к.з. не разные вещи, а плавно вытекающий один из другого :)
-
Я это так читаю
возможно у меня пессимистический настрой, но я читаю так ПУЕ-2017: пункт "3.1.29 Електричні мережі повинні бути захищеними від надструмів" - т.е. согласно ПУЕ-2017 цитирую: "надструм - Струм, значення сили. якого перевищує найбільше робоче (розрахункове) значення сили струму навантаження електричного кола в разі перевантаження або короткого замикання". При этом второе предложение п. 3.1.29 уточняет, что: "Кабельні лінії електропередавання і повітряні лінії, виконані СІП, мають бути захищеними "тільки (лише)" від надструмів, викликаних перевантаженням» при этом защита от токов КЗ не выполняется)) :wall: :wall: :wall:
-
Ток к.з. и надструм совершенно разные понятия
п. 3.1.3 ПУЕ-2017 цитирую: "надструм - струм, значення сили якого перевищує найбільше робоче (розрахункове) значення сили струму навантаження електричного кола в разі перевантаження або короткого замикання" из чего следует что ток КЗ - это и есть, в том числе "надструм", при этом п. 3.1.29 уточняет что:"Кабельні лінії електропередавання і повітряні лінії, виконані СІП, мають бути захищеними від надструмів, викликаних перевантаженням»" тобишь от "надструмів" по перегрузу, а не от токов короткого... :wall: :wall: :wall: :wall: Я понимаю, что согласно такой трактовке, защиту от токов КЗ выполнять не требуется, что в корне не верно для протяженных линий. Хотя, мб разработчики подумали что мы теперь проектировать должны лини длиной до 400 (30) метров и там в любом случае автомат сработает... сомневаюсь.
-
посмотри, например п.3.1.14. Согласно него, все питающие кабели, как и провода, должен защищать от перегрузки автомат на ТП. Или я что то неверно понимаю ?
п. 3.1.3: "апарат(пристрій) захисту - апарат (пристрій), який автоматично вимикає електричне коло, яке захищає,
у разі виникнення режиму з порушенням робочого значення параметра (ДСТУ EN 6094 7-1)" - получается что да - автоматом.
Но CC19, запутал меня окончательно!!! смотрим 3-й абзац п. 3.1.14: "Провідники мережі треба вважати захищеними від надструмів у разі, якщо живлення здійснюється від джерела енергії, максимальний струм якого не може перевищити допустимого тривалого струму провідників" - то есть, образно говоря, к примеру, для 3-х отходящих ПЛИ-0,38 кВ от ТП-10/0,4 кВ я должен принять для каждой линии сечение рассчитанное для передачи всей мощности ТП??? а зачем тогда выполнять п. 3.1.29: "Кабельні лінії електропередавання і повітряні лінії, виконані СІП, мають бути захищеними від надструмів, викликаних перевантаженням" - то есть зафигачил к примеру СИПнг-4 150 мм2 сечением и типа защитил (утрирую, но смысл вопроса для обсуждения полагаю ясен).
-
для 3-х отходящих ПЛИ-0,38 кВ от ТП-10/0,4 кВ я должен принять для каждой линии сечение рассчитанное для передачи всей мощности ТП???
Ну почему же...?
У вас каждая линия защищается своим автоматом, каждый из них ограничивает "надструм" (К.З. и перегрузка). Все как и было, только теперь все лини нужно защищать от перегрузки автоматом на ТП.
-
согласно такой трактовке, защиту от токов КЗ выполнять не требуется
Roman S, ну почему же? если "надструм" это и ток к.з. в том числе. при большой длине линии ток к.з. в конце линии может быть сопоставим с током перегруза т.е. будет превышать номинал автомата менее чем в 2-3 раза
-
А що, п.3.1.9 загальних вимог не треба враховувати?
-
Muta (R), А чем он Вам поможет?
3.1.9 Вибір апаратів захисту та їх характеристик потрібно виконувати після визначення перерізів проводів і жил кабелів та розрахунку струмів КЗ.За неможливості забезпечити вимоги 3.1.7-3.1.8 вибраними апаратами захисту
треба змінити характеристики мережі та повторити вибір апаратів захисту.
-
Muta (R), А чем он Вам поможет?
А теперь, вопрос по сути: получается, что выполнять проверку и выбор автоматического выключателя на чувствительность отключения однофазного КЗ в конце лини для ВЛИ-0,38 кВ не нужно?
Пункти 3.1.9, 3.1.10, 3.1.11 вимагають розрахунки струмів КЗ
-
Пункти 3.1.9, 3.1.10, 3.1.11 вимагають розрахунки струмів КЗ
А что с этим кто-то спорит? Вопрос вроде как был в том, что в старом ПУЭ (даже 2014) нормировались сети, которые не требовалось защищать от перегрузки. А в новом ПУЭ этого нет. Так?
-
п. 3.1.29; 3.1.31 всі інші не треба
-
Muta, извините, но вот тоже не понимаю в чем проблема. Раньше наружные сети защищались только от к.з. Возгорание изоляции кабеля проложенного в земле, наверное считалось либо не критичным либо маловероетным, на "голых" проводах плавится было нечему. Сейчас при появлении ВЛИ наверное возникла проблема нагрева проводов, hmmmm впрочем, все это мои догадки и предположения :-[ Не буду утверждать, но что-то мне подсказывает, что, если линия защищена от перегруза, то от к.з. она тоже будет защищена
-
ПУЕ 2017
ГЛАВА 3.1 Захист електричних мереж напругою до 1 кВ
ВИБІР ЗАХИСТУ
3.1.29 Електричні мережі повинні бути захищеними від надструмів. Кабельні
лінії електропередавання і повітряні лінії, виконані СІП, мають бути захищеними від надструмів, викликаних перевантаженням»
это что получается? Кабельные линии и воздушные лини выполнены СИП не должны быть защищены от токов короткого замыкания, только от перегруза?
Про КЗ тут нет ни слова. Сказано о том что КЛ и СИП требуется защищать от перегрузки, так как ранее для ВЛ и КЛ такая защита не требовалась.
-
что-то мне подсказывает, что, если линия защищена от перегруза, то от к.з. она тоже будет защищена
Нет. В таком случае Т изоляции может превысить предельную.
-
Нет.
А обосновать?
-
Выше добавил.
-
каким образом? можно показать на конкретном примере?
-
каким образом? можно показать на конкретном примере?
см 434.5.2 в iec 60364.4.43 (http://docs.cntd.ru/document/1200103419)
При согласовании защитного устройства с проводниками важнейшим параметром является время протекания тока, так как кз допустимо до 5 секунд. Время не роялит при срабатывании защитного устройства менее чем за 0,1 с, там другие условия обеспечения защиты.
-
ink_eom, извини, но это общие фразы... сможешь привести (придумать) конкретный пример когда автомат защищает от перегруза и не защищает от к.з.
Про КЗ тут нет ни слова.
как нет, а
3.1.29 Електричні мережі повинні бути захищеними від надструмів.
А разве к.з. это не надструм?
Кабельні лінії електропередавання і повітряні лінії, виконані СІП, мають бути захищеними від надструмів, викликаних перевантаженням
Не люблю трактовать нормы, но как по мне все логично, это и перегруз и к.з. просто раньше защищать от перегруза не требовалось, сейчас - требуется. Ну и потом, в нормах нету запрета на защиту от к.з. Опять же из личного опыта: в протяженных сетях защита от к.з. это действительно может быть проблемой, к.з в конце длинной линии может может быть соизмеримо с током перегруза. К примеру возьмем ВЛИ в сельской местности, Имеем КТП 630кВА, СИП 4х95, длина линии 400м, каким будет ток к.з. в конце линии? К сожалению под рукой нет точных данных, т.к.з. в конце линии (без учета повторных заземлений) будет в приделах 600-650А , при этом допустимый ток провода 300А,
-
ink_eom, извини, но это общие фразы... сможешь привести (придумать) конкретный пример когда автомат защищает от перегруза и не защищает от к.з.
в чем проблема воспользоваться формулой t=( k*S/I)^2? Подставив время 5 секунд и сечение проводника, найдете максимальный ток КЗ, который способен выдержать данный проводник. Как правило это случай протяженных линий и замыканием в конце этих линий.
К примеру возьмем ВЛИ в сельской местности, Имеем КТП 630кВА, СИП 4х95, длина линии 400м, каким будет ток к.з. в конце линии? К сожалению под рукой нет точных данных, т.к.з. в конце линии (без учета повторных заземлений) будет в приделах 600-650А , при этом допустимый ток провода 300А,
Поэтому изоляция и превысит предельную Т, ваши цифры не проверял, а лишь допустил такие значения, так как это для понимания сути не критично.
-
в чем проблема воспользоваться формулой t=( k*S/I)^2? Подставив время 5 секунд и сечение проводника,
А зачем?
t=( k*S/I)^2 = (15*95/650)^2=4,8сек
что с этим знанием делать при "небольших" токах и времени срабатывании более 5сек? есть токовременные характеристики автоматов (предохранителей). И если мы не рассматриваем использование автомата с электронным расцепителем (для сельских линий это слишком круто) а берем автомат с электромагнитным расцепителем или предохранитель то ни о каких 5сек на срабатывание речи идти не может, ток "к.з" (600А) будет находится в зоне действия теплового расцепителя и отключение линии произойдет (на вскидку) через 1-5мин в зависимости от номинала и типа автомата (предохранителя)
-
А зачем?
Затем что соответствие аппарата защиты и линии должно проверяться.
t=( k*S/I)^2 = (15*95/650)^2=4,8сек
что с этим знанием делать при "небольших" токах и времени срабатывании более 5сек?
Если аппарат защиты не уложится в 4,8 секунды, придется увеличивать сечение.
-
а не проще сделать проверку по перегрузу из того же iec 60364.4.43
I2<1.45*Iz
-
а не проще сделать проверку по перегрузу из того же iec 60364.4.43
I2<1.45*Iz
оно ни как не роялит при токах кз.