Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Обговорення "пожежних" норм => Тема розпочата: buldozer від 02 Липень 2009, 10:44:21

Назва: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: buldozer від 02 Липень 2009, 10:44:21
Кто каким кабелем пользуется для этих систем. На сколько я знаю то к оповещению особые требования к кабелю, а есть ли какие-то требования по пожарной сигнализации?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: 3oloS від 02 Липень 2009, 10:56:53
Цитата: buldozer
есть ли какие-то требования по пожарной сигнализации?

http://eom.com.ua/index.php/topic,2469.msg15322.html#msg15322
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: buldozer від 02 Липень 2009, 12:49:12
Меня интересуют конкретные марки кабелей. Кто какие применяет на объектах? Мы раньше использовали w4x0.22, но это уже в прошлом. Пробовали по рекомендациям jh - очень неудобно, грубый и твёрдый.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 02 Липень 2009, 23:47:04
Цитата: buldozer
Кто какие применяет на объектах?

Для шлейфов пожарной сигнализации применяю в проектах ТРВ и UTP.
Для оповещения - огнестойкие:
http://www.likurg.com.ua
http://www.azovcc.ru
только для речевого оповещения с пропускной способностью частот, обеспечивающей передачу речевой информации.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: tuilri від 09 Липень 2009, 22:42:51
buldozer, вопросик. а почему w4x0.22 в прошлом? я сам такой применяю. он чем-то плохой?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: buldozer від 09 Липень 2009, 23:21:19
Цитата: tuilri
вопросик. а почему w4x0.22 в прошлом? я сам такой применяю. он чем-то плохой?
Если он итальянского производства, то он очень не плохой, но учитывая экспансию китайского кабеля на нашем рынке, серьёзность наших объектов, где строго требуют сертификаты соответствия на всё и пожелания пождепартамента заказчика приходиться использовать кабель с определёнными характеристиками.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: argus від 11 Липень 2009, 23:08:19
buldozer, вопросик. а почему w4x0.22 в прошлом? я сам такой применяю. он чем-то плохой?
На сегодняшний день 98% кабеля серии w китайского, причем это алюминий обмедненный. В местах соединений через какое - то время (из-за хим. реакций) могут возникнуть проблемы.
Мы используем для оповещение кабель серии NXN, (можно ВВП  в специальной негорючей оболочке), а для сигнализации витую пару в негорючей оболочке.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 12 Липень 2009, 01:05:06
Цитата: argus
а для сигнализации витую пару в негорючей оболочке.
Для сигнализации чего?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: vlad-i-mir від 14 Липень 2009, 15:35:51
tuilri,  Господа, учите матчасть:
НАЦИОНАЛЬНЫЕ СТАНДАРТЫ УКРАИНЫ
ДСТУ EN 54-14:2005
СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ
Требования по проектированию, монтажу, наладке, эксплуатации и
техническому обслуживанию
ВВЕДЕНИЕ
Данный стандарт разработан на основании потребности в чётких правилах по
проектированию, монтажу, наладке, проверке, приёмке в эксплуатацию, эксплуатации и
техническому обслуживанию, а также расширению и модернизации систем пожарной сигнализации,
в состав которых входит оборудование, которое выпускается отечественной промышленностью и
зарубежными изготовителями согласно требований частей ДСТУ EN-54, которые действуют на
Украине.
5.10 Электропроводка установки пожарной сигнализации
5.10.1 Общие положения
Кабели, которые должны функционировать более 1 мин после возникновения пожара,
должны противостоять воздействию огня и выдерживать пожар по крайней мере в течении 30 мин
или должны быть защищены таким образом, чтобы была возможность противостоять воздействию
пожара на это же время. К таким кабелям относятся:
− соединение между прибором приёмно-контрольном (устройством управления и
индикации) и всеми отдельными источниками энергоснабжения;
− соединение между отдельными частями прибора приёмно-контрольного (устройства
управления и индикации);
− соединение между главным прибором приёмно-контрольным (устройством управления
и индикации) и параллельными приборами приёмно-контрольными (панелями индикации);
− соединение между главным прибором приёмно-контрольным (устройством управления
и индикации) и любым подчиненным прибором приёмно-контрольным (устройством управления и
индикации);
− каждый кабель, который должен функционировать после включения задержки
передачи сигнала пожара для определения места пожара.
6 МОНТАЖ
6.2.2 Прокладывание кабелей
Питающие и сигнальные кабели пожарных извещателей или системы пожарной
сигнализации, необходимо прокладывать так, чтобы избежать неблагоприятное воздействие на
систему:
- электромагнитные помехи;
- возможность повреждения при пожаре;
- возможность механического повреждения;
- повреждения в результате проведения работ по техническому обслуживанию других
систем.
Для этого кабели системы пожарной сигнализации необходимо отделять от кабелей других
систем, что можно выполнить одним или несколькими следующими способами:
- прокладка в кабельных шахтах, коробах, желобах и каналах, предусмотренных для
кабелей пожарной сигнализации;
- отделение от других проводов механическим способом при помощи негорючего,
прочного, жесткого и твёрдого материала, который отвечает требованиям ДБН В.1.1-7-2002;
- прокладка на соответствующем расстоянии (не менее 0,3 м) от кабелей других систем;
- использование электрически экранированных кабелей.
Кабели пожарной сигнализации должны также:
- иметь соответствующую маркировку (красный цвет) или обозначение нанесённое
красным цветом с интервалами не более 2 м, которые указывали бы их назначение и требования по
разделению; или
- размещаться в коробах, лотках и каналах, предназначенных исключительно для
кабелей пожарной сигнализации с соответствующими надписями.
Короба, лотки и каналы, предназначенные исключительно для кабелей пожарной
сигнализации должны закрываться крышками и все крышки должны надёжно фиксироваться.
Если для функционирования пожарной сигнализации используется многожильный кабель,
гибкий кабель или соединённая линия, то ни одну из жил нельзя использовать в цепях других
систем.
Кабели с напряжением большим, чем низковольтные должны отделяться от других кабелей
пожарной сигнализации. В частности, кабель питающей сети не должен входить в тот же кабельный
разъём, что и кабели для низкого напряжения питания или сигнальные.
Нет необходимости в разделении кабелей электропитания системы пожарной сигнализации с
питающей стороны изолирующего защитного устройства.
Диаметр провода линий пожарной сигнализации должен быть не менее 0,6 мм каждой
жилы.

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: tuilri від 14 Липень 2009, 16:03:07
vlad-i-mir, а есть в электронке почитать?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: 3oloS від 14 Липень 2009, 16:13:02
tuilri, http://eom.com.ua/index.php/topic,1405.0.html
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: bvv від 14 Липень 2009, 17:54:34
Уважаемый vlad-i-mir!
Не надо "пудрить" мозги другим людям - документ, который Вы привели, не является стандартом, а только проектом, который давно положили в длинный ящик.
Читайте пояснения по адресу:
http://firehelp.org.ua/forum/index.php?fid=12&id=122665097765&page=40
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: argus від 15 Липень 2009, 00:11:51
Цитата: argus
а для сигнализации витую пару в негорючей оболочке.
Для сигнализации чего?
Всего. Все сигналы управления.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: poltergeyst від 23 Серпень 2009, 15:50:46
Подскажите, пожалуйста, где можно увидеть сертификаты соответствия на огнестойкий кабель, которым вы все пользуетесь? Или вы без сертификатов его закладываете???
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Roman3R від 23 Серпень 2009, 16:04:22
Цитата: poltergeyst
где можно увидеть сертификаты соответствия на огнестойкий кабель
Можно скачать с сайтов производителей кабелей или посмотреть в каталогах .
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: omega75 від 23 Серпень 2009, 17:33:06
В ТФКабель есть огнестойкий кабель.  К ним позвонили и они нам в электронке прислали сертификат
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: poltergeyst від 30 Серпень 2009, 18:27:24
Цитата: poltergeyst
где можно увидеть сертификаты соответствия на огнестойкий кабель
Можно скачать с сайтов производителей кабелей или посмотреть в каталогах.[/quote]

Ну...ну... и по какому же адресу вы предлагаете это поискать??? Мною обрыт Интернет с ног до головы и пока безуспешно. Если они у вас есть - прошу вас выложить ссылки на сертификаты, желательно свежие. Спасибо!
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: poltergeyst від 30 Серпень 2009, 18:29:40
omega75, Хочу попросить вас об одолжении: немогли бы вы переслать этот сертификат на мой адрес?
diligance@km.ru
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: omega75 від 30 Серпень 2009, 20:33:38
На работе. Завтра пришлю.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: omega75 від 30 Серпень 2009, 20:56:04
Нашел  сертификаты.
http://www.eney.kiev.ua/index.php?p=203
правда качество плохое.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: omega75 від 31 Серпень 2009, 19:00:42
poltergeyst,
По  НАПБ Б.06.004-2007
п. 1.28  "а системи оповіщення та управління евакуацією під  час  пожежі  -  не  менше 15 хв."
Класс должен быть в пределах Е15-Е30.
Сертификат кабеля   JE-H(St)H...Bd FE180/E90 имеет класс со способностью сохранения функциональности Е90.
Не противоречит это нормам завышенный класс кабеля.

Сертификаты скинул на мыло.

В Эней есть кабель с классом Е30.
http://www.eney.kiev.ua/index.php?p=227
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: vlad-i-mir від 22 Жовтень 2009, 16:01:26
Вот сертификаты DRAKA: http://www.draka.ee/index.php?page=239& (http://www.draka.ee/index.php?page=239&)
в том числе и сигнальные на Е-30.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: tuilri від 18 Січень 2010, 20:21:22
есть еще здесь огнестойкие http://interkabel.ua/info/produkty/ognestoikie-kabeli/hxh-fe/ . я так понял сайт только в разработке
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: vlad-i-mir від 01 Березень 2010, 14:51:38
Уважаемый vlad-i-mir!
Не надо "пудрить" мозги другим людям - документ, который Вы привели, не является стандартом, а только проектом, который давно положили в длинный ящик.
Читайте пояснения по адресу:
[url]http://firehelp.org.ua/forum/index.php?fid=12&id=122665097765&page=40[/url]


Уже есть:
НАЦІОНАЛЬНИЙ СТАНДАРТ УКРАЇНИ
СИСТЕМИ ПОЖЕЖНОЇ СИГНАЛІЗАЦІЇ
ТА ОПОВІЩУВАННЯ
Частина 14: Настанови щодо планування, проектування,
монтування, введення в експлуатацію, експлуатування
і технічного обслуговування
(СEN/TS 54-14:2004, IDT)
ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009
Видання офіційне
(правила стосовно застосування кабелів)
6.11.1 Типи кабелів
Кабелі повинні відповідати будь-яким вимогам, встановленими виробником
або постачальником устатковання. Особливу увагу треба звертати на допустиме
електричне навантаження та затухання сигналів інформації.
Щодо типу кабелів і їхнього монтування повинні виконуватися рекомендацій
національних нормативних документів.
6.11.2 Захист від пожежі
За можливістю кабелі необхідно прокладати в зонах з низьким ризиком
пожежі. За необхідності прокладання кабелів в інших зонах та якщо ушкодження
цих кабелів унеможливить:
a) приймання сигналів виявляння пожежі ППКП;
b) керування засобами оповіщування;
c) приймання сигналів від системи пожежної сигналізації для будь-якого
керування устаткованням протипожежного захисту;
d) приймання сигналів від системи пожежної сигналізації будь-якими
пристроями передавання пожежної тривоги;
то в такому випадку треба або використовувати вогнестійкі кабелі, або
передбачати заходи щодо їх захисту від пожежі.
Рекомендації щодо захисту кабелів від пожежі наведено у А.6.11.2.
6.12 Захист від електромагнітних завад
Для захисту від ушкоджень або хибних тривог, за можливості треба уникати
розміщення устатковання (в тому числі кабельних ліній) у місцях із ймовірно
високими значеннями електромагнітних завад, тобто зі значеннями вищим, ніж ті, за
яких проводилися випробування устатковання. За неможливістю дотримування цих
умов, треба передбачати відповідний електромагнітний захист.
А.5.3.8 Площі, що не потребують контролю
Площі, що не потребують контролю автоматичною системою пожежної
сигналізації можуть бути такі:
b.; l.): не містять кабелів аварійних систем (за винятком, коли ці кабелі
мають межу вогнестійкості не менш ніж 30 хв).
А.6.11.2 Захист від пожежі
а) загальні положення
Кабелі, що повинні функціонувати більше одної хвилини після виявлення
пожежі, повинні бути стійкими до впливу вогню і витримувати його дію, протягом
не менше ніж 30 хвилин або повинні бути захищені так, щоб забезпечувалась їх
вогнестійкість протягом зазначеного проміжку часу. До таких кабелів відносяться:
1) з’єднання між ППКП і будь-яким окремим устаткованням
електропостачання; включно кабелі між пристроями оповіщування і їх
джерелами живлення;
2) з’єднання між окремими частинами ППКП;
3) з’єднання між головним ППКП і будь-якою дублюючою панеллю індикації;
4) з’єднання між головним ППКП і будь-якою дублюючою панеллю керування;
5) будь-які кабелі, які повинні функціонувати після затримки протягом
перевіряння виникнення пожежі.
b) Спеціальні вимоги до кабелів які з’єднують ППКП з іншим пристроями
(автоматичними та пожежними ручним сповіщувачами, пристроями оповіщування
тощо)
1) Радіальні шлейфи
Повинні:
і) проходити через площі, що їх контролюють пожежні сповіщувачі, так, щоб у
разі пожежі ППКП функціонував у режимі «пожежа»; або
іі) бути стійкими до впливу вогню і витримувати його дію, не менше ніж 30 хв.
або повинні бути захищені так, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість протягом
зазначеного проміжку часу.
2) Кільцеві шлейфи
Велике полум’я в окремому незахищеному відсіку імовірніше може бути
причиною багаторазових несправностей у кабелі будь-якого незахищеного
шлейфу, який проходить через цей відсік. Якщо несправності в результаті такої
пожежі призведуть до:
і) несприятливого впливання на функції протипожежного захисту (інші ніж
функції виявляння пожежі) у більше ніж одній зоні і
іі) ці функції дуже важливі для організування порядку дій у разі пожежі в
період, встановлений у документації, зазначеної у 5.6,
то кабелі шлейфів в межах цього відсіку повинні відповідним чином бути
захищені, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість в умовах впливу вогню та при
пожежегасінні протягом визначеного періоду або 30 хв. – те значення, що буде
більше.
А.7.3.3 Кабельні лінії
Кабелі, що з'єднують між собою компоненти системи пожежної сигналізації та
оповіщування, є її важливою частиною, і мають бути обов’язково захищені від
завад. Може бути два основних джерела таких завад:
a) неправильне підімкнення, відімкнення кабелю або інше фізичне
втручання, у той час як кабелі інших систем підімкнені.
b) електричні завади, від зазвичай перехідних процесів у розташованих
поруч інших кабелях, призначених для передавання потужних сигналів
керування або електроенергії.
Для зниження таких завад кабелі системи пожежної сигналізації та
оповіщування треба відокремлювати від кабелів інших систем. Їх окреме
прокладання можна виконувати одним або кількома такими способами:
c) прокладання в системах кабельних трубопроводів, коробів глухих та зі
знімними кришками або каналів, передбачених для кабелів пожежної
сигналізації та оповіщування:
1) відокремлювання від інших кабелів механічним способом за допомогою
міцного, жорсткого і довговічного матеріалу, що відповідає вимогам класів
А1, А2 або В стандарту EN 13501-1;
2) прокладання на відповідній відстані (зазвичай, щонайменше 0,3 м) від
кабелів інших систем;
3) використовування електрично екранованих кабелів.
Кабелі пожежної сигналізації та оповіщування повинні також:
d) мати відповідне марковання або позначки, нанесені з інтервалами не
більш ніж 2 м, які вказують їхнє призначення і вимоги щодо розподілу;
або
e) мати забарвлення протягом всієї довжини оболонки кабелю чи
зовнішнього покриття кольором, що відрізняється (наприклад,
червоним); або
f) розміщуватися в системах кабельних коробів глухих та зі знімними
кришками і каналів, призначених винятково для кабелів пожежної
сигналізації, з відповідним позначенням, маркованням.

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Sergiusz від 12 Квітень 2010, 14:41:25
Цитата: bvv
Уважаемый vlad-i-mir!
Не надо "пудрить" мозги другим людям - документ, который Вы привели, не является стандартом, а только проектом, который давно положили в длинный ящик.
Изучите ДСТУ-Н CEN TS 54-14-2009! :P
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: 3oloS від 12 Квітень 2010, 15:15:56
Sergiusz, на будущее: обращайте внимание на дату приводимой вами цитаты, ну и о авторе тоже стоит узнавать информацию,-как минимум в профиль заглянуть...
Цитата: Sergiusz
Изучите ДСТУ-Н CEN TS 54-14-2009!  :P

http://firehelp.org.ua/forum/index.php?fid=5&id=125371138842&page=40
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 13 Квітень 2010, 17:16:52
Рекомендую для оповещения, да и для шлейфов,если есть такая необходимость, кабели 1х2х0,8мм и 1х2х1,5мм.кв., со степенью огнестойкости Ек30. ТТХ здесь: http://www.drakaservice.nl/draka/Countries/Draka_Netherland/producten/datasheet.asp?MofBoomBool=&targetpage=&boom=20741|21215&hoofdstuk=19059&menuid=2 (http://www.drakaservice.nl/draka/Countries/Draka_Netherland/producten/datasheet.asp?MofBoomBool=&targetpage=&boom=20741|21215&hoofdstuk=19059&menuid=2)
С сертификацией все в порядке. :thumbsup:
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 23 Липень 2010, 16:35:47
Цитата: Виктор
только для речевого оповещения с пропускной способностью частот, обеспечивающей передачу речевой информации.
- Respect. Впервые заметил, может я и невнимательный, что обращено внимание на частотные характеристики. Вот и вопрос, как ведет себя обыкновенный силовой кабель, при озвучке (20-20000 Гц)?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Electrician від 26 Липень 2010, 10:56:27
Цитата: Firetuf
как ведет себя обыкновенный силовой кабель, при озвучке (20-20000 Гц)?
ИМХО такого широкого частотного диапазона для оповещения не требуется, достаточно 300 - 3000 Гц
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 26 Липень 2010, 11:21:46
Electrician, возможно имелось ввиду
Цитата: Firetuf
при озвучке
качество звучания, скажем, QUEEN?  ;)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Electrician від 26 Липень 2010, 12:05:00
возможно  :D - Show must go on
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 26 Липень 2010, 14:22:40
Цитата: Electrician
ИМХО такого широкого частотного диапазона для оповещения не требуется, достаточно 300 - 3000 Гц
Согласен, тем более с гуру, но! Если мы сейчас говорим только об речевом оповещении - тогда да. Частотный диапазон может быть даже и уже. Но так как устанавливать всю эту аппаратуру и не использовать ее для музыкальной озвучки (ТРЦ, гостиницы, офисы) было бы глупо. Привожу ТЧХ нашего отечественного "Vellez"
диапазон воспроизводимых частот, не уже 80 – 16000 Гц (-3 дБ).
Пока вопрос остался тот же, что я задавал ранее.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Electrician від 26 Липень 2010, 14:39:53
Цитата: Firetuf
так как устанавливать всю эту аппаратуру и не использовать ее для музыкальной озвучки (ТРЦ, гостиницы, офисы) было бы глупо
возможно  :), но и требовать в таких условиях от звука Hi-Fi (не говоря уже о Hi-End  :D) качества, наверно не стоит. А раз так, то ИМХО пойдет любой силовой кабель. Да и оконечные устройства системы (собственно, громкоговорители/колонки) тоже в большинстве случаев, не бог весть какого качества будут.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 26 Липень 2010, 17:35:19
Цитата: Firetuf
как ведет себя обыкновенный силовой кабель, при озвучке (20-20000 Гц)?
Не будут воспроизводиться высокие частоты - звук будет "глухим", преимущественно будут воспроизводиться басы.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 26 Липень 2010, 18:11:09
Виктор, ну не знаю,может кабеля такие попадались? Давненько правда, колонки на эстраде частенько с друзьями монтировали метров по 50 бывало. Какие только кабеля не использовали, но медные, люминий тупит, точно помню  :) Но чтобы "пищалки" молчали, такого не было. А ведь у Веллеза то 100 В.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Electrician від 26 Липень 2010, 18:43:33
"Неочищенная медь (TPC)

Неочищенная медь (ТРС) применяется при производстве кабелей общего назначения, таких как кабели питания и многие недорогие аудиокабели. ТРС расплавляется и формируется в цилиндрический проводник (провод), который затем охлаждается. Этот провод затем вытягивают до требуемого диаметра.
Содержание кислорода и других примесей в TPC содержит, приблизительно, от 300 до 500 ppm кислорода, которое считается слишком высоким для применения в аудио. При использовании ТРС в кабелях для акустических систем, сетевых кабелях питания, звучание системы кажется, как правило, шероховатым и тусклым в результате потери детализации. Это результат использования проводов из TPC, а также из-за ПВХ-изоляции, используемой в стандартных сетевых кабелях питания."
взято отсюда http://www.hi-fi.com.ua/news/newsdet.aspx?News_Id=1702 (http://www.hi-fi.com.ua/news/newsdet.aspx?News_Id=1702)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 26 Липень 2010, 19:23:10
Electrician, ну при Союзе о ТРС и не знали, да и Китай "в низу" был...
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 26 Липень 2010, 22:59:14
Цитата: sbal
ну не знаю,может кабеля такие попадались?
Возможно кабели были с большим диаметром жил (чем больше диаметр, тем меньше скин-эффект), возможно просто не обращали внимания на качество (как говорил Жванецкий "Наши туфли самые лучшие туфли в мире, если других не видал :D").
Просто при использовании качественной аппаратуры не хотелось бы ухудшать воспроизведение при транслировании музыкальных передач, применяя кабель, который не обеспечит возможности аппаратуры.
Если же чисто речевое оповещение, то, на мой взгляд, подойдет любой кабель.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sportal від 27 Липень 2010, 00:45:09
Об акустических кабелях (http://acustik-master.narod.ru/cable.html)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 27 Липень 2010, 08:25:03
sportal, +1 :)
данный подраздел темы можно закрывать
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 27 Липень 2010, 08:55:15
Цитата: sportal
Об акустических кабелях
Цитата: sbal
sportal, +1 Smiley
данный подраздел темы можно закрывать
Тема вообще начиналась "кабели для пож. оповещения". Если кто-то видел или слышал о огнестойких акустических кабелях - сообщите, буду весьма признателен. А пока могу сообщить, что огнестойких кабелей, с диаметром жилы меньше 0,8 мм (вот откуда и это значение 0,8 мм, не путать с мм.кв.) не бывает, ввиду разрушения медной проволоки при воздействии огня (стандартный температурный режим по DIN 4102).
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 27 Липень 2010, 09:55:14
Цитата: Electrician
взято отсюда [url]http://www.hi-fi.com.ua/news/newsdet.aspx?News_Id=1702[/url] ([url]http://www.hi-fi.com.ua/news/newsdet.aspx?News_Id=1702[/url])

В этой же статье, грамотно описывается эффект "кожи" (завалы на высоких частотах) и пути его устранения, как-то применение хороших диэлектриков в изоляции кабеля, а также применение свитых жил. Все таки, не зря производитель кабелей 1х2х1,5 и 1х2х2,5 пишет, что кабели предназначены для аудиосистем и указывается такой параметр, как хорошая передача сигнала до 100 кГц.  ::) Таки что-то знают..., как всегда :D
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 27 Липень 2010, 10:48:24
Firetuf,
Цитата: sbal
подраздел
закрыть предлагал, не тему.
Цитата: Firetuf
как-то применение хороших диэлектриков в изоляции кабеля, а также применение свитых жил
да все просто, не брать "китайца" и будет счастье.
Ну не будем же мы рассматривать кабеля как систему погонных смешанных контуров, не волноводы же, част.диапазон "слабоват"

Кстати, у меня вопрос к Вам, Firetuf, у кабеля Sign kab afg mbzh FB30 rd# 1x2x0,8 mm 2301 BM каково "номинальное" напряжение?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 27 Липень 2010, 16:11:37
sbal,
У всех кабелей серии 23хх - номинальное 300V, тестовое 1kV, но с примечанием - не для силовых цепей, то есть "слаботочка", а  1,5 и 2,5 мм.кв. рекомендованы для аудиосистем 100V, так как считают, что 0,8мм (0,5 мм.кв.) мало по сечению для качественной передачи мощности звука. :P
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 27 Липень 2010, 19:19:10
Firetuf, благодарю за исчерпывающий и веселый ответ. В том же духе, мне эти забугорные мнения - как рыбке зонтик  :)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и опове&
Відправлено: rga від 09 Серпень 2010, 17:06:06
Никто не знает, есть ли официальная расшифровка таких обозначений, как FR, FB, LS, ZH (OH), HF и т.п.? Именно официальная.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 09 Серпень 2010, 18:05:06
Цитата: rga
хотелось бы знать официальную расшифровку таких обозначений, как FR, FB, LS, ZH (OH), HF и т.п.

http://kabel-news.ru/netcat_files/90/100/june_G._I._Smelkov_doklad.pdf (http://kabel-news.ru/netcat_files/90/100/june_G._I._Smelkov_doklad.pdf)
Таблица 3.
И еще http://www.spcable.ru/secure/trotpbgost53315.html (http://www.spcable.ru/secure/trotpbgost53315.html)
но это все в России, а вот у нас....
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 10 Серпень 2010, 09:05:58
В интернете нарыть расшифровок - не проблема, в том числе и у производителей кабеля. Но разночтения имеются.
Поэтому и хотелось бы посмотреть первоисточник. Скорее всего импортный.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 10 Серпень 2010, 10:30:11
Таблица 3
Нераспространение горения - Индекс нг, (источник) - ГОСТ Р МЭК 60332-3
Дымообразование при горении и тлении - Индекс LS, (источник) -  ГОСТ Р МЭК 61034
и т.д. Другого пока не нашел.


ГОСТ Р 53315—2009
КАБЕЛЬНЫЕ ИЗДЕЛИЯ.
ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.
http://pozhproekt.ru/nsis/TexReg/gost_r/53315.pdf (http://pozhproekt.ru/nsis/TexReg/gost_r/53315.pdf)
4 Классификация кабельных изделий по показателям пожарной опасности
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 10 Серпень 2010, 14:42:16
rga, Кажется вот это
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1212 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1212)
то, что Вам надо.

А здесь российский аналог
http://www.spcable.ru/secure/trotpbgost53315.html (http://www.spcable.ru/secure/trotpbgost53315.html)

Здесь коменты в прессе по ДСТУ
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1213 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1213)

А здесь российский аналог
http://kabel-news.ru/netcat_files/90/100/june_G._I._Smelkov_doklad.pdf (http://kabel-news.ru/netcat_files/90/100/june_G._I._Smelkov_doklad.pdf)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и опове&
Відправлено: rga від 11 Серпень 2010, 09:10:12
Российские нормативы не являются первоисточником для FR, FB, LS, ZH (OH), HF. Они вторичны и переработаны  :) 
И в ДСТУ, опять же, наши обозначения того же.
А на нашем рынке уже очень много импортного кабеля с такими обозначениями. Оно, конечно, понятно - см.сертификат. Но информа ция об обозначениях лишней не будет.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: 3oloS від 11 Серпень 2010, 09:57:49
rga, может данная инфа чем и сгодиться, - здесь http://www.cavicel.com/site/cataloghi/100_1lv.pdf (http://www.cavicel.com/site/cataloghi/100_1lv.pdf) конечно не цель Ваших поисков, а скорее ее обозначивание.
В данной брошюрке со стр.7 по 14 производитель разрисовал структуру стандартов связанных с определением, выбором и установкой электрических кабелей относительно пожароопасности
на мой взгляд
Цитата: rga
расшифровка таких обозначений, как FR, FB, LS, ZH (OH), HF и т.п.
может присутствовать в BS 7629-1. Electric cables. Speciication for 300/500 V fire resistant screened cables having low emission of smoke and corrosive gases when affected by fire. Multicore and multipair cables, но это ИМХО не проверить, т.к. не густо с буржуйской нормативкой в  сети...
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 11 Серпень 2010, 11:30:51
Грустно мне от наших норм и вынуждены мы искать первоисточники... .
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 11 Серпень 2010, 13:36:10
Цитата: sbal
Грустно мне от наших норм и вынуждены мы искать первоисточники... .
Наши нормы, вообще-то, не при чем. Маркировка импортного кабеля выполняется по их импортным правилам. Сертификаты выдаются по нашим правилам с нашей "маркировкой" (Д2, Т1 и т.п.).
Так что все честно.
Тема заинтересовал на предмет личного развития. Чтоб под флагом кабеля LZFR-OH не подсунули вместо огнестойкого нераспространяющий горение. Поскольку и то, и другое обозначается FR
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 11 Серпень 2010, 13:53:53
Цитата: rga
Тема заинтересовал на предмет личного развития.
ага, вон оно как, тогда  :thumbsup: :thumbsup:
Вообще то прежде чем приобретать ту же стиральную машину или еще чего, то лезу в Инет и читаю, читаю  :)

А грустно: ежели украинцам в тяготь производить огнестойкие кабеля, а по нормам нужны, то будьте любезны в ДСТУ прописать усё, вплоть до запятой. Или же обязать произвдителей маркировать кабеля по ДСТУ, что кстати законодательно прописано. Однако лишний раз убеждаюсь, всякие там Кодексы у МЧС не в фаворе.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Almas від 07 Вересень 2010, 13:05:09
Есть ли у кого-нибудь сертификат на кабели JY(St)Y ?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 07 Вересень 2010, 13:36:22
Цитата: Almas
Есть ли у кого-нибудь сертификат на кабели JY(St)Y
У комании "Сивакс", обратитесь к ним.
Стойкий, ДТк0, ДПк0
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Ракета від 08 Вересень 2010, 19:10:32
под оповещение только с негорючей изоляцией
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 08 Вересень 2010, 22:29:05
Ракета, я что-то пропустил? С утра вроде как огнестойкий был...
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 09 Вересень 2010, 10:14:29
rga, sbal, наверное, просто, понятия нераспостраняющий горение, негорючий, огнестойкий, огнеупорный слились воедино (я часто с этим встречаюсь  :'(). Так что и к вечеру он все-таки огнестойкий должен быть. Это как раз о том, о чем и писала ранее Г-на, по поводу FR - это "fire resistant" или "flame retardant" - где правда?.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 09 Вересень 2010, 10:33:39
Цитата: rga
Тема заинтересовал на предмет личного развития. Чтоб под флагом кабеля LZFR-OH не подсунули вместо огнестойкого нераспространяющий горение. Поскольку и то, и другое обозначается FR
Согласно нашим нормам, огнестойкость кабеля определяется только по ДСТУ Б.В.1.1-11:2005 (аналог DIN 4102-12). В Германии класс огнестойкости с индексом "Е-Xmin", в Нидерландах по директиве NRP-2576 класс "FB-Xmin", но в скобках обязательно "Е", у нас по ДСТУ 4809 класс "Ек-Xmin". На FR, если он все-таки огнезащитный, пишут "FE-Xmin", поэтому отличить его от нераспостраняющего горение очень просто. НО! =-0 По нашим ДБНам МЭК 60331 не проходит, называется испытывайте друзья только в добровольном порядке, если хотите.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 09 Вересень 2010, 17:18:03
Могу поделиться, что накопала по поводу обозначений.
Что касается обозначений (кроме FR), думаю, можно верить:
Cu  =  Copper
CW =  copper covered steel wire
S  =  silver-plated
NC  =  Non-corrosive
LS  =  Low smoke
ZH  =  Zero halogen
UL  =  Underwriter Laboratories approved
Z  =  tinned
Al =  Aluminium

С FR сложнее. Специалисты мне дали следующую информацию:
1) FR - защищенный от распостранения огня, пламени (fire resistante) - по IEC 60332
2) FR - защищенный от огня, пламени (fire resistante) - по IEC 60331

Т.е. 1) - нераспространяющий горение, 2) - огнестойкий, и оба FR!

А есть еще и FB. FB - огнестойкий, сохраняющий функциональность при пожаре (functiebehoud) - по DIN 4102-12.

Как различать?
Если в маркировке стоит FВ, то это испытания по DIN 4102, ч.12, испытания с кабельным лотком. По этому DIN в маркировке должно присутствовать время 30/60/90.

Если в маркировке кабеля стоит FR, то это значит, что испытывали только кабель с креплением на кольцах, и надо смотреть по какому стандарту проходили испытания. Если по 60332, то это нераспространение горения. Если по 60331, смотрим, по какой части. В этой части обозначено время проведения испытания. Как я поняла, стандарт РЕКОМЕНДУЕТ писать и время, типа IEC 60331-12(90), но это рекомендация. Так что
время смотрим в соответствующей части.
Как я поняла, российские ГОСТ Р МЭК 60331 - это аутентичный перевод МЭК 60331, т.е. этих самых IEC и при необходимость ориентироваться на него можно.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 09 Вересень 2010, 18:40:10
 :D за что уважаю Вас rga, если копаем,то копаем без затей и конкретно!

Хотелось вставить пару слов. Как по мне, испытания на кольцах и в лотке действительно две большие разницы, считаю кабель, прошедший испытания на кольцах, более правильный кабель, ибо он висит, пусть через там 30 см, а не вольяжно лежит.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 10 Вересень 2010, 10:41:31
Цитата: sbal
Хотелось вставить пару слов. Как по мне, испытания на кольцах и в лотке действительно две большие разницы, считаю кабель, прошедший испытания на кольцах, более правильный кабель, ибо он висит, пусть через там 30 см, а не вольяжно лежит.
Так, но не совсем так. Попытаюсь разъяснить.
Цитата: sbal
если копаем,то копаем без затей и конкретно!
:thumbsup:
Опять же, как практически, а не в теории, все это видевши и проходивши. Существенная разница есть только в методиках определения поведения кабеля в огне. Их есть две:
1. IEC 60331,  (МЭК 331) - общеобязательный европейский стандарт. На кольцах кабель, под кабелем горелка. Фактически кабель подвергается воздействию пламени в нижней его части. Верхняя часть даже не прогорает, вследствие недостаточной температуры (охлаждение воздухом).
2. DIN 4102-12 (ДСТУ Б.В.1.1-11:2005) - немецкий стандарт, применяется в более чем 50% европейских стран в государственных директивах в области пожарной безопасности в строительстве (у нас ДБН). И кто сказал, что там кабель испытывается только в лотках? Это для лоточников этот стандарт единственный при определении огнестойкости конструкции. Как кстати и для клапанов, дверей, перекрытий и т.д. Просто двери, стены, испытываются сами по себе, а вот лотки без кабеля просто не испытываются. Так вот по этому стандарту, применяется так называемый "стандартный температурный режим", где температура одинакова (+- 10С) во всей камере испытания. Этот режим и есть приближенная, даже с перебором, имитация реального пожара. А по кольцам - так сейчас, уже года три как в ТЕСТе в этой камере они висят, даже кандидатскую на этом защитили. И поверьте уж мне, кабель одинаково себя ведет, что на кольцах, что на лотках, что в трубах - или он "стреляет" или нет.
И еще. Берем кабель с индексом FR - FE180 и второй кабель с индексом FE180/E(30/60/90), подключаем лампы накаливания (для силовых кабелей), размещаем эти кабели непосредственно в обыкновенный костер и получаем результат. :P

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 10 Вересень 2010, 10:48:10
Цитата: rga
Стойкий, ДТк0, ДПк0
Вопрос экспертам.
(не сочтите за борьбу между конкурентами). А что, для кабелей уже сертификаты "016" не нужны? Годятся "003"? =-0
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: руслан-электрик від 10 Вересень 2010, 11:21:00
Firetuf Сертификаты "003" как раз и не нужны. Для систем оповещения, пожаротушения, пожарной сигнализации нужны сертификаты центра сертификации МЧС Украины - "016"
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и опове&
Відправлено: rga від 10 Вересень 2010, 12:19:08
Цитата: Firetuf
И кто сказал, что там кабель испытывается только в лотках? 
Погорячилась. Испытания вместе с крепежом и кабелеводами, которые и вписывается в сертификат.

Цитата: Firetuf
А что, для кабелей уже сертификаты "016" не нужны? Годятся "003"?
Сертификат выдан на соответствие ДСТУ 4809 и ДСТУ 4216. Все честно. Выдан Укрметртестстандартом (Метрологическая, 4). Организация, вроде, вполне официальная... Почему бы и нет?
А код 003 - это что? И откуда берутся эти коды?

Помнится, видела сертификаты противопожарной продукции, выданные каким-то  (Одесским, что ли?) центром сертификации, типа, моющих средств.  :D
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 10 Вересень 2010, 13:58:52
Цитата: Firetuf
И поверьте уж мне, кабель одинаково себя ведет, что на кольцах, что на лотках, что в трубах
не думаю, ибо кабель в трубе и в лотке дольше сохранит функциональность. А вот тот же кабель на кольцах гораздо раньше по времени даст КЗ. Именно это я имел ввиду, иными словами испытания с кольцами самые жесткие из трех перечисленных видов прокладки.
Цитата: Firetuf
даже кандидатскую на этом защитили
-жесть!
Опять же костер, ну лежит себе кабель спокойно....
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 10 Вересень 2010, 17:08:43
Цитата: sbal
Опять же костер, ну лежит себе кабель спокойно....
Нет и еще раз нет! Существуют две вещи, которые разрушают изоляцию кабеля - это температура и механическое воздействие посторонними предметами. Одни из тестовых испытаний проводили в цельнометал. трубе. Вроде бы самые идеальные условия для кабеля - и лежит идеально ровно, и никаких механических повреждений не будет (бетон кстати стреляет так, что мама не горюй >:() А по тепловой нагрузке оказались самые тяжелые - раскаленная труба дала эффект домена (то есть даже воздух внутри становится красного цвета, хотя и в печи не лучше). Вот здесь и весь вопрос - разрушится изоляция под этим тепловым давлением, или нет? Перестанет изоляция быть диэлектриком, или нет? А вот по механическому воздействию на кабель - поэтому и нужны огнестойкие конструкции, а также грамотное проектирование месторасположения кабельных трасс, так чтобы в случае пожара сверху ничего не обрушилось на линию, да и сама не рухнула.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 11 Вересень 2010, 10:24:19
Firetuf,
Цитата: Firetuf
по механическому воздействию на кабель
силу земного притяжения (яблоко Ньютона) не учитываем? Провисание на кольцах, воздействие стреляющего щебня бетона и т.д. А в трубе лежит спокойненько, парится положенные там 30 (90) минут
Эх, почитать бы
Цитата: Firetuf
кандидатскую
:D
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и опове&
Відправлено: Aksikus від 13 Вересень 2010, 11:30:00
Кто из "гуру" подведет итог столь длинной дискуссии с рекомендациями по типам кабелей для шлейфов, оповещения, питани ППКП, речевого оповещения, можно даже прорекламировать изготовителей.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 13 Вересень 2010, 11:57:58
Aksikus,
1. Дискуссия явно не закончилась.
2. Дискуссия не такая уж и длинная, всего лишь 5-я страничка.
3. Не терпиться "готовое проглотить"? Надобно тоже "пожевать".
4.
Цитата: Aksikus
можно даже прорекламировать
в "правила форума" заглядывали?

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и опове&
Відправлено: Aksikus від 13 Вересень 2010, 13:59:27
Может я бы и не стал "глотать" готовое, но кому-то может помогли бы выводы. 4.........?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: hi_tech від 13 Вересень 2010, 16:41:08
У кого-то есть данные на кабели "витая пара" FTP с изоляцией и оболочкой не распространяющих горение? Нужен для сигнализации.
В OK-Net сертификат закончился.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 13 Вересень 2010, 17:02:13
hi_tech, сходи на сайт "Синергия" так вроде, к сожалению у меня некоторые проблемы с И-нетом, ссылку дать не могу, поищи сайт. У них есть и сертификат, если мне не изменяет память.

Получилось  :) вот здесь http://www.synergia.ua (http://www.synergia.ua), только ввели регистратуру с какого-то перепугу

А вообще-то непонятно, кабели для связи блоков - любые витые, а они все витые. Протокол же RS-232 не ТСP/IP  :)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: hi_tech від 13 Вересень 2010, 23:46:41
Я просто думал выполнить шлейфы кабелем КПВнг(нд)Э-ВП. На заводе Одескабель сообщили что уже ждут новый сертификат.
Есть еще вариант J-Y (St) Y Lg (HELUKABEL), но боюсь задробят по ценовой политике.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 14 Вересень 2010, 09:28:34
1. Что касается цены - я не знаю, сколько точно стоит КПВнг(нд)Э-ВП, но так много букв  ::), что даром все равно он не будет. Импортный сигнальный кабель ориентировочно - 1х2х0,8=2,50грн/м, 2х2х0,8=3,80грн/м. В зависимости от свойств оболочки и изоляции жил, растет дальше цена. Я указал на ПВХ/ПВХ, дальше PE/MBZH, еще дальше XLSR/MBZH.
2. Если нужен кабель для RS-232, то Data Cables (UTP/FTP) то и не нужен (просто дорогое удовольствие, да и сечение проводника там маленькое, а это в данном случае не есть "гуд"). ТТХ сигнальных кабелей, цитирую первоисточник - "Also suitable in EIA/RS-232 systems with a low data transfer rate (< 1Mbps) and PLC-systems"  :thumbsup:.
3. Если нужен контакт с Синергией:
Synergia SE
38, Druzhby Narodiv Ave., 01014 Kyiv, Ukraine
Telephone +380 44 201 1900, Fax +380 44 521-62-82
Internet: http://www.synergia.ua (http://www.synergia.ua)
E-Mail: info@synergia.ua

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: hi_tech від 14 Вересень 2010, 09:32:44
Firetuf, беда в том, что объект государственный.
Любое импортное оборудование дробится у нас экспертизой на корню.
Кабель нужен для шлейфов пожарной сигнализации экранированный с изоляцией и оболочкой не распространяющими горение.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 14 Вересень 2010, 09:52:58
Цитата: hi_tech
Кабель нужен для шлейфов пожарной сигнализации экранированный с изоляцией и оболочкой не распространяющими горение.
Согласен, есть такая проблема - требования не совпадают с возможностями. :'(
Отечественного кабеля, слаботочки, нг в пучках, безгалогенного, в действительности не существует. А если все-таки Вам нужен тот кабель который указали, могу выслать описание и, естественно, сертификат ДЦС.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: hi_tech від 14 Вересень 2010, 10:00:10
Firetuf, пока альтернативы нет - давайте попробуем. Сроки сдачи проекта поджимают.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 14 Вересень 2010, 10:39:06
hi_tech, так "оборудование" и "материалы" не одно и тоже.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Боберт від 21 Жовтень 2010, 08:30:09
КПСнгFRLS
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 03 Листопад 2010, 15:24:58
КПСнгFRLS
если Вы советуете этот кабель, то проинформируйте, он отвечает требованиям ДБН В.2.5-23-10, а также по огнестойкости ДСТУ Б В.1.1-11-2005 ?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 03 Листопад 2010, 15:56:41
КПСнгFRLS
Кабель российский, так что - увы, со всеми сопутствующими и вытекающими: у нас не продается, значит, сертификатов нет! :(
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: iop від 05 Листопад 2010, 10:57:48
У кого-то есть данные на кабели "витая пара" FTP с изоляцией и оболочкой не распространяющих горение? Нужен для сигнализации.
В OK-Net сертификат закончился.
Так же остро интересует вопрос!
1. Связь между ППКП;
2. Подключение Артон ДЛ.
Остальное W2x0,22+T так уж и быть|
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 05 Листопад 2010, 11:56:37
iop, отсюда рога?
ПАСПОРТ
ААЗЧ.425521.006 ПС
9.4.2 При довжині ліній зв’язку з МРЛ-8 та ВПК більше 100 метрів є обов’язковим використання кабелю типу «вита пара». Довжина дротів інтерфейсу RS485, при якій гарантована коректна робота – 1300 м.

Кабели типу «вита пара», что это только FTP?
http://www.musidora.ru/format485.htm (http://www.musidora.ru/format485.htm)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 05 Листопад 2010, 12:43:40
Так же остро интересует вопрос!
1. Связь между ППКП;
2. Подключение Артон ДЛ.
Остальное W2x0,22+T так уж и быть|

1. Связь между ППКП - ДСТУ-Н (EN-54) часть 14: А.6.11.2, а) п.1-5) - соединения между ППКП и т.д. ..... выполнять кабелями со степенью огнестойкости не менее 30 мин.
2. W2x0,22 - на другой ветке форума уже много сказано за этот кабель. В действительности, ни по пожарным свойствам, ни по сечению и материалу проводника, этот кабель использовать нельзя. Еще раз уточняю, нельзя в соответствии с нормативкой.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 05 Листопад 2010, 12:51:43
.4.2 При довжині ліній зв’язку з МРЛ-8 та ВПК більше 100 метрів є обов’язковим використання кабелю типу «вита пара». Довжина дротів інтерфейсу RS485, при якій гарантована коректна робота – 1300 м.
дополняю, что кабель "витая пара" - это не только стандартный 5-е категории, где идет порядка 27-29 витков на метр, и все 4-е пары с разным шагом. А это, я бы называл более корректно, кабель со скручеными жилами образующие пары.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и опове&
Відправлено: iop від 05 Листопад 2010, 14:05:34
Господа, вот вы любители воду поварить  :)
Кто из "гуру" подведет итог столь длинной дискуссии с рекомендациями по типам кабелей для шлейфов, оповещения, питани ППКП, речевого оповещения, можно даже прорекламировать изготовителей.
?
Всё!
От себя по пунктам:
1. Шлейфы ПС - W2x0,22 (экранированый, с разным кол-м жил, до 20)
2. Питание ППКП -  NHXH FE 180/E90 3х1,5 серт.;
3. Сеть оповещения JE-H (St)_Bd_E30 1х2х0.8, E30 2х2х0.8 серт. коробки огнестойкие сертифиц. тоже айпи54.
4.  Воздушка ТПП 20х2х0.4 обычный телефонный на троссовой подвеске.
5.  Витая пара тоже обычная экранировання ФТП, но в сертифицированном нераспр. горение коробе.

Знаю, знаю... хотя прокатывает, ну так напишите свое по пунктам. И еще, раз уже такой супер кабель необходим для шлейфов, что тогда прикажите делать с коробками всякими там кмс-1-4, кмс 2-12/24, ук-2п и т.д.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 05 Листопад 2010, 14:40:50
Господа, вот вы любители воду поварить 
Да ну, а я думал мы крестиком вышиваем.
1 - "пожарная" сигнализация и прочая автоматика направлена на сохранность жизни;
2 - "охранная" сигнализация и прочая - имущества (в большинстве своем).
Осознали?

прокатывает
очень даже о многом сказало. На форуме готовые решения мало когда получается получить, каждый думает своей головой, подсказать, дать направления, ссылки на нормативку - другое дело.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 05 Листопад 2010, 14:41:29
И еще, раз уже такой супер кабель необходим для шлейфов,
Если считать супер кабелем тот кабель, у которого жилы не будут плавиться от обыкновенной зажигалки и сами по себе гнить от реакции меди с алюминием - то тогда простите.
А какой необходим кабель? Тут и выдумывать нечего, изучаем матчасть:
ДБН В.2.5-23:2010 «Проектування електрообладнання об’єктів цивільного призначення» (чинний з 1 жовтня 2010 р.)
п.4.36
г) поодиноко прокладені кабелі та проводи повинні належати до класу стійких до поширення полум’я згідно з 4.1 ДСТУ 4809;
Примітка. Стійкість до поширення полум’я поодиноко прокладених кабелів і проводів визначається згідно з 5.1 ДСТІ 4809 (ДСТУ 4216 або ЛСТУ 4217 для проводів і кабелів з малим перерізом).
д) кабелі та проводи, прокладені у пусках (два та більше кабелів та/або проводів, якщо вони не відокремлені один від одного протипожежними перегородками та відстань між ними менше 225 мм по горизонталі та 300 мм по вертикалі), повинні належати до класу стійких до поширення полум’я згідно з 4.2 ДСТУ 4809.
Ця вимога не поширюється на пучки кабелів і проводів, для яких достатнім є відповідність вимогам 4.36 г):
1)   протяжністю 1,5 м і менше;
2)   що входять до складу системи проводки, прокладеної шляхом замонолічування в будівельну конструкцію чи в борознах стін, перегородок, перекриттів під штукатуркою;
3)   прокладені в сталевих системах жорстких кабельних трубопроводів і сталевих системах кабельних коробів без перфорації, у яких внутрішній переріз не перевищує 710 мм2.
Примітка. Стійкість до поширення полум’я кабелів та проводів, прокладених у пучках, визначається згідно з 5.2 ДСТУ 4809 (ДСТУ 4237-3-21 (для категорії A F/R, якщо кабелі та/або проводи з перерізом хоча б однієї жили більше 35 мм2 прокладаються в два і більше рядів), ДСТУ 4237-3-22 (для категорії А), ДСТУ 4237-3-23 (для категорії В), ДСТУ 4237-3-24 (для категорії С) або ДСТУ 4237-3-25 (для категорії D)).
е) елементи систем кабельних коробів, трубопроводів, лотків та драбин повинні належати до класу стійких до поширення полум’я.
Ця вимога не поширюється на системи кабельних коробів і трубопроводів, прокладені шляхом замонолічування в будівельну конструкцію чи в борознах стін, перегородок, перекриттів під штукатуркою.
Примітка. Стійкість до поширення полум’я визначається згідно з ДСТУ 4499-1 для елементів систем кабельних коробів, ДСТУ 4549-1 для елементів систем кабельних трубопроводів та ДСТУ 4754 для елементів систем кабельних лотоків та драбин. Допускається визначення стійкості до поширення полум’я згідно з ДСТУ 3987 та ДСТУ 3988 для кабельних коробів,  трубопроводів, лотоків і драбин та згідно з ГОСТ 27483 для інших елементів цих систем.
ж) кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устаткування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу:
1) Р90, якщо ці лінії забезпечують функціонування:
 - автоматичних систем пожежно гасіння, у тому числі пожежних насосів автоматичного пожежегасіння;
 - насосів-підвищувачів внутрішнього протипожежного водопроводу;
 - систем підпору повітря та систем примусового димо- та тепловидалення;
 - ліфтів для транспортування пожежних підрозділів, за винятком ліній, що знаходяться в середині ліфтових шахт та в приміщеннях, де розміщенні підйомні механізми ліфтів;
2) Р30 і вище, якщо ці лінії забезпечують функціонування системи пожежної сигналізації, системи оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей та установок аварійного освітлення.
Примітка 1. Межа вогнестійкості кабельних ліній визначається згідно з ДСТУ Б В.1.1-11:2005.
Примітка 2. Необхідна межа вогнестійкості кабельних ліній живлення і керування систем протипожежного захисту може бути забезпечена власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримування/підвішування або шляхом захисту їх від вогню ззовні, наприклад, застосуванням для них вогнезахисних покриттів або прокладанням у шахтах, каналах, огороджених протипожежними перешкодами.
п.4.36 к) кабелі та проводи, прокладені на шляхах евакуювання та каналах і шахтах інженерних комунікацій, прилеглих до шляхів евакуації, повинні бути:
 - класу Тк2 з показником токсичності продуктів згоряння більше ніж 70 г/м3, а у будинках з розрахунковим часом евакуації понад 15 хв. – класу Тк3, за токсичністю продуктів згоряння згідно з 4.3 ДСТУ 4809;
 - класів ДТк1 та ДПк1, а в будинках з розрахунковим часом евакуації понад 15 хв. – класів ДТк1 та ДПк2 за димоутворювальною здатністю згідно з 4.4 та 4.5 ДСТУ 4809;
 - класу Кк1, а на об’єктах, де дія корозійно-активних продуктів згоряння може призвести до значних матеріальних збитків (наприклад, в офісах, банках, тощо), - класу Кк2 згідно з 4.6 ДСТУ 4809.

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 05 Листопад 2010, 14:47:25
Firetuf,
изучаем матчасть
дык не хотят, говорят прокатывает.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 06 Листопад 2010, 00:27:19
изучаем матчасть: ДБН В.2.5-23:2010
Уточним, что к шлейфам сигнализации этот ДБН никакого отношения не имеет.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 06 Листопад 2010, 12:35:53
Виктор, шлейф - кабели, извещетели, коробки (если есть).
+
п.4.36 к) кабелі та проводи, прокладені на шляхах евакуювання та каналах і шахтах інженерних комунікацій, прилеглих до шляхів евакуації, повинні бути:
 - класу Тк2 з показником токсичності продуктів згоряння більше ніж 70 г/м3, а у будинках з розрахунковим часом евакуації понад 15 хв. – класу Тк3, за токсичністю продуктів згоряння згідно з 4.3 ДСТУ 4809;
 - класів ДТк1 та ДПк1, а в будинках з розрахунковим часом евакуації понад 15 хв. – класів ДТк1 та ДПк2 за димоутворювальною здатністю згідно з 4.4 та 4.5 ДСТУ 4809;

Будем бодаться, в понедельник еще rga уж точно настучит по шапке  :D
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 06 Листопад 2010, 13:36:35
Уточним, что к шлейфам сигнализации этот ДБН никакого отношения не имеет.
Виктор, Обана! А шо тогда такое по Вашему шлейф?
Мы же здесь, вроде бы все не случайные люди, тем более на пожарной ветке...  >:(
Может EN-54 Вам поможет?
п.3.8. - Шлейф (circuit): Сукупність кабелів, компонентів та елементів підімкнених до ППКП так, що з"єднання з іншими частинами системи виявлення пожежі та оповіщування відбувається тільки через ППКП, а також контролюється ним .
sbal, rga не то что в понедельник, а уже наверное и сегодня настучит....  :D

И еще, в дополнение. Журнал Промелектро №1/2007, роз"яснення Євсеєнка О.О. щодо вимог пожежної безпеки до кабелів та проводів:
"... поширюються на усі кабелі та проводи, які застосовуються в усіх приміщеннях..."

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 06 Листопад 2010, 13:58:53
 :D  :D  Виктор, - провокатор
темка оживилась
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: hi_tech від 06 Листопад 2010, 14:35:04
Firetuf, можно это разъяснение посмотреть?
Соглашусь с Виктором ДБН 23 к шлейфам пожарной сигнализации никакого отношения не имеет.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 06 Листопад 2010, 14:50:21
тааак, хоккей пошел контактный  :)

hi_tech, да вроде здесь http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1213 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=1213)

По определению (ПУЭ) установка АПС - электроустановка.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: O.S. від 06 Листопад 2010, 15:03:15
Ці норми поширюються на проектування електропостачання, електричного освітлення та силового електрообладнання (...) і силового електрообладнання (...).
(с) ДБН В.2.5-23-2010.

Як там казав Остап Бендер. "Пусть тот, кто скажет, что это девочка, первый бросит в меня камень".
Так шо той, хто вважає, що шлейфи пожсигналізації належать до електропостачання, освітлення чи силового обладнання, хай кидає камінь :D   

Хоча до силового електрообладнання можна віднести. Якшо сильно захотіти, згідно абз. 2. п. 3.1 ДСТУ Б.А.2.4-21:2008. Але датчик ПС не підходить мабуть під термін "електроприймач". Та і офіційного тлумачення цього терміна здається нема в документах.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: hi_tech від 06 Листопад 2010, 15:08:57
sbal, я ж не против, что ППКП электроустановка. Я против использования ДБН 23 к сетям, на которые он не распространяется.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 06 Листопад 2010, 15:26:01
hi_tech, соль вся в том, что наши т.н. нормотворцы лепят всякую тенохрень, а мы расхлебывай. Мне что? ждать новых разъяснений? Я умоляю, бодаться с экспертизой... .
Ну если пошел такой хоккей, давай начнем вот с этого:
Але датчик ПС не підходить мабуть під термін "електроприймач".
Если кто скажет, что пожарный автоматический извещатель (не говоря уж о оповещателе) работает на "божьем духе" как виде энергии - я сам себя закидаю каменьями.

Далее, ДБН.В.2.5-13-98*
1.5.30   Выбор типов проводов и кабелей, а также способ их прокладки следует проводить в
соответствии с требованиями ПУЭ, СНиП 3.05.06 и техническими характеристиками кабельно-проводниковой продукции.

А вообще, при пожаре, скажем в коридоре, шлейф АПС будет "подвергаться воздействию" наравне с силовыми, осветительными и прочими. И выделять всякую фигню также - токсичность.
Да и всякие там разъяснения к делу не приклеешь. Проектное решение твое то.
Это все понимаем, однако захотелось....
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: hi_tech від 06 Листопад 2010, 15:34:59
sbal, я не могу понять, каким образом все электроустановки срочно начали проектироваться согласно ДБН 23. Есть много других нормативных документов для разных типов электроустановок.
"Эти Нормы не распространяются на проектирование мобильных (инвентарных) зданий из металла или с металлическим каркасом для уличной торговли и бытового обслуживания; на проектирование специальных электроустановок в лечебно-профилактических учреждениях, научных учреждениях, учреждениях культуры и досуга; на проектирование электрооборудования санитарно-технических, противопожарных установок, лифтов, подъемников и другого технологического оборудования; электроустановок котельных, бойлерных, насосных водоснабжения и канализации, ДЭС, а также электроустановок, которые по своим характеристикам должны быть отнесены к электроустановкам промышленных предприятий."
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 06 Листопад 2010, 15:49:45
hi_tech, а вон, что возмутило  :) ну дык сие на раз-два. Основная масса проектируемых оъектов "общественные", а с массовым пребыванием очень даже ... , дальше все понятно.  На "производстве" несколько проще. А вообще подход следующий: смотрим по какой норме архитекторы сваяли, и из ентой нормы выкапываем требования.
Ведь ветка началась то как бы "в общем".
А приведенная цитата мне фиолетова, уж извени, как и прокурору=

ж) кабельні лінії живлення і керування, що мають забезпечувати функціонування устаткування для виконання пожежно-рятувальних робіт протягом більше ніж однієї хвилини з моменту виявлення пожежі, повинні належати згідно з ДБН В.1.2-7 до класу:
1) Р90, якщо ці лінії забезпечують функціонування:
 - автоматичних систем пожежно гасіння, у тому числі пожежних насосів автоматичного пожежегасіння;
 - насосів-підвищувачів внутрішнього протипожежного водопроводу;
 - систем підпору повітря та систем примусового димо- та тепловидалення;
 - ліфтів для транспортування пожежних підрозділів, за винятком ліній, що знаходяться в середині ліфтових шахт та в приміщеннях, де розміщенні підйомні механізми ліфтів;
2) Р30 і вище, якщо ці лінії забезпечують функціонування системи пожежної сигналізації, системи оповіщення про пожежу і управління евакуацією людей та установок аварійного освітлення.
Примітка 1. Межа вогнестійкості кабельних ліній визначається згідно з ДСТУ Б В.1.1-11:2005.
Примітка 2. Необхідна межа вогнестійкості кабельних ліній живлення і керування систем протипожежного захисту може бути забезпечена власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримування/підвішування або шляхом захисту їх від вогню ззовні, наприклад, застосуванням для них вогнезахисних покриттів або прокладанням у шахтах, каналах, огороджених протипожежними перешкодами.

и как это сопоставить с
]Эти Нормы не распространяются[/b] на проектирование ... противопожарных установок, лифтов
бред?

вот еще
должны быть отнесены к электроустановкам промышленных предприятий
кем должны, где об этом?
А сколько помпы было по этому ДБН...
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: руслан-электрик від 06 Листопад 2010, 18:18:15
Sbal, как говорил мой преподаватель в политехе: мухи отдельно, котлеты отдельно. Тут все просто - ДБН 23 касаеться только электроснабжения систем пожарной сигнализации. А проектирование СПС выполняем по ДБН 13-98* 
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 06 Листопад 2010, 20:26:11
ДБН 23 касаеться только электроснабжения систем пожарной сигнализации
Именно так.

Если кто скажет, что пожарный автоматический извещатель (не говоря уж о оповещателе) работает на "божьем духе" как виде энергии - я сам себя закидаю каменьями.
Пассивный работает на "божьем духе".
и как это сопоставить с
Цитата: hi_tech от Сегодня в 15:34:59
Эти Нормы не распространяются[/b] на проектирование ... противопожарных установок, лифтов бред?

Писали нормы с бодуна.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 06 Листопад 2010, 20:54:07
Писали нормы с бодуна
если бы, укуренные в ухрень
Может кто-нить расшифрует мне неразумному сие:
кабельні лінії живлення і керування
особенно подчеркнутое
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 06 Листопад 2010, 21:00:16
если бы, укуренные в ухрень
Пока писали следующий пункт, забыли, что написали в предыдущем.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 06 Листопад 2010, 21:06:37
кабельні лінії живлення і керування
Если, например, надо запустить насос при пожаре, то линия от щита до пускателя и далее до насоса - линия питания, а линия от пожарного прибора до пускателя - линия управления.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 06 Листопад 2010, 21:15:51
линия управления
иными словами командная линия?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 06 Листопад 2010, 21:17:43
иными словами командная линия?
Да.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 06 Листопад 2010, 21:25:04
1 -0 ? Трус не играет в хоккей :)

СИСТЕМЫ АВТОМАТИЗАЦИИ СНиП 3.05.07-85
ПРИЛОЖЕНИЕ 3 ТЕРМИНЫ И ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПО МОНТАЖУ СИСТЕМ АВТОМАТИЗАЦИИ

3. Импульсная линия связи — трубная проводка, соединяющая отборное устройство с контрольно-измерительным прибором, датчиком или регулятором. Она предназначена для передачи воздействий контролируемой или регулируемой технологической среды на чувствительные органы контрольно-измерительных приборов, датчиков или регуляторов, непосредственно или через разделительные среды.
К импульсным линиям связи относятся также капилляры манометрических термометров и регуляторов температуры, соединяющие термочувствительные элементы (термобаллоны) с манометрическими измерительными устройствами приборов и регуляторов.
4. Командная линия связи — трубная проводка, соединяющая между собой отдельные функциональные блоки автоматики (датчики, переключатели, вторичные измерительные приборы, преобразователи, вычислительные, регулирующие и управляющие устройства, исполнительные механизмы). Она предназначена для передачи командных сигналов (давления воздуха, воды, масла) от передающих блоков к приемным.
5. Линия питания — трубная проводка, соединяющая измерительные приборы и средства автоматизации с источниками питания (насосами, компрессорами и другими источниками). Она предназначена для подачи к приборам и средствам автоматизации (датчикам, преобразователям, вычислительным, регулирующим и управляющим устройствам, усилителям, позиционерам) жидкости (воды, масла) или газа (воздуха) с избыточным давлением, изменяющимся в заданных пределах, используемых в качестве носителей вспомогательной энергии при отработке и передаче командных сигналов.

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 06 Листопад 2010, 21:36:30
линия управления - командная линия - предназначена для передачи командных сигналов от передающих блоков к приемным - шлейф, т.е. линия от пож. извещателя командный сигнал "пожар" к приемному блоку (ППКП)
 :D
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: руслан-электрик від 06 Листопад 2010, 21:46:52
sbal ИМХО командная линия - от ПКП к исполнительным устройстам
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 06 Листопад 2010, 21:50:27
линия управления - командная линия - предназначена для передачи командных сигналов от передающих блоков к приемным - шлейф, т.е. линия от пож. извещателя командный сигнал "пожар" к приемному блоку (ППКП)
Это линия сигнализации, сигнализирует о наступлении какого-то события, и она ничем не управляет. Решение чем управлять и принятие этого решения по заложенному в прибор алгоритму принимает прибор, а затем по линии управления передает командный сигнал на исполнительное устройство.
Ассоциировать понятие "командная линия" в автоматике (причем этот термин относится к изменению физических параметров сред) с электрикой не совсем правильно.
Я ответил "Да", преследуя цель ассоциировать эти термины для лучшего понимания назначения линии управления.
С тобой нужно держать ухо востро :thumbsup:
А ведь сначала подумал о подвохе..... =-0
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 06 Листопад 2010, 21:56:30
сигнализирует о наступлении какого-то события
извещатель, анализируя среду, передает командный сигнал в виде изменения состояния линии между собой и ППКП на ППКП. Командный сигнал можно представить в виде передачи энергии к ППКП от извещателя.
ПУЭ
1.1.3. Электроустановками называется совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другой вид энергии.

Вот только пока не пойму, кинетическая вроде выходит, энергия то  ;)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: руслан-электрик від 06 Листопад 2010, 22:01:28
sbal, а СНиП 3.05.07-85 по определению распостраняется на системы пожарной сигнализации?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 06 Листопад 2010, 22:07:48
руслан-электрик,Установка автоматической пожарной сигнализации

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: руслан-электрик від 06 Листопад 2010, 22:11:43
sbal Открываем ДСТУ-Н СЕТ/EN54 - система пожарной сигнализации. Аналогично и в лицензионных условиях 
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 06 Листопад 2010, 22:16:13
руслан-электрик,

Знаешь что я в проектах отписываю из-за укуренных? Вот:
бла-бла, проектна документація відповідає
вимогам ДСТУ-Н СEN/TS 54-14:2009 у частині не ослаблення вимог:
- ДБН В.2.5-13-98* "Пожежна автоматика будинків і споруд";
- ДБН В.1.1-7-2002 "Пожежна безпека об'єктів будівнийтва".

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: hi_tech від 06 Листопад 2010, 22:17:23
Следующий кто отписывается в теме  - пишет какой кабель или провод закладывает для:
1. Линии питания приборов пожарной сигнализации.
2. Шлейфа пожарной сигнализации.
3. Шлейфа охранной сигнализации.
4. Линии управления (вентиляцией и т.п.).
5. Соединительной линии.
6. Сети оповещения.
7. Свой вариант... (может что-то опустил)
и почему именно их.
А то мы уходим от темы и людям которые хотят увидеть ответ на вопрос в нашей игре будет нелегко разобраться.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: руслан-электрик від 06 Листопад 2010, 22:20:39
ИМХО ДСТУ-Н СЕТ/EN54 имеет более жесткие требования чем ДБН.
Согласен hi_tech - правильный подход
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 06 Листопад 2010, 22:30:53
ИМХО ДСТУ-Н СЕТ/EN54 имеет более жесткие требования чем ДБН.
Руслан, не жесткие, а общие, поэтому тебе и видится жесткими. В ДСТУ требования без конкретики, а вот как выполнять требования - твоя печаль. Чем то мне ДСТУ ентот импонирует
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: розетка від 06 Листопад 2010, 22:33:09
Привет, всем. Пожаркой не занимаюсь, но нужда заставила. У меня такие вопросы к сведущим- В ДСТУ-Н СЕТ/EN54 есть
b) Спеціальні вимоги до кабелів які з’єднують ППКП з іншим пристроями
(автоматичними та пожежними ручним сповіщувачами, пристроями оповіщування
тощо)
1) Радіальні шлейфи
Повинні:
і) проходити через площі, що їх контролюють пожежні сповіщувачі, так, щоб у
разі пожежі ППКП функціонував у режимі «пожежа»
;
або
іі) бути стійкими до впливу вогню і витримувати його дію, не менше ніж 30 хв.
або повинні бути захищені так, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість протягом
зазначеного проміжку часу.
Что значит "щоб у разі пожежі ППКП функціонував у режимі "пожежа"? Что возможны ещё какие-нибудь режимы ППКП в случае пожара?
Если при пожаре ППКП переходит в режим "пожар" ,тогда зачем надо огнестойкий кабель для шлейфа? Согласно этому ДСТУ только если у ППКП может быть другой режим при работе, только тогда нужны огнестойкие кабели?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: руслан-электрик від 06 Листопад 2010, 22:33:46
sbal на вопросы надо смотреть ширше... :D
Пишу свои варианты (без рекламы):
1.Огнестойкий кабель (Е30)
2.Обычный медный четырехжильный
3.Обычный медный четырехжильный
4.Огнестойкий кабель (Е90)
5.Огнестойкий кабель (Е30)
6.Огнестойкий кабель (Е30)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: hi_tech від 06 Листопад 2010, 22:46:41
sbal, можно и конкретику. Единственное что - не просто марку и сечение, но и полное название с хар-ми по негорючести, огнестойкости и т.п.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 06 Листопад 2010, 22:57:54
hi_tech, абалдеть, это ж на диссертацию тянет, кандидатскую точно  :)

Какой объект - "общество", "производство", с массовым пребыванием, али нет, АПС с ПГ, али нет. Да много чего еще. Начал было отстукивать и споткнулся...
Ну отпишем счас некую табличку, так зеленые ж потом выпадут в осадок.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 06 Листопад 2010, 22:59:31
Что значит "щоб у разі пожежі ППКП функціонував у режимі "пожежа"? Что возможны ещё какие-нибудь режимы ППКП в случае пожара?
Могут быть режимы "Внимание", "Неисправность".
Здесь имеется в виду, что при прохождении шлейфа через несколько помещений, которые контролируются извещателями в этом шлейфе, повреждение шлейфа (обрыв, короткое) при пожаре прибор воспримет как неисправность, поэтому эти шлейфы надо выполнять по п. А.6.11.2 ДСТУ ЕН-54-14, чтобы они были работоспособны в течении 30 мин.
только если у ППКП может быть другой режим при работе
Не может. ДСТУ на ППКП обязывает их иметь.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 06 Листопад 2010, 23:07:18
1 - АПС + ПГ – 90, без ПГ – 30(60)
5 - АПС + ПГ – 90, без ПГ – 30(60)
6 – 30(60)
 остальные пункты расписывать надобно в зависимости от объекта.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: розетка від 06 Листопад 2010, 23:11:17
Виктор, а что у огнестойких кабелей не может быть обрыва или короткого?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: hi_tech від 06 Листопад 2010, 23:12:49
sbal, я подумаю потом как оформить, чтобы учесть все варианты. Сейчас к сожалению занят работой, до утра думаю буду сидеть, не могу сформулировать.
Либо перерыв, либо давай простой офис без ПТ и массовых гуляний.
Я в последнем проекте применил:
1. N(HXH) 3x1.5 E30
2. Витая пара FTP 2х2х0.5
3. Витая пара FTP 4х2х0.5
4. N(HXH) 3x1.5 E90
5. Витая пара FTP Nx2x0.5
6. Je-H (St) 1x2x0.8 E30
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 06 Листопад 2010, 23:15:38
у огнестойких кабелей не может быть обрыва или короткого?
От прямого воздействия пожара - не может (если не брать во внимание обрушение конструкций здания - но тогда и сигнализация теряет смысл).
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 06 Листопад 2010, 23:28:07
hi_tech, с какого перепугу 4 - 90? Пожар - независ.расцепитель сработал - все,
Витухи не распр.горение? На путях євакуации без галогенов?
5 - если оповещение -30, то и соединительніе - 30 (ДСТУ). Будет ПГ - 90
В 6 с сечением/диаметром порядок?

Вспомнил, с витухой то  :) кабель "витая пара" - две сплетенные жилы, банальный "полевик" та самая "витая пара" :) , У меня 7 лет назад домашний комп к Инету и сетке полевкой был подключен. По сетке скорость 9 Мбайт (не путать с битами) была.
А FTP и прочая - навороченная "витая пара"
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: розетка від 06 Листопад 2010, 23:50:10
Виктор , поправьте мои рассуждения. если они не верны
Если оставить нормы в покое, а на "хлопский розум"зачем шлейфу жить больше 1минуты? Ведь назначение датчика и провода к нему-только выявить пожар на начальной стадии и просигнализировать об этом прибору. Таким образом воздействие огня на провод , которое приведёт к обрыву или кз исключается. А колько  понадобится времени для предачи сигнала на ППКП? пару секунд, а дальше-шлейф уже не нужен. Но хоть пару секунд он должен прожить, поэтому шлейф желательно  прокладывать только через помещения с нормальной средой (непожароопасной) и через помещения, которые контролируються датчиками ПС. Если же этого выполнить нельзя, только тогда кабели шлейфа должны быть огнестойкими. Другое дело ППКП. После поступления сигнала он начинает выдавать управляющие и сигнальные импульсы на другие устройства-на оповещение,  пож насосы, лифты и т.д. Именно кабели, по которым эти сигналы передаются ну и кабели електроснабжения, по которым все эти системы питаются, включая ППКП, должны функционировать для обеспечения противопожарных мероприятий больше 1й минуты и быть огнестойкими.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 07 Листопад 2010, 00:11:18
розетка,  просто нужно разобраться Вам с "принципом" работы всего того, чем управляет или чему выдает сигналы АПС и тогда ДСТУ станет прозрачным. Возьмем офис, скажем в 4 этажа, дымоудаление, шлейфы на верхние этажи идут транзитом через ниже расположенные. Ситуация: на втором этаже пожар, сколько секунд должны "продержаться" шлейфы 3, 4 этажей?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: розетка від 07 Листопад 2010, 00:13:09
Они уже не нужны. ППКП получил сигнал, что на втором этаж пожар и начал "действовать
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 07 Листопад 2010, 00:19:55
розетка,   ;) а как дымоудаление включится на 3-м, если пожар до 3-го этажа добежит?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: розетка від 07 Листопад 2010, 00:32:55
А разве вентиляторы дымоудаления разные для каждого этажа?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 07 Листопад 2010, 00:39:58
просто нужно разобраться Вам с "принципом" работы всего того, чем управляет или чему выдает сигналы АПС и тогда ДСТУ станет прозрачным.
Проникнитесь пожалуйста, и будет счастье.

Дымоудаление не только вентиляторы - в поиск Гугля, Яндекс и Бог в помощь.
Не терплю лени.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: руслан-электрик від 07 Листопад 2010, 11:56:52
розетка задание на отключение вентиляции и включение дымоудаления дают специалисты отдела ОВ. Вообщем-то управление вентиляцией и дымоудалением - это консенсус работы электриков-силовиков и слаботочников
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 08 Листопад 2010, 14:48:05
зачем шлейфу жить больше 1минуты? Ведь назначение датчика и провода к нему-только выявить пожар на начальной стадии
Это рассуждение справедливо только для неадресного шлейфа при условии, что он не проходит транзитом через помещения, которые контролируются извещателями.
Адресный шлейф должен "жить" на протяжении указанного периода времени, чтобы обеспечивать возможность обнаружения пожара в другом помещении, которое может находиться от первоначального очага возгорания достаточно далеко (т.е. пожарному посту надо иметь информацию об обстановке в здании в целом), к тому же при срабатывании конкретного адресного извещателя прибор может реагировать на это срабатывание по разному - запустить дымоудаление, оповещение, пожаротушение и т.д и т.п. (в частности, о чем сказал sbal).

розетка, у меня вопрос по Вашей цитате:
Quote (selected)
іі) бути стійкими до впливу вогню і витримувати його дію, не менше ніж 30 хв.
або повинні бути захищені так, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість протягом
зазначеного проміжку часу.

Эта цитата из официального текста документа или нет? Меня интересует слово "зазначеного " Именно написано зазначеного ?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 09 Листопад 2010, 09:17:17
Соглашусь с Виктором ДБН 23 к шлейфам пожарной сигнализации никакого отношения не имеет.
Так шо той, хто вважає, що шлейфи пожсигналізації належать до електропостачання, освітлення чи силового обладнання, хай кидає камінь
я тут немного пропустил, а тут такой "махач"  =-0, и не понятно чего?.

НАПБ Б.06.004-2007, ПЕРЕЛІК однотипних за призначенням об'єктів, які підлягають обладнанню автоматичними установками пожежогасіння та пожежної сигналізації.
1.Загальні положення
1.1. Автоматичні установки пожежогасіння (далі – АУПГ) та автоматичні установки пожежної сигналізації (далі - АУПС) належать до інженерно-технічних засобів захисту будинків, споруд, приміщень та устаткування (далі - об'єкти) від пожеж, які загрожують життю та здоров'ю людей, завдають матеріальних збитків від їх наслідків.
1.3. Вимоги Переліку є обов'язковими для виконання юридичними та фізичними  особами, незалежно від виду їх діяльності та форм власності.
1.21. Простори за підвісними стелями, де прокладено відкрито більше 12  проводів або кабелів (незалежно від напруги та сили струму, на які вони розраховані),  :D виконані з помірно небезпечних за токсичністю продуктів  горіння (група Т2) та з помірною димоутворювальною здатністю (група Д2) матеріалів, які не поширюють горіння у пучках за категорією навантаження А (нормативний об'єм горючого навантаження - 7 л на метр погонний згідно з ГОСТ 12176 "Кабели, провода и шнуры. Методы проверки на нераспространение горения"), дозволяється не обладнувати АУПГ за умови наявності на такі проводи та кабелі відповідних сертифікатів Системи УкрСЕПРО, а також  обладнання просторів за підвісними стелями АУПС з димовими сповіщувачами та світловою індикацією про їх спрацювання, що встановлюється на підвісних стелях.
1.28. Кабельні лінії, призначені для живлення АУПГ, систем протидимного   захисту, ліфтів для транспортування пожежних підрозділів, насосів  внутрішнього протипожежного водопроводу, повинні мати межу вогнестійкості не  менше 90 хв. згідно з ДСТУ Б В.1.1-4-98 "Захист від пожежі. Будівельні конструкції. Методи випробувань на вогнестійкість. Загальні вимоги", а системи оповіщення та управління евакуацією під час пожежі - не менше 15 хв.
Давайте дальше оспаривать, что требования по пожарной безопасности КПП распостраняются только на силовую часть, а на слаботочку нет. ::)



Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 09 Листопад 2010, 09:34:20
Цитировать

    іі) бути стійкими до впливу вогню і витримувати його дію, не менше ніж 30 хв.
    або повинні бути захищені так, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість протягом
    зазначеного проміжку часу.


Эта цитата из официального текста документа или нет? Меня интересует слово "зазначеного " Именно написано зазначеного ?
Да, это цитата официальная. ДСТУ-H CEN/TS 54-14:2009. А.6.11.2.
Зазначеного - указанного, то есть по тексту пункта - 30 мин. Я так понимаю.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 09 Листопад 2010, 09:59:43
Ай молодца  :DFiretuf
и не понятно чего?.
как это не понятно?
"Эти Нормы не распространяются на проектирование ... противопожарных установок, лифтов,
И сразу ответят: не надо переносить отдельное требование к пространству за подвесным на весь объект  :)

Как-то общался с одним "высоким", так был приведен довод: мы пишем нормы на общественных началах.
Типа деньги нам за это не платят.
Вот так, одни в пофигизме, другие в обиде и займаютЪся буквоедством.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: розетка від 09 Листопад 2010, 20:54:10
Дымоудаление не только вентиляторы - в поиск Гугля, Яндекс и Бог в помощь.
Не терплю лени.
sbal, Вы ,извените, не "вьехали" про что я спрашиваю и вправду подумали, что я совсем "из лесу вышла"и не знаю из чего состоит система дымоудаления?
А теперь по пунктам мои сомнения в отношении радиальных шлейфов
Возьмем офис, скажем в 4 этажа, дымоудаление, шлейфы на верхние этажи идут транзитом через ниже расположенные
Шлейфи на верхние этажи проходят, как правило в стояках, расположенных как можно ближе к ППКП. Надо быть весьма крупным... "спецом", чтоб протащить их транзитом через весь низлежащий этаж. Стояки как правило прокладываються на путях эвакуации-коридорах, холлах,  и т.д, а значит уже должны удовлетворять требованиям по токсичности и дымообразованию, от пожара они защищены слоем  негорючего раствора и штукатуркой, кроме того, не знаю какие Вы закладываете в своих проектах  трубы для стояков, у нас принято закладывать металические, которые сразу отменяют проблему с поиском кабеля нг-нд и пожаростойкого. Таким образом, транзитным шлейфам ничего не грозит и они спокойно будут ждать, когда пожар доберётся до соответствующего им этажа.
а как дымоудаление включится на 3-м, если пожар до 3-го этажа добежит?
Как обычно при пожаре -от ППКП. При пожаре на любом этаже  включается система дымоудаления, т. к вентиляторы подпора и дымоудаления-могут быть один или несколько по каждому виду для всего здания в целом, в зависимости от площади отсеков, а шахты проходить через все этажи. Единственно, для чего в пожаротушении нужны пожарные датчики, чтоб передать сигнал о начале пожара и чтоб ППКП по их сигналу дал команду на открытие  клапанов дымоудаления на соответствующем этаже ,и опять же выходит, что их действие кратковременное.  Зачем им надо выдерживать 30мин? И потом, шлейф это не только кабель, но и датчик-а он расчитан на работу в течении  30мин?, а коробки, которые ставять перед каждым помещением-они тоже выдержат 30минут? Для чего же тогда будет нужен огнестойкий кабель, если сигнал подать будет нечем? Кроме того, любая система, которая имеет управление в автоматическом режиме дублируется ручным управлением, т.что и вентиляторы и клапаны могут быть включены кнопками из пожпоста.
Вот поэтому  у меня и возникли вопросы насчёт необходимости огнестойкого кабеля для радиальных шлейфов.
 Виктор, спасибо за ответ, но насчёт  адресной системы или кольцевой в том же ДСТУ-Н-СЕN54-1...тоже прописаны свои требования, но пока, на данный момент они меня не интересуют. А на Ваш вопрос по цитате за меня правильно ответил Firetuf
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 09 Листопад 2010, 21:23:36
Да, это цитата официальная. ДСТУ-H CEN/TS 54-14:2009. А.6.11.2.
Firetuf, не сочтите за назойливость, но именно в п. А.6.11.2, подпункт b), подподпункт 1) Радіальні шлейфи, подподподпункт іі) написано "зазначеного"?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 09 Листопад 2010, 21:44:00
Виктор, в моем "варианте" визначеного...

зазначеного - указанного
визначеного-определенного

 :'(
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 09 Листопад 2010, 21:45:39
моем "варианте" визначеного...
То-то и оно, у меня тоже "визначеного" :o
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 09 Листопад 2010, 22:07:15
шлейф это не только кабель, но и датчик-а он расчитан на работу в течении  30мин?
Извещатель "прокукаркал" и все, он больше не нужен.
а коробки, которые ставять перед каждым помещением-они тоже выдержат 30минут?
Ставьте на 30 мин.
Кроме того, любая система, которая имеет управление в автоматическом режиме дублируется ручным управлением, т.что и вентиляторы и клапаны могут быть включены кнопками из пожпоста.
Нормативно это никоим образом не влияет на требования по огнестойкости.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: розетка від 09 Листопад 2010, 22:12:22
Виктор, прошу прошения за эту ошибку. Цитату я взяла из сообщения  =23 от 01.03.2010, поверив и не перепроверив. У меня тоже в тексте самого документа  написано "визначеного", а слово " зазначеного" написано в п.п.а)загальні положення.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: розетка від 09 Листопад 2010, 22:16:06
Извещатель "прокукаркал" и все, он больше не нужен.
Виктор, и я про то же, если он не нужен, то и кабель к нему тоже не нужен
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 09 Листопад 2010, 22:21:23
А оветить на конкретно поставленные вопросы слабо?
розетка, Вы ниже следующее имели ввиду?
Если оставить нормы в покое, а на "хлопский розум"зачем шлейфу жить больше 1минуты?

Вырвали из "поэмы" строчку и разглагольствуете.

а Вы меня случайно с пожарником не перепутали?
Боже упаси! В чем пожарные провинились?
И к слову, "пожарник" - погорелец.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 09 Листопад 2010, 22:21:47
то и кабель к нему тоже не нужен
А к следующему? В другом помещении?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 09 Листопад 2010, 22:23:09
Виктор, а дымоудаление?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 09 Листопад 2010, 22:27:38
Виктор, а дымоудаление?
А дымоудаление еще и по Перечню однотипных... должно быть 90 мин.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 09 Листопад 2010, 22:30:46
Я не совсем внятно отстучал - радиальные шлейфы в коридоре с дымоудалением
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 09 Листопад 2010, 22:35:29
радиальные шлейфы в коридоре с дымоудалением
не догоняю :-[
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 09 Листопад 2010, 22:38:55
Каждая точка площади должна контролироваться 2-мя?
Или лепим 30 мин кабель, или расчетом доказываем, что второй сработает за <60 сек после первого
По нормам, есно  ;)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: розетка від 09 Листопад 2010, 22:46:07
А к следующему? В другом помещении?
ПС не защищает отдельные помещения, а здание в целом. И если где-то начался пожар, даже в одном помещении-ППКП тут же начнёт выдавать соответствующие сигналы-вырубит вентиляцию всего здания, включит вентилторы дымоудаления и подпора , не дожидаясь, когда "прокукарекуют" другие датчики .
Давайте возьмём пример-есть здание 2этажа, на каждом -коридор и много выходящих в него комнат-шт20. Одним шлейфом (радиальным) охватываем 5помещений, значит нужно 4шлейфа+ 1 на коридор. Шлейфы для комнат проходят по коридору. Если начался пожар в коридоре, сработали два датчика,ППКП перешёл в режим "Пожар". Вопрос-имеет ли смысл работоспособность остальных шлейфов ?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 09 Листопад 2010, 22:49:29
расчетом доказываем, что второй сработает за <60 сек после первого
sbal, опять со своими хитрыми вопросами =-0
А почему бы не доказывать, то первый сработает за <60 сек до второго?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: розетка від 09 Листопад 2010, 22:54:32
Каждая точка площади должна контролироваться 2-мя?
Это в случае если нет полного автоматического управления системами пожаротушения или оповещения . При полной автоматизации количество датчиков должно быть удвоено. И уж ту будет тяжело разместить датчики так далеко друг от друга, чтоб зоны контроля не перекрывались, другими словами, при возникновении пожара гарантировано должны сработать минимум 2датчика
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 09 Листопад 2010, 23:00:58

Виктор, вспомним старика Эйнштейна?
Требование в ДБН 2.5.-13 для дымоудаления от 2-х есть?
Требование об 1-й минуте в ДСТУ "54-14" есть?
Я очень хитрый, или те кто перевел нас на ЕН-ы?
Я понимал бы это, если бы в Украине были доморощенные производители кабелей известных, но так... :'(

розетка, изучите изначально ДБН 2.5.-13 пока не отменили, спешите! А уж опосля в ДСТУ погружайтесь
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 09 Листопад 2010, 23:04:07
ПС не защищает отдельные помещения, а здание в целом.
Но реакция ППКП на пожар в какой-то части здания может быть разная (хохмы для: возьмем Пентагон - пожар в южном крыле - зачем что-либо предпринимать в северном крыле, до которого два лаптя по карте).

Вопрос-имеет ли смысл работоспособность остальных шлейфов ?
Вопрос к разработчикам норм. Но в приведенном Вами примере: в идеале, пожарный расчет, выезжая на пожар, должен знать, на каком хотя бы этаже и даже с какой стороны здания очаг пожара.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 09 Листопад 2010, 23:12:58
при возникновении пожара гарантировано должны сработать минимум 2датчика
Вот я и думаю, с какого перепугу в России ввели требование не минимум два в помещении, а три извещателя
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 09 Листопад 2010, 23:20:10
Совсем с вами тут запутался, понаписал ерунду - удалять пришлось (спасибо возможностям форума).

Требование об 1-й минуте в ДСТУ "54-14" есть?
Ответ как и в № 169.
Я очень хитрый, или те кто перевел нас на ЕН-ы?
Хитрый, хитрый (в хорошем смысле, не обижайся), а те, кто перевел нас на ЕНы - те .........................................................................................
Понял? :thumbsdown:
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 09 Листопад 2010, 23:23:27
розетка, не в упрек будет сказано, а пользы ради: обратите внимание, ни я, ни sbal не называем извещатели датчиками. Нормативный термин - извещатель.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: розетка від 09 Листопад 2010, 23:29:18
возьмем Пентагон
Виктор, об этом пусть американцы парятся, мне бы свои проблемы решить.
пожарный расчет, выезжая на пожар, должен знать, на каком хотя бы этаже и даже с какой стороны здания очаг пожара.
Так ведь это зафиксировано на ППКП и именно датчики очага сработали первыми.
изучите изначально ДБН 2.5.-13 пока не отменили, спешите!
Уже!
     1.6.2 Установки пожарной сигнализации должны формировать им-
пульс на управление  автоматическими  установками  пожаротушения,
дымоудаления и оповещения о пожаре при срабатывании не менее двух
автоматических  пожарных  извещателей,  устанавливаемых  в  одном
контролируемом помещении.
     Управление технологическим, электротехническим и другим обо-
рудованием,  блокируемым с установкой пожарной сигнализации,  до-
пускается осуществлять при срабатывании одного пожарного  извеща-
теля.
     Если установка пожарной сигнализации предназначена  для  уп-
равления автоматическими установками пожаротушения,  дымоудаления
и оповещения о пожаре,  каждую точку защищаемой поверхности необ-
ходимо контролировать не менее чем двумя автоматическими пожарны-
ми извещателями.

Таким образом не знаю как там в России, а у нас получается 4 датчика

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 09 Листопад 2010, 23:36:19
Так ведь это зафиксировано на ППКП и именно датчики очага сработали первыми.
А если пожар возник в другом конце здания и для тушения нужны будут два расчета?
у нас получается 4 датчика
Помещение 9х9 м, высота до 3,5, извещатели тепловые - достаточно двух.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 09 Листопад 2010, 23:39:07
Виктор, ты не тот смайлик воткнул  :D, подумал наоборот, ты огорчился.

Ответ как и в № 169
давай не будем ерничать и во всем спокойно разберемся.
1-на мин. сие вызвано, если нужен запуск чего то "по двум" и ожидание сигнала второго во времени более минуты, то вытекают требования к кабелю шлейфа или способу его, шлейфа, прокладки.
Отсюда МОЙ вывод, или доказываем, что временной промежуток событий "первый-второй" менее 1 мин, либо выполнякм требования к шлейфу.
А доказывать надобно и расчетом в первую очередь, иначе отступление от норм. Вот так.


Таким образом не знаю как там в России, а у нас получается 4 датчика
Ставки ростут.

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 09 Листопад 2010, 23:49:23
Помещение 9х9 м, высота до 3,5, извещатели тепловые - достаточно двух.
дымари?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 09 Листопад 2010, 23:50:11
ожидание сигнала второго во времени более минуты, то вытекают требования к кабелю шлейфа или способу его, шлейфа, прокладки.
Тепловик, берем 70 град, при пожаре он гарантированно сработает (гарантия изготовителя, без диапазонов сработки - их можно не учитывать). При такой температуре не знаю кабеля, который не выстоит.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 09 Листопад 2010, 23:51:42
дымари?
Конечно!!!!
Каюсь.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 09 Листопад 2010, 23:53:54
Мда, заработался? Или я своими хитрыми добил? :D

Виктор, соль не в гарантии сработки, а во времени между первым и вторым. Разброс допускаем?
100%-ую гарантию, как известно, дает только Создатель
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 09 Листопад 2010, 23:59:08
Разброс допускаем?
Допускаем. Но математически доказать или опровергнуть вряд ли получится - надо хотя бы знать градиент температуры.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 10 Листопад 2010, 00:00:57
Но математически доказать или опровергнуть вряд ли получится
то-то и оно, добавь сюда всякую там турбулентность тепловых потоков и прочая, отсюда кабло в 30мин. А ты гришь хитрый  :)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 10 Листопад 2010, 00:05:01
А ты гришь хитрый 
Грю :thumbsup:
Только как мне эксперт докажет, что время будет более 1 мин.? Я ведь возьму данные для расчета по модульному очагу, а он чем опровергнет?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 10 Листопад 2010, 00:08:56
Виктор, а с какого боку некий эксперт, прокуратора забыл?
Меняй точку зрения.
"Великаны в толпе видят головы, головы...
Лилипуты в толпе видят попы, попы...
Все зависит от точки зрения"

У меня заставка на экране: смотрит, значит на меня Некто времен Лаврентия  :)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 10 Листопад 2010, 00:13:39
с какого боку некий эксперт, прокуратора забыл?
Да не забыл. Поэтому и не вылажу за нормы.
Но поообщаться-то со знающим человеком можно?

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: hi_tech від 10 Листопад 2010, 10:10:41
Уважаемые гуру и эксперты.
Если кто-то, не буду показывать пальцем, считает что название темы не "Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение",  то он ошибается. Либо пишем по теме, либо наказываем по всей строгости закона.
Пожалейте людей пытающихся найти конструктивные ответы на свои вопросы.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 11 Січень 2012, 11:49:48
Вопрос к спецам:
Сейчас с кабелем для оповещения все понятно - огнестойкий 30мин. или изобретай защиту от воздействия огня.
С кабелями межпанельными, управления, индикацией и т.д. тоже все понятно - огнестойкие.
А вот с кабелем для шлейфов АПС? Почему я снова задаю и выношу этот вопрос? Как реализатор этого продукта, я как никто другой владею ситуацией на рынке и сейчас этот вопрос по разному разъясняется. Одни доказывают, что нужен только огнестойкий, другие говорят что нет. Давайте поставим точку?
Так нужен для шлейфов АПС огнестойкий кабель или нет? В каких случаях да, в каких нет?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 11 Січень 2012, 12:52:49
Firetuf, ключевое из ДСТУ:
А.6.11.2 Защита от пожара
а) общие положения
Кабели, которые должны функционировать более одной минуты после обнаружения пожара, должны быть стойкими к воздействию огня и выдерживать его действие на протяжении не менее 30 мин или должны быть защищены так, чтобы обеспечивалась их огнестойкость на протяжении указанного промежутка времени.
И из ДБН-56:
4.17.3 Кабели питания, управления, которые обеспечивают функционирование систе-мы пожаротушения, или проложены транзитом через помещения с пожарной нагрузкой более 25 мДж/м2, должны сохранять целостность цепей под воздействием СТР не менее 30 мин. или быть защищены согласно 4.17, а для спринклерных и дренчерных систем по-жаротушения не менее 60 мин.

Остальное головняк проектировщика.  Еще раз: 25 мДж/м2 - миллиджоулей, мегаджоули так = 25 МДж/м2, уже отписывал на форуме, так как милли, а так же "кабель управления" есть шлейф, то нафик всякие другие нормы - шлейфы кабелем с "30 мин" минимум.
Маразм крепчает, смеркалось.... :D и далеко не вечер.

Как реализатор этого продукта
Иными словами, ты даешь консультации, где, какой и прочая проектировщикам?  :)
Или заказчикам, которые природно желают знать: не кидаютъ ли их? :D

Мдяя, в этой стране все с ног на голову.
Страна победившего дебилизма.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: hi_tech від 11 Січень 2012, 13:22:15
Все зависит от конкретного объекта.
Не хотим думать - огнестойким все и вперед, в принципе ведь не хуже.
Однако проектировщик по-моему должен рационально соблюдать нормы.

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 11 Січень 2012, 13:47:41
hi_tech, основная "идеология" эвронорм - предъявить требования к конечному продукту. Как достигнуть - головняк проктировщика. Ну и особенности национальной "охоты-рыбалки" учесть надобно, как-то: винегрет "ЭвроСССР". Примерно так. ;)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Виктор від 11 Січень 2012, 22:21:53
Firetuf, в дополнение к сказанному sbal еще и п. А.6.2.2.1 Ограничение влияния неисправностей из ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: BookWar від 11 Січень 2012, 23:43:28
а так же "кабель управления" есть шлейф
По текстам обсуждаемых ДБН-56 и ДСТУ 54-14  термин "шлейф" встречается часто и густо, и под него (термин) попадают и кабели и компоненты и  элементы, подключенные к ППКП.
Но!
Простите, а с какого перепугу шлейф АПС = кабель управления?
Если бы имелись в виду все варианты, разработчики "перевели" бы с английского (или откуда там они все это понабрали) именно "шлейф".
Раз уж написано "кабель управления", значит имеется в виду именно возможность управления чем либо, а какое управление по шлейфу  АПС? Его задача - не управление, а выявление пожара (ну еще может выдать неисправность).
По логике под управление можно подвести БДУ пожаротушения, БДУ тепло-дымоудаления, связь между ППКП (RS485 и тп), ну и все сигналы на стороннее оборудование, например в систему вентиляции, раз уж об этом прописано в п.п. 4.17.2  ДБН-56.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 12 Січень 2012, 02:14:40
Громко однако, аж разбудил
Но!

BookWar, отстучали многа букаф..., счас я Вас испугаю до невозможности.

По логике под управление можно подвести БДУ пожаротушения...
связь между ППКП (RS485 и тп),
ну и все сигналы на стороннее оборудование
И где эта Ваша логика? А с логикой у Вас полный абзац.

По шлейфу передаются сигналы от пожарных извещателей в ППКП, сигналы сии принимаются, индифицируются ППКП, и ППКП, как минимум, включает "бортовой зуммер". Отсюда следует вывод: пожарный извещатель выдает в шлейф управляющий сигнал ППКП на включение "зуммера". Осознаем?
А теперь вчитываемся в Ваше:
а какое управление по шлейфу  АПС? Его задача - не управление, а выявление пожара (ну еще может выдать неисправность).
Уж не пук пож.извещателя ли по шлейфу бегает туда-сюда? И по каким заботам бегает?

Мозг человеку дан Господом чтобы думать.
Уважаемого мною bvv позвать под занавес что-ли.

Грустно то как... .
Ну не дают поспать! :'(
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: BookWar від 12 Січень 2012, 11:12:35
По шлейфу передаются сигналы от пожарных извещателей в ППКП, сигналы сии принимаются, индифицируются ППКП, и ППКП, как минимум, включает "бортовой зуммер"
Вот именно, что ППКП включает.
Задача извещателей - реагирование на факторы, сопутствующие пожару (задымление, возрастание температуры, пламя, сигнал о факте возгорания от человека - ручной изв.).
Задача ППКП - сбор информации от извещателей, ее анализ и только затем - выдача управляющих сигналов на другие элементы СПЗ.
Извещатели, если можно так выразиться - это "обаняние", "осязание" и "зрение" СПЗ. Они дают "информацию к размышлению" ППКП.
А по Вашему все-все-все можно обозвать управлением.
Стоит датчик контроля закрытия двери в помещение с АСПТ.  Дверь открыли - АСПТ не сработает, дверь закрыли - система в режиме готовности. Вроде как и управление датчиком контроля закрытия двери усей ситемой АСПТ.
Стоит датчик контроля веса баллонов с огнетушащим составом на газовом АСПТ. Баллон стравил, датчик сработал, система ушла в неисправность. Вот тебе и еще вроде как управление датчиком контроля веса баллонов усей ситемой АСПТ.
И так можно все что хочешь подвести под управление.

Четкого термина "кабель управления" в этих нормах нет, каждый понимает как хочет.
Ваше мнение - Ваше право, вам за объект отвечать.
Как говорится, флаг в руки, конкурентов за спину (чтобы не расслабляться) :).

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 12 Січень 2012, 11:18:36
BookWar, если бы я думал о конкурентах, сиречь деньгах, я бы здесь подобных Вам не провтыкивал.
У Вас зело тяжелый случай.

"Каждому своё" ©
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 12 Січень 2012, 13:18:34
Цитата: Firetuf от 11 Января 2012, 11:49:48 am

    Как реализатор этого продукта

Иными словами, ты даешь консультации, где, какой и прочая проектировщикам?  :)
Или заказчикам, которые природно желают знать: не кидаютъ ли их? :D
Как реализатор этого продукта я знаю потребность рынка: сколько и куда уходит определенного кабеля.
Консультирую ли я вашего брата - да. А что тут такого удивительного? Я себя, лично, отношу к категории правильных продавцов, которые просто обязаны знать досконально свое дело и то что с ним связано.
Консультирую ли я заказчика - да, чтобы его действительно не кинули: например вместо огнестойкого кабеля, не впарили обыкновенную китаёзу, под лозунгом "а какая вам нахрен разница, что там заложено, если акт ввода уже подписан".
Да и вообще - а может это у меня хобби такое? :-[
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: BookWar від 29 Січень 2012, 08:45:54
Народ, а есть у кого оригинальный CEN/TS 54-14:2004, IDT на английском в эл. виде?
Что-то последнее время ну очень хочется оригинал внимательно помусолить.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 29 Січень 2012, 11:20:41
BookWar, в виртуальном мире есть замечательный  ресурс www.google.com (http://www.google.com)
забиваем "CEN/TS 54-14:2004" выбираем на "языке оригинала" - радуемся жизни.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: bvv від 30 Січень 2012, 12:44:51
Уважаемый BookWar!
Оригинал данного документа имеется, по крайней мере,  у руководителя РГ-11 Носача В. А., который готовил украинский вариант этого стандарта. Но он даже желающим поучаствовать в работе этой группы не рассылал исходный документ...
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: griffel від 10 Квітень 2012, 11:56:03
И все таки вопрос остаеться открытим:

4.17.2 Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими проти-пожежними та інженерними системами, які будуть задіяні при пожежі, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв, або бути захищеними згідно з 4.17.

Одни говорят что огнестойким шлейфы делать, другие что только питание огнестойким.
Где правда?
Пункт ДБН как по мне написан расплывчасто. Можно трактировать как в одну так и в другую сторону.

PS. Для кабелей оповещения и управления дымоудалением и т п все четко указано.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: славик борік від 10 Квітень 2012, 12:06:24
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009

А.6.11.2 Захист від пожежі
1) Радіальні шлейфи
Повинні:
і) проходити через площі, що їх контролюють пожежні сповіщувачі, так, щоб у разі поже-жі ППКП функціонував у режимі «пожежа»; або
іі) бути стійкими до впливу вогню і витримувати його дію не менше ніж 30 хв або повинні бу-ти захищені так, щоб забезпечувалась їхня вогнестійкість протягом визначеного проміжку часу.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 10 Квітень 2012, 12:15:59
PS. Для кабелей оповещения и управления дымоудалением и т п все четко указано.
griffel, а что конкретно Вас смущает?
Для ДУ тоже указано "живлення,  управління" (п.4.17.5).
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: griffel від 10 Квітень 2012, 12:35:41
rga, смущает не только меня, а еще и монтажников. Чем ложить систему.
Раньше ложили обычным кабелем, а сейчас выходит как нужно огнестойким. Тут есть немного разныцы в цене и в монтаже.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 10 Квітень 2012, 13:00:41
Раньше ложили обычным кабелем, а сейчас выходит как нужно огнестойким.
и раньше мудрые "огнестойким" ложили, и в нормативке прописано, до сих не отменено - 90 мин.
Однако есть болезнь такая, "мамония", вирус оной превращает людишек в "антихрестей" с соответсвующим "видом"  ;)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: bvv від 10 Квітень 2012, 13:02:47
Уважаемый  BookWar!
Могу предложить Вам ссылку на документ:
"Европейский стандарт    EN 54-14
1996
Немецкая редакция
Системы пожарной сигнализации
Часть 14: Требования к планированию, проектированию, монтажу, эксплуатации и техническому обслуживанию "
Только сам документ уже на русском языке и оригинал от 1996 года:
http://pozhproekt.ru/normativnaya-dokumentaciya/normativnye-dokumenty-evropejskogo-soyuza-es (http://pozhproekt.ru/normativnaya-dokumentaciya/normativnye-dokumenty-evropejskogo-soyuza-es)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 10 Квітень 2012, 13:05:55
griffel, все равно не поняла.
"Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими проти-пожежними та інженерними системами".
Живлення - кабель питания СИСТЕМЫ, т.е. 220В. Да, раньше не надо было, и теперь неясно зачем, но почему бы и нет?
Управление другими СПЗ - кабель от ППК или от модулей управления к сиренам, шкафам управления вентиляцией, ДУ, лифтами и т.п. Ну да, надо.
Что еще?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 10 Квітень 2012, 13:24:19
О том, какие ШС надо защищать от огня или неисправности (от того же огня, например) - смотрите в ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 п. А.6.11.2 и А.6.2.2.1
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: griffel від 10 Квітень 2012, 13:54:51
rga, я о шлейфах говорю. с питанием прибора все понятно.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 10 Квітень 2012, 14:07:01
rga, я о шлейфах говорю. с питанием прибора все понятно.
Еще раз. Что тогда непонятно? Что о шлейфах Вы нашли в п.4.17.2?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 10 Квітень 2012, 15:05:18
И все таки вопрос остаеться открытим:

4.17.2 Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими проти-пожежними та інженерними системами, які будуть задіяні при пожежі, повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв, або бути захищеними згідно з 4.17.

Одни говорят что огнестойким шлейфы делать, другие что только питание огнестойким.
Где правда?
Пункт ДБН как по мне написан расплывчасто. Можно трактировать как в одну так и в другую сторону.

PS. Для кабелей оповещения и управления дымоудалением и т п все четко указано.

Надо уточнять для кого "вопрос остается открытым".

Исходя из:
rga, я о шлейфах говорю. с питанием прибора все понятно.
есть "каша" в виде: шлейфы - Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими проти-пожежними та інженерними системами.
Совет: выкопируй все требования (ДБН, ДСТУ...) к шлейфам и отдельно к кабелям питания и управления на отдельные листочки, кои  прибей над монитором.
Или сформулируй четко вопрос, ибо будет очередной порванный баян.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 10 Квітень 2012, 17:42:09
И все таки вопрос остаеться открытим:
Даже на этой ветке, я уже не говорю о других ветках и форумах, для всех вопрос закрылся. Ан нет, господа! Щас я вам тут раскажу что такое шлейф, и как правильно понимать ДБН и EN. griffel, мой Вам совет - обратитесь к Платкевичу, он то уж точно разъяснит.  :D :D :D
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: mika_xud від 13 Червень 2012, 11:43:25
ДСТУ-Н Б А.1.1-81:2008 ОСНОВНІ ВИМОГИ ДО БУДІВЕЛЬ І СПОРУД
НАСТАНОВА ІЗ ЗАСТОСУВАННЯ ТЕРМІНІВ
ОСНОВНИХ ВИМОГ ДО БУДІВЕЛЬ І СПОРУД
ЗГІДНО З ТЛУМАЧНИМИ ДОКУМЕНТАМИ
ДИРЕКТИВИ РАДИ 89/106/ЄЕС


3.3.11 вогнестійкий кабель
Електричний кабель, призначений для передавання електричної енергії або сигналів під час пожежі, який здатний виконувати свою функцію за призначенням протягом заданого проміжку часу під час стандарт-ного випробування на вогнестійкість
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 13 Червень 2012, 12:55:57
mika_xud, ну и???
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: mika_xud від 14 Червень 2012, 09:25:46
Шлейф пожежної сигналізації - електричний ланцюг, що з'єднує вихідні ланцюги пожежних сповіщувачів, включає в себе допоміжні (виносні) елементи (діоди, резистори й т. п.) і сполучні дроти і призначений для видачі на приймально-контрольний прилад сповіщень про пожежу і несправності, в деяких випадках і для подачі електроживлення на сповіщувачі.

3.3.11 вогнестійкий кабель
Електричний кабель, призначений для передавання електричної енергії або сигналів під час пожежі, який здатний виконувати свою функцію за призначенням протягом заданого проміжку часу під час стандарт-ного випробування на вогнестійкість
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 14 Червень 2012, 09:47:28
Шлейф пожежної сигналізації - електричний ланцюг, що з'єднує вихідні ланцюги пожежних сповіщувачів, включає в себе допоміжні (виносні) елементи (діоди, резистори й т. п.) і сполучні дроти і призначений для видачі на приймально-контрольний прилад сповіщень про пожежу і несправності, в деяких випадках і для подачі електроживлення на сповіщувачі.
Откуда определение?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: mika_xud від 14 Червень 2012, 15:07:12
Не з ДБН-56 це точно :D
Наткнувся в пошуках у глобальній мережі, тільки не потрібно зараз мене лікувати, давай нормативний документ?, звідки взяв?, на що посилаєшся?, не компетентний і т.д. :D.
А от внести пропозиції щодо внесення даного визначення в ДБН-56 можна було б  :)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: mika_xud від 14 Червень 2012, 15:27:02
СИСТЕМИ ПОЖЕЖНОЇ СИГНАЛІЗАЦІЇ
ТА ОПОВІЩУВАННЯ
Частина 1. Загальні положення, терміни
та визначення понять
(ISO 7240-1:2005, ІDТ)
ДСТУ ISO 7240-1:2007


3.21 контур виявляння; шлейф пожежної сигналізації (detection circuit)
Лінія зв’язку, яка з’єднує пристрої з пожежним приймально-контрольним приладом (див. ри-
сунок 1, позиція В).
Примітка. Порівняйте «пристрій» (3.73) та «лінія зв’язку» (3.103)

3.73 пристрій (point)
Компонент, під’єднаний до шлейфа пожежної сигналізації, здатний приймати або передава-
ти інформацію щодо виявляння пожежі.
Примітка. Охоплює позиції А та D на рисунку 1

3.103 лінія зв’язку (transmission path)
Сполучення, зовнішнє відносно корпусу пожежного приймально-контрольного приладу (див.
рисунок 1, позиція В), для передавання інформації і (або) електроживлення:
— між пожежним приймально-контрольним приладом та іншими компонентами системи по-
жежної сигналізації та оповіщування;
і (або)
— між окремими частинами пожежного приймально-контрольного приладу, які містяться
в різних корпусах
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 15 Червень 2012, 09:08:28
Наткнувся в пошуках у глобальній мережі, тільки не потрібно зараз мене лікувати, давай нормативний документ?,
А полечить стоит.
Практически в каждом нрмативном документе есть раздел "Термины и определения". Это значит, что в ДАННОМ документе ДАННЫЕ термины применяются в ДАННОМ значении. Остальные термины применяются в значениях, которые определены в нормативных документах, перечисленных в разделе "Ссылочные документы". Раздел "Термины и определения" нужен, если термины в ДАННОМ документе применяются в смысле, отличном от норматива из ссылок. Либо они нигде не определены.
Таким образом, если мы рассматриваем требования ДБН В.2.5-56, то смотреть нужно разделы "Термины и определения" и "Ссылочные документы". В разделе "Термины  определения" ДБН В.2.5-56 термина "Шлейф ПС" нету, затон есть в ДСТУ ISO 7240-1:2007, который есть среди ссылочных документов.
Отсюда следует что? А то, что те определения, которые вы выкопали в интернете никакого отношения к ДБН В.2.5-56 и его требованиям не имеют. И оперировать ими для доказательства чего-либо просто некорректно.

Следует отметить, что если в другом нормативном документе будет другое определение, то означать это будет только то, что что ТОЛЬКО в ДАННОМ документе ДАННЫЕ термины применяются в ДАННОМ значении
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 15 Червень 2012, 10:56:27
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14
   3.8 шлейф (circuit)
   Совокупность кабелей, компонентов и элементов, подключенных к пожарному при-емно-контрольному прибору (далее - ППКП) таким образом, что соединение с другими частями системы обнаружения пожара и оповещения происходит только через ППКП, а также контролируются им.
   Примечание 1. Шлейф может иметь несколько соединений с ППКП (как в кольцевом шлейфе, под-ключенном к ППКП).
   Примечание 2. Если несколько кабелей соединены вместе внутри ППКП, без возможности контроля этого соединения, то они являются частью одного шлейфа.

rga, логика в Вашем есть, только не нравится она мне.
Особенно выводы в виде последнего абзаца, сами изобрели али кто надоумил?  ;)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 15 Червень 2012, 11:23:28
Особенно выводы в виде последнего абзаца, сами изобрели али кто надоумил?
Хамство не украшает, извините.  :(

Если Вы почитаете разные нормативные документы, то можете встретить такой текст (пишут как для совсем неграмотных):
Например,
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
3 ТЕРМІНИ ТА ВИЗНАЧЕННЯ ПОНЯТЬ
У цьому стандарті терміни та визначення, наведені в ДСТУ EN 54-1:1996, використовують разом з нижченаведеними:

или
ДБН В.1.1-7-2002
Приложение Б (ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ)
Термины и определения
В данных Нормах приняты термины и определения, приведенные в СТ СЭВ 383, ДСТУ 2272, ДСТУ 2273, ДСТУ 3855, а также используются следующие термины:

или
НАКАЗ 23.03.2012  № 122
ПОРЯДОК розроблення проектної документації на будівництво об’єктів
1. У цьому Порядку терміни вживаються у такому значенні:

Ну и так далее.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 15 Червень 2012, 12:05:14
Для закрепления пройденного материала можно прочесть
ДСТУ 1.5:2003
Национальная стандартизация. Правила построения, изложения, оформления и требования к содержанию нормативных документов
4.9 «Терміни та визначення понять»

Ну и (если найдем) ДСТУ 3966:2009    Термінологічна робота. Засади i правила розроблення стандартів на терміни та визначення понять
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 15 Червень 2012, 12:29:56
rga, не извиняю, ничего оскорбительного..., акромя ёрничества, это да, не сдержался.

Значит изобрели сами.
Следуя Вашей логике, если в каком ДСТУ на "пожарную" тему, кабель обзовут веревкой, то все требования из электро-ДБН, к примеру, идут лесом.

Это одна из причин,  когда из нормы в норму льва обзывают ослом и наоборот, по которым я воспылал горячительной любовью к современным нормотворцам.
Вот Вам характерный примерчик из ДБН-56:

ПРИЛОЖЕНИЕ Д
(обязательное)
Задание на проектирование

Требования к системе пожаротушения
Тип извещателя
Т - тепловой,
С - световой,
Д - дымовой

Как видим, тут лев уже не осёл, козёл.

"Если на клетке со львом надпись "осёл" - не верь глазам своим" /к. Прутков/
И как проектировать по таким нормам??
И не надо обижаться, не Ваша вина в происходящем "нормопроцессе".
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 15 Червень 2012, 12:39:24
Значит изобрели сами.
Повторяю для невнимательных. Прочитайте предыдущий пост.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 15 Червень 2012, 13:00:14
ДСТУ 1.5:2003
4.9.1 У цьому розділі наводять науково-технічні терміни, не встановлені іншими стандартами, а за потреби - загальновідомі слова чи вислови (далі - терміни), які можуть мати кілька значень, що може призвести до неоднозначного розуміння вимог і положень стандарту.
Примітка. У разі потреби дозволено наводити терсіни, установлені іншими стандартами, обов'зково посилаючися на них.

Термины и понятия - сквозные, общие для всех норм.
Один раз ввели и стоп.
По Вашей логике, один и тот же термин можно в каждой норме обзывать по всякому.
Что и имеем в реалиях.
В приведенном мною примере (пост выше) вообще ввод нового термина-понятия без "расшифровки" - "световой" извещатель, бес ссылки на другой норматив, и это не опечатка досадная, ибо есть "С-".
Отсюда ДБН-56 выпущен в свет с грубейшими нарушениями того же ДСТУ 1.5:2003, а значит "нелигитимен".
А мы покупали сие творение, а значит чего?

Отсюда, любой проект, выполненный согласно ДБН-56 на все 100%, выполнен на основе "нелигитимного" норм.документа, а значит - нелигитимен.
Вот такая логика, с точки зрения юриста, и есть логика. 
Закрепляемсъ. :)

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 15 Червень 2012, 13:14:24
Термины и понятия - сквозные, общие для всех норм.
Один раз ввели и стоп.
Да. В ДСТУ ... "Термины и определения", которые приведены, например, в списке ссылочных документов .
А все термины, не учтенные в общих стандартах терминов, или переопределенные ("а за потреби - загальновідомі слова чи вислови (далі - терміни), які можуть мати кілька значень, що може призвести до неоднозначного розуміння вимог і положень стандарту") - индивидуальные понятия для ДАННОГО стандарта.

По Вашей логике, один и тот же термин можно в каждой норме обзывать по всякому.
По всякому - нельзя. Можно по ДСТУ 1.5:2003.

В приведенном мною примере (пост выше) вообще ввод нового термина-понятия без "расшифровки" - "световой" извещатель,
В приведенном Вами примере - это вообще не термин. Он не в разделе "Термины и определения"

Отсюда ДБН-56 выпущен в свет с грубейшими нарушениями того же ДСТУ 1.5:2003, а значит "нелигитимен".
Легитимен. Поскольку введен в действие.

Вот такая логика, с точки зрения юриста, и есть логика. 
С каких пор Вы стали юристом? И логика у Вас сомнительная.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 15 Червень 2012, 13:23:15
Тип извещателя
Т - тепловой,
С - световой,
Д - дымовой
С - тривиальная описка. В предыдущем Приложении для АПС стоит П-пламени.
Напшите авторам. Исправят.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 15 Червень 2012, 13:57:10
Цитата: sbal от Сегодня в 13:00:14
В приведенном мною примере (пост выше) вообще ввод нового термина-понятия без "расшифровки" - "световой" извещатель,В приведенном Вами примере - это вообще не термин. Он не в разделе "Термины и определения"
rga, я Вас не узнаю  :)
Излагаю: по мере прочтения текста нормы, натыкаемся на термин "световой извещатель", быстренько смотрим раздел "Термины и определения" - нетути. Ладненько, подымаем на гора нормативную "библиотеку", шукаемсъ до "при свечах" - нетути.
Я приобрел законченный и принятый к исполнению нормативный документ и
тривиальная описка.
??
Значит мне подсунули... чаво подсунули? И это норма, регламентирующая "чего-то" по безопасности людей, значит норма для кого?
С точки зрения шкурнячего: приобретен товар, выявлены недостатки, значит как "Тойота", отзываем все товары, устраняем и возвращаем. Куда нас там упорно засовывают?
Писать? Я умоляю, на тему писания уже не раз высказывался.

Милая rga, к моему глубокому огорчению (меньше знаешь - крепко спишь) я очень люблю и почитаю величайшего философа всех времен и народов Козьму Пруткова и его глубочайшее и непревзойденное: "Зри в корень".
А корень сей - страшен.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 15 Червень 2012, 14:25:00
С точки зрения шкурнячего: приобретен товар, выявлены недостатки, значит как "Тойота", отзываем все товары, устраняем и возвращаем. Куда нас там упорно засовывают?

Т.е. Ваш лично выполненный проект можно называть публично "...", а автора "...", если Вы ошибочно написали адрес одного из 1000 извещателей не 1/25, например, а 1/225?
Проект - документ, устанавливающий что, где и как монтировать и как нумеровать извещатели при пусконаладке.
"Я приобрел законченный и принятый к исполнению ... документ и ...
Значит мне подсунули... чаво подсунули?"

Писать? Я умоляю, на тему писания уже не раз высказывался.

Публично плеваться, чувствуя себя при этом самым умным, намного проще. Только какой Вы пример подаете? Типичное следствие - вот в этой теме http://eom.com.ua/index.php?topic=10876.msg78512#msg78512 (http://eom.com.ua
/index.php?topic=10876.new;topicseen#new)
Хоть бы один выразил сожаление, что недосмотрел
Печально.
ладно, офтоп пошел. Думаю, все понятно.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 15 Червень 2012, 15:20:19
rga, ну чего там по ссылке? Ну недочитал парень, хоть и скопировал ему пункт 1.4, мол читай другие нормы со свечкой, обещал подумать. Я и успокоился  :)
 
Публично плеваться, чувствуя себя при этом самым умным, намного проще.
Тут матом и то мягко будет. И не правы, дураком ся чувствую круглым, "световой" - я что-то пропустил в процессе познания Мироздания?   :'(
Да поймите же "С-световой" не катит обозвать очепяткой.

В Вашей логике есть заковыка.
Смешивание - "термины ... в данном" и "термины ... для данного". В первом случае получаем термины "широковещетельные", во втором - "локальные" или в пределах ДСТУ. Как пример:
1. У цьому Порядку терміни вживаються у такому значенні
Вы же все до кучи, далее выводы делаете.
Вот почему мне не понравилась Ваша логика:
Следует отметить, что если в другом нормативном документе будет другое определение, то означать это будет только то, что что ТОЛЬКО в ДАННОМ документе ДАННЫЕ термины применяются в ДАННОМ значении
.

Короче действительно хватит...

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Protivoves від 25 Вересень 2013, 13:55:20
Здравствуйте.
Нужно ли устанавливать светозвуковой оповещатель в случае установки АСПС в газовой котельной? (Категория помещения - Г;  здание одноэтажное)
И какой кабель (в случае установки оповещателя) необходимо использовать - обычный или негорючий?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 25 Вересень 2013, 15:08:34
Нужно ли устанавливать светозвуковой оповещатель в случае установки АСПС в газовой котельной? (Категория помещения - Г;  здание одноэтажное)
Вам решать. Читайте раздел 8 ДБН В.2.5-56.

И какой кабель (в случае установки оповещателя) необходимо использовать - обычный или негорючий?
Читайте раздел 4 ДБН В.2.5-56.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Protivoves від 25 Вересень 2013, 15:56:02
rga, ну хорошо. Конкретизирую вопрос.
В пункте 8.2.6 говорится:  Выбор типов СО для зданий и помещений разного назначения представлен в приложении Г этих строительных норм. Системы оповещения о пожаре (в дальнейшем - СО) разделяют на пять типов по параметрам, приведенным в приложении Г.

В приложении Г в таблице Г1, пункт 17, говорится о производственных зданиях по количеству этажей:
- категорий А, Б, В - 1 этаж и свыше 1-го этажа;
- категорий Г, Д - 2 и более этажей.

В этом случае как с оповещением производственного здания категории Г, если оно одноэтажное? Здесь же не упоминается площадь такого здания, количество людей или ещё что-то. Только этажность. Неужели если здание 1-этажное, то пусть "втихаря" горит где-то в углу (закрытой комнате), и никому об этом знать не полагается (естественно пока пожарники не приедут, или пока дежурный персонал не оббежит все помещения здания и собственным голосовым оповещением не даст знать каждому человеку что пожар)?

Или же всё банальнее, и я не те пункты читаю?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 25 Вересень 2013, 17:41:03
Неужели если здание 1-этажное, то пусть "втихаря" горит где-то в углу (закрытой комнате), и никому об этом знать не полагается
Где-то так :)
С другой стороны:
8.2.10   Оповіщення повинно виконуватись у всіх приміщеннях будинків (споруд) із постійним та тимчасовим перебуванням людей, та, за необхідності, на прилеглій до будинку території.

Поэтому, если Вы, как проектировщик, примите решение установить пару-тройку сирен, то будете совершенно правы. Ну хотя бы одну уличную. Ее слышно далеко будет.
Ставить или нет в самом помещении котельной? Решать тоже Вам. Если в помещении нет рабочих мест, а оно только обслуживается время от времени, установите снаружи над дверью. Слышно будет, а взрывозащитой заморачиваться не надо. В общем, остальное - по архитектуре, техпроцессу и здравому смыслу.

К слову, оттуда же:
8.2.8   Вибір типу CO та виду управління повинен визначатися проектною організацією, що має відповідну ліцензію, в залежності від функціонального призначення, конструктивних та об'ємно-планувальних рішень будинку (споруди) виходячи з умов забезпечення безпечного та своєчасного евакуювання людей.

Лично я бы, поставила.

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Sanuch від 26 Вересень 2013, 08:55:00
АСПС в газовой котельной? (Категория помещения - Г;  здание одноэтажное)
АПС в отдельно стоящей котельной? на основании чего? нужно же только встроенные, пристроенные или крышные защищать. А в отдельно стоящем без ПС кто будет активировать СО. Ну и категория здания "Г" мне кажется не совсем уместна. Если котельная пристроена или встроена к одноэтажному зданию, то назначение здания не она определяет.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Protivoves від 26 Вересень 2013, 15:10:37
Sanuch, на основании ДНАОП 0.00–1.20–98 ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ СИСТЕМ ГАЗОСНАБЖЕНИЯ УКРАИНЫ
пункта 4.6.28  :
              Работа газоиспользующих установок без постоянного обслуживающего персонала допускается при условии:
   - размещения газоиспользующих установок и вспомогательного оборудования в обособленных запирающихся помещениях, оборудованных охранной сигнализацией и аварийным взрывозащищен-ным освещением с включением его вне помещения;
   - оснащение газоиспользующих установок системами автоматизации, обеспечивающими их безаварийную работу, противоаварийную защиту, отключение подачи газа на установку при загазо-ванности помещения, пожаре в помещении и отключение электроснабжения;
   - ... .
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Sanuch від 27 Вересень 2013, 10:06:58
Уважаемый Protivoves, я руководствовался требованиями ДБН В.2.5-56 п. 6.2.23 6.2.23 У будинках та спорудах не підлягають обладнанню СПС та АСПГ приміщення:
г) виробничих та складських приміщень категорії Г та Д за пожежною небезпекою;
Но превышение норм не есть их нарушение.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 27 Вересень 2013, 11:45:08
Но превышение норм не есть их нарушение.
Мы, вообще-то, обязаны выполнять не только ДБН В.2.5-56, но и все остальные нормативы, если они не снижают требований ДБН В.2.5-56.
Если нормативы, в частности, ведомственные, повышают эти требования, то их выполнение не менее обязательно, чем выполнение ДБН В.2.5-56.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 27 Вересень 2013, 12:55:50
Мы, вообще-то, обязаны выполнять не только ДБН В.2.5-56, но и все остальные нормативы, если они не снижают требований ДБН В.2.5-56.
Если нормативы, в частности, ведомственные, повышают эти требования, то их выполнение не менее обязательно, чем выполнение ДБН В.2.5-56.
Подписываюсь.
Выучить как "Отце наш"  :D
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 27 Вересень 2013, 13:06:56
    Мы, вообще-то, обязаны выполнять не только ДБН В.2.5-56, но и все остальные нормативы, если они не снижают требований ДБН В.2.5-56.
    Если нормативы, в частности, ведомственные, повышают эти требования, то их выполнение не менее обязательно, чем выполнение ДБН В.2.5-56.

Подписываюсь.
Выучить как "Отце наш"  :D

И я с вами!  Bow  Но требования ЛЮБОГО ДБН, если они выше других действующих, являются первоочередными и главенствующими, или не так ли?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 27 Вересень 2013, 13:18:02
Но требования ЛЮБОГО ДБН, если они выше других действующих, являются первоочередными и главенствующими, или не так ли?
Я бы сказала, что если требование есть, оно обязательное и не отмененное, то выполнять его надо, в какого бы уровня нормативе оно не было записано.
Ведь, собственно, этой самой иерархии уровней как таковой не существует. Как соотносятся ведомственные и строительные нормы? Строительство - то же ведомство.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 27 Вересень 2013, 13:53:23
Но требования ЛЮБОГО ДБН, если они выше других действующих, являются первоочередными и главенствующими, или не так ли?
скажу простое и очевидное: пожару абсолютно наплевать на ДБН и иже с ним, на афтаров оных бомажек и прочих "художников"  ;)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Sanuch від 27 Вересень 2013, 14:02:57
Мы, вообще-то, обязаны выполнять не только ДБН В.2.5-56, но и все остальные нормативы, если они не снижают требований ДБН В.2.5-56.
Ну дык а я о чем :)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 27 Вересень 2013, 14:13:50
Во как rga обращает в свою веру.
Вот так рождаются религии  :P
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 27 Вересень 2013, 15:07:43
Во как rga обращает в свою веру.
Вот так рождаются религии
Нет, по поводу религии - это не ко мне. Я за полную осознанность.
Назва: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Dmytry від 27 Січень 2014, 15:10:53
Подскажите, пожалуйста, ответы на 2 вопроса:

Есть два отдельно стоящих здания на территории одного предприятия
1. Можно ли использовать в пожароопасных зонах огнестойкий кабель, а в НЕ пожаровзрывоопасных зонах (по улице между зданиями) - обычный нг (не распространяющий горение) для систем звукового и речевого оповещения? С целью удешевления стоимости оборудования?

2. Можно ли прокладывать кабели шлейфов (контрольные) сигнализации с оболочкой нг-LS (не распространяющий горение с малым дымовыделением) рядом с кабелями системы оповещения из негорючего кабеля на одной кабеленесущей системе (лотки, короба, трубы, скобы и т.п.)?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 28 Січень 2014, 09:27:16
1. В зависимости от того, как Вы его ведете. Если в земле или воздушка, которая не проходит над горючими строениями, складами материалов, то вполне, почему нет? Если вести будете по стенам, например, деревянных сараев, или над местом складирования бревен или бочек с бензином, то не стоит.

2. Нет. Огнестойкий кабель нужно вести отдельно. Если Вы гарантируете, что в одном лотке эти кабели будут лежать отдельно (перегородку можно установить, например), и монтажники не накидают одно поверх другого, то делайте. Если гарантии нет, ведите отдельно.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 28 Січень 2014, 10:36:01
Если Вы гарантируете, что в одном лотке эти кабели будут лежать отдельно (перегородку можно установить, например)
перегородку класса огнестойкости не ниже класса несущей системы. Я правильно понял?  :-[
Если в земле или воздушка, которая не проходит над горючими строениями, складами материалов, то вполне, почему нет?
а коробку коммутации необходимо где устанавливать?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 28 Січень 2014, 10:38:55
перегородку класса огнестойкости не ниже класса несущей системы. Я правильно понял?
Ну, если лоток для огнестойкого кабеля, то перегородка будет из его же комплекта?

а коробку коммутации необходимо где устанавливать?
На стене, на выходе, огнестойкую :)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 28 Січень 2014, 10:50:57
rga, иными словами Вы даёте "Добро" на возможность прокладки огнестойкого и через перегородку неогнестойкого кабелей в Одном лотке? Народ Ваше
Если Вы гарантируете
пропустит мимо ушей - точно.  :)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 28 Січень 2014, 11:01:11
иными словами Вы даёте "Добро"
Вот опять Вы в боги лезете!
Мы не даем "добро". Мы высказываем свое мнение. Если даем ссылки на нормативы, то показываем мнение государства. Дальше каждый решает сам, делать или нет, что и как. САМ!
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 28 Січень 2014, 11:42:26
Тю, задал вопрос..., а тут столько эмоций.

Вот опять Вы в боги лезете!
"27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину" (с)  :D
Мы высказываем свое мнение
Что-то не видно Вашего - ИМХО.

Перегородкой допустимо разделять скажем "90" от "30". И нефик сувать - обычное. Такое моё скромное мнение.
Передаю слово уважаемому Firetuf-у  ;)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 28 Січень 2014, 11:44:29
Цитата: Firetuf от Сегодня в 10:36:01

    а коробку коммутации необходимо где устанавливать?

На стене, на выходе, огнестойкую :)

На выходе откуда? Где этот выход? Это имеет очень большое значение.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 28 Січень 2014, 11:52:12
И нефик сувать - обычное.
На соседней ветке Вы не менее агрессивно доказываете, что питание СПЗ кабелем Е90 - блажь.  :D
Уж будьте последовательны.

На выходе откуда? Где этот выход? Это имеет очень большое значение.
И Вы туда же? На выходе из здания в землю или на воздух (так чтоб совсем разжевать и в рот положить).
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 28 Січень 2014, 12:00:48
Перегородкой допустимо разделять скажем "90" от "30". И нефик сувать - обычное. Такое моё скромное мнение.
согласен, если это в системе Е90 нам нужно дополнительно проложить Е30.
Также буду согласен на прокладку обычного кабеля в огнестойкой системе, если в таковой предусмотрена и испытана производителем перегородка, которая гарантировано сохранит целостность конструкции при пожаре (либо стационарная при изтовлении лотка, либо съемная - разницы нет), ну и естстственно, не нарушая позволенный показатель кг/м огнестойкой системы удерживания кабеля.
Нормами наших друзей, кстати, не рекомендована совместная прокладка, но и не запрещена, если выполнять те мероприятия, которые я описал. Но это я бы назвал скорее как исключение из правил, так как еще нужно доказать невозможность иной прокладки. Как-то, так.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 28 Січень 2014, 12:05:58
И Вы туда же? На выходе из здания в землю или на воздух (так чтоб совсем разжевать и в рот положить).
Я без всяких язв. Народ смотрит, слушает, читает, а сути не понимает. Это очень узкая специализация, но достаточно один раз понять "физику процесса" и все гуд!
1. На выходе из здания в землю или на воздух - на стене в помещении.
2. На выходе из здания в землю или на воздух - на стене снаружи.
Кто из них прав?
так чтоб совсем разжевать и в рот положить
еще бы и за ушком почесать....  :-[
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 28 Січень 2014, 12:36:43
понять "физику процесса" и все гуд!
во, мудрые слова.
Как мне видится ситуёвина "обычный+огнестойкий через перегородку". Допустимо при условии, что при пожаре идущая теплота от перегородки со стороны (а также по крышке, дну) горящего "обычного/ных" кабеля/ей не будет превышать теплоты со стороны дна и стенки а также крышки лотка, идущей на огнестойкий/е кабель/ли. Разсчитать сие - фик разсчитаешь, а значит - испытания, огневые которые.
Так шта некоторые предположения милейшей rga, мною подвергаются - глубокому сомнению
Вот как то так мне всё сие - видется, и это есть ИМХО, ибо
по образу
  :D
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 28 Січень 2014, 12:41:22
Уж будьте последовательны.
уж буду. Вы проследите возможные потоки теплоты, и откуда эти потоки - могут взяться в ситуёвине
На соседней ветке
а уж после в нормах ковыряться.
Вот как то так мне и сие - видется, и это есть ИМХО, ибо
по образу
  :D

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 29 Січень 2014, 11:07:56
На выходе из здания в землю или на воздух
rga, вопрос остался.
Так где нужно поставить огнестойкую коробку: в помещении или на улице?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 29 Січень 2014, 11:16:41
rga, вопрос остался.
Так где нужно поставить огнестойкую коробку: в помещении или на улице?
Вот и расскажите автору вопроса.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 30 Січень 2014, 09:55:00
Цитата: Firetuf от 28 Января 2014, 10:36:01 am

    а коробку коммутации необходимо где устанавливать?

На стене, на выходе, огнестойкую :)


Цитата: Firetuf от 29 Января 2014, 11:07:56 am

    rga, вопрос остался.
    Так где нужно поставить огнестойкую коробку: в помещении или на улице?

Вот и расскажите автору вопроса.


Я, пока  :D, еще сам с собой не общаюсь, но мнение и видение своё выложу. И не я изначально предлагал применение огнестойкой коробки в этом случае.

Вариант 1. Огнестойкую коробку ставим в помещении при выходе на улицу. При пожаре в помещении, огнестойкий кабель сохраняет свою работоспособность, огнестойкая коробка сохраняет работоспособность, обычный кабель НЕ сохраняет, так как не обладает огнестойкими свойствами. Вывод - огнестойкая кабельная линия не выполняет свои функции.
Вариант 2. Огнестойкую коробку ставим на улице, на стене при выходе из помещения. При пожаре в помещении, огнестойкий кабель сохраняет свою работоспособность. Вывод - огнестойкая кабельная линия выполняет свои функции, но наличие огнестойкой коробки не обосновано.

Итог. Ни в одном из вариантов, применение огнестойкой коробки не правильно. В первом случае по техническим причинам, во втором по экономическим и техническим.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 30 Січень 2014, 10:12:53
Вариант 1. Если коробка внутри, а обычный кабель прямо из нее уходит в стену, заделка отверстия выполнена, а сам кабель в коробке узлом не завязан, то ничего с ним при пожаре не случится.
Вариант 2. Если кабели сращивать снаружи здания, то огнестойкая коробка, действительно, не нужна. Подойдет обычная герметичная.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Firetuf від 30 Січень 2014, 11:16:30
Вариант 1. Если коробка внутри, а обычный кабель прямо из нее уходит в стену, заделка отверстия выполнена, а сам кабель в коробке узлом не завязан, то ничего с ним при пожаре не случится.
коробка не является защитой от воздействия высокой температуры на изоляцию токопроводящих жил, и заделка отверстия здесь, увы, ничем не поможет.
Коробку с обычным кабелем придется защищать от возможного влияния огня на НЕогнестойкую изоляцию токопроводящих жил:
а) слоем цемента не менее 10 мм;
б) конструкцией из негорючих материалов, обеспечивающих защиту от воздействия огня.
В противном случае, при сгорании/оплавлении изоляции никто не гарантирует, что не будет КЗ.
К информации: Кабели типа ВВГ по ГОСТу должны выполняться со скрученными жилами. Так что необходимости завязывать в узел уже нет - они перекручены между собой до нас.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 30 Січень 2014, 11:24:59
В противном случае, при сгорании/оплавлении изоляции никто не гарантирует, что не будет КЗ.
Я же говорю, кабель в коробке в узелок не нужно завязывать. При нормальной прокладке с этими 3 см ничего не случится (в смысле, КЗ). А с металлической огнестойкой сертифицированной коробкой, как показывают испытания, за 30 мин ничего не случается, кроме выгорания краски.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Protivoves від 06 Лютий 2014, 18:58:16
Здравствуйте.

1) Я тут 25 Сентября 2013 года в посте #223  уже поднимал вопрос по поводу установки оповещателя в случае АСПС котельной.
"В пункте 8.2.6 говорится:  Выбор типов СО для зданий и помещений разного назначения представлен в приложении Г в ДБН В.2.5-56:2010. Системы оповещения о пожаре (в дальнейшем - СО) разделяют на пять типов по параметрам, приведенным в приложении Г.
В приложении Г в таблице Г1, пункт 17, говорится о производственных зданиях по количеству этажей:
- категорий А, Б, В - 1 этаж и свыше 1-го этажа;
- категорий Г, Д - 2 и более этажей."

В таблице Г1, пункт 17, для производственных зданий категорий А, Б, В, Г, Д  различной этажности определяются типы СО1 или СО2.
А в пункте "4.17.1 Кабели, которые необходимы для работы оповещателей системы оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей СО3, СО4 и СО5, за пределами обслуживаемой ими зоны должны сохранять целостность цепей под воздействием СТР не менее 30 мин., или быть защищены согласно 4.17, за исключением случаев, указанных в 8.6.9.".
Получается, что для перечисленных категорий производственных зданий нет требования прокладки кабелем Е30 системы оповещения, поскольку ни один вариант из данных зданий не может относится к категории СО3 и выше? Тогда до оповещателя можно тянуть обычный кабель? Не Е30?
И что значит "за пределами обслуживаемой ими зоны" ?

2) Много копий погнули по поводу кабеля для прокладки от ППКП до извещателей (намеренно не пользуюсь термином "шлейф" во избежание нового витка трений по этому поводу) и в этой теме и в подобных. Но однозначного решения не признали.
Так вот. Какой все таки однозначный вывод из требований норм (а вывод должен быть однозначным; нельзя трактовать нормы как повод перестраховаться на всякий случай - или нормы обязуют (тогда обязательно выполняем), или не обязуют и можно "перевыполнить" для большей надежности не противореча нормам)?
Ведь в пункте "4.17.2 Кабели питания системы пожарной сигнализации и управления другими противопожарными и инженерными системами, которые будут задействованы при пожаре, должны сохранять целостность цепей под воздействием СТР не менее 30 мин или быть защищены согласно 4.17."  говорится, что кабель питания системы (а значит питание ППКП, а не кабели всех компонентов системы; иначе бы так и написали - "кабели системы") и кабель управления (это значит - сигнал от ППКП на отключение вентиляций, клапанов-отсекателей газа и т.п.) должен быть Е30.
Тогда выходит, что в производственных зданиях (котельной, например) нужно, согласно норм, выполнять АСПС (контроль извещателей и оповещение) только обычными кабелями, кроме кабеля питания ППКП и кабелей на отключение вентиляций и клапана-отсекателя газа в котельной... (как пример, в случае прокладки кабелей на извещатели и оповещатель по улице (или через помещения без пожарной нагрузки) от ППКП на месте дежурного в другом здании или в другом помещении того же здания где и котельная - это варианты в практически любом варианте АСПС обычной котельной. В то же время кабель от ППКП до клапана-отсекателя по той же трассе нужно выполнять кабелем Е30 согласно п.4.17.2 ? То-есть совместная прокладка огнестойкого и неогнестойких кабелей по длине всей трассы от ППКП до котельной...)

Прошу не обвинять меня в лени, "непонятливости" :), или отправлять на прочитку веток на эту тему по форуму... Потому, что везде однозначных трактований требований норм по этим пунктам, с которыми в итоге бы согласились все спорящие, нигде нет. Практически все ветки заканчиваются фразами о "видении" норм, или "как хотите так и делайте, а мы только советуем". Это важные и определяющие вопросы, значит должно быть однозначное решение без "виляний".

В каких описанных пунктах я не прав - прошу аргументированно пенять.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Перке від 06 Лютий 2014, 19:53:43
Вопрос №1

Тогда до оповещателя можно тянуть обычный кабель? Не Е30?

ДБН В.2.5-56
4.17 Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини в умовах стандартного температурного режиму (далі – СТР) згідно з ДСТУ Б.В.1.1-4 повинні зберігати працезда-тність під дією СТР протягом нормованого проміжку часу, або бути захищені від дії СТР будівельними конструкціями, вогнестійкими матеріалами тощо, з нормованими показни-ками вогнестійкості.

НАПБ А.01.003
4.2.1. СО  в  режимі "Тривога" повинна функціонувати протягом часу,  необхідного   для  евакуації людей з будинку,  але не менше 15 хвилин.

Так как СО при пожаре должна функционировать не менее 15 мин (т.е больше 1 мин) кабель должен сохранять работоспособность по приведенному п.4.17. А это - кабель с Е30 или более.

И что значит "за пределами обслуживаемой ими зоны" ?

Здание делится на пожарные отсеки.  Зоны СПС  должны совпадать с пожарными отсеками. Можно один отсек "накрыть" несколькими зонами СПС. Важно границы отсеков соблюдать. Зоны СО  должны совпадать с зонами СПС по такому же принципу.
Кабель СО до достижения им обслуживаемой зоны может проходить транзитом через соседние пож. отсеки, зоны СПС, зоны СО.
Это и значит.
 



Вопрос №2.
Шлейф СПС кабелем Е30?
И надо, и вроде можно обойтись, а если на путях эвакуации, то тогда вообще другого варианта нет (по условию А Д2 Т1)...
Каждый решает для себя сам. Никаких "виляний". Ваше волевое решение - Вам отвечать за последствия.


Насчет прокладки, например, в котельной. Очень неудачный "например".
В ДБН В.2.5-56 есть пункт, обязывающий нас выполнять СПС в газовых котельных во взрывозащишенном исполнении.  Газовая котельная напрашивается на класс 2 по взрывоопасным помещениям. А это - искробезопасная цепь, "обычный" кабель в мет. трубе, либо бронекабель без трубы.

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 07 Лютий 2014, 09:14:39
Зоны СПС  должны совпадать с пожарными отсеками.
Не совсем так. Почитайте ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009, п.А.6.3.2.

Зоны СО  должны совпадать с зонами СПС по такому же принципу.
Совсем не так. См. п.6.3.3 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009. Зона может быть вообще одна на все здание. Зонирование СО определяется логикой эвакуации.

Шлейф СПС кабелем Е30?
И надо, и вроде можно обойтись, а если на путях эвакуации, то тогда вообще другого варианта нет (по условию А Д2 Т1)...
Есть Е30, а есть просто А Д2 Т1 без Е30. Е30 в СПС появляется, когда в ШС включаем модули управления СПЗ, т.е. они должны работать более 1 мин. И пути эвакуации тут не при чем.

Какой все таки однозначный вывод из требований норм
Однозначный вывод из спорных норм нужно искать не на форумах, а делать официальные запросы разработчикам.

Вы написали много, вывалили сразу все свои мысли  :). А сам вопрос как-то потерялся. Можете теперь сформулировать вопросы кратко и 1) 2) 3) ?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Перке від 07 Лютий 2014, 10:22:28
Зоны СПС  должны совпадать с пожарными отсеками.
Не совсем так. Почитайте ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009, п.А.6.3.2.
Зоны СО  должны совпадать с зонами СПС по такому же принципу.
Совсем не так. См. п.6.3.3 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009. Зона может быть вообще одна на все здание. Зонирование СО определяется логикой эвакуации.
Я, видимо, не совсем четко мысль свою довел.
Один из основных принципов - соблюдение границ отсеков.
Т.е. если зона выходит за пределы одного пожарного (противопожарного) отсека, то границы зоны должны соответствовать границам противопожарных отсеков.

Никто не запрещает накрыть все здание одной зоной СО (при соблюдении требований ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 и НАПБ А.01.003).
Соблюдаем границы? Соблюдаем, значит можно.
Есть Е30, а есть просто А Д2 Т1 без Е30. Е30 в СПС появляется, когда в ШС включаем модули управления СПЗ, т.е. они должны работать более 1 мин. И пути эвакуации тут не при чем.

rga, можете указать марки кабелей с  А Д2 Т1 без Е30? К стыду своему, я таких практически и не знаю.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 07 Лютий 2014, 10:41:02
rga, можете указать марки кабелей с  А Д2 Т1 без Е30? К стыду своему, я таких практически и не знаю.

http://oberig-f.uaprom.net/ (http://oberig-f.uaprom.net/)

Есть просто - mbzh, есть mbzh FB30/90.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Перке від 07 Лютий 2014, 10:46:20
Точно, Draka. Совсем забыл. Спасибо.  @>--
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 07 Лютий 2014, 15:04:29
По первому вопросу Вам ответили.

По второму.

2) ...
Так вот. Какой все таки однозначный вывод из требований норм (а вывод должен быть однозначным; нельзя трактовать нормы как повод перестраховаться на всякий случай - или нормы обязуют (тогда обязательно выполняем), или не обязуют и можно "перевыполнить" для большей надежности не противореча нормам)?

Однозначный вывод можно сделать только для вполне конкретных условий объекта. Без всяких "а если у меня..." и "например...".
Если транзит ШС по улице - одно, транзит по цеху - другое, транзит по помещениям Д - третье, транзит в огнестойких каналах - четвертое.
Если Вы автоматику котельной отключаете по пожару в котельной - одно, по общему пожару - другое.
Если у Вас система б/а - одно, если адресная - другое (+ как включены модули).
И таких если, которые могут повлиять на решение, более чем достаточно.
Опишите свой объект, возможно, появится и однозначное решение.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Protivoves від 07 Лютий 2014, 18:07:43
Перке,
НПАОП 40.1-1.32-01 Правила устройства электроустановок. Электрооборудование специальных установок. "п.4.5.13. Зоны в помещениях и зоны вокруг наружных установок, в которых твердые, жидкие и газообразные вещества сжигаются как топливо или утилизируются путем сжигания, не относятся ко взрывоопасным. "
Согласно этому пункту помещение котельной не относится к взрывоопасным. Следуя упомянутому Вами пункту ДБН В.2.5-56-2010, таблицы В.2, п.1.4.1 "компоненты СПС должны быть во взрывобезопасном исполнении". Значит извещатели EX, искрозащита (следовательно и ППКП вне помещения котельной, потому что сами ППКП не выпускаются во взрывобезопасном исполнении). Но кабели от блока искрозащиты к извещателям без защиты трубами (нет взрывоопасной зоны).
Насколько я понял.

rga,
Котельная (в автоматич. режиме) встроенная в отдельностоящую хоз.постройку. Дежурный в отдельном здании (школа). У него устанавливается ППКП ("Тирас-4П"). Питание ППКП осуществляется от ГРЩ школы. Трасса от ППКП до котельной прокладывается частично по стене, частично на тросе.
АСПС контролирует только котельную. Автоматика котельной отключается по пожару в котельной.
Система безадресная (в котельной два Ех извещателя с ручным извещателем). На наружной стене котельной в металл. щите устанавливается МБИ-2.

Основные у меня непонятности (часть уже обсуждались):
- необходимость СО на фасаде котельной;
- каким кабелем питание ППКП от ГРЩ школы;
- каким кабелем шлейф сигнализации от ППКП до МБИ-2, и от МБИ-2 до извещателей в котельной;
- каким кабелем выполнять питание оповещателя СО;
- каким кабелем выполнять линию на отключение автоматики котельной.

Спасибо за желание помочь.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Перке від 07 Лютий 2014, 20:11:59
Protivoves нельзя быть "немножко" беременной. Нельзя обеспечить взрывозащиту "вообще". Она должна соответствовать требованиям к определенному классу взрывоопасной зоны по НПАОП 40.1-1.32-01. Определяем класс (получается 2). Выполняем ВСЕ требования к этому классу.

Сейчас есть тенденция перевода норм и правил в так сказать европейское русло.
Раньше упор был на "сделать надо конкретно так, закрепить на высоте такой (до мм), это отдельно, это вместе, и еще вот так, а вот так нельзя".
Сейчас "вот таким должен быть конечный продукт инженерной мысли - ДУМАЙТЕ, РЕШАЙТЕ, как достичь результата".
Вот когда Вы именно так подойдете к вопросам, включите логику, поднимете все нормы - вопросов на 90% уменьшится.

p.s. да, такой подход кажется сложнее, но зато он учит думать, заставляет учиться понимать физику процессов.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Protivoves від 08 Лютий 2014, 13:57:29
Перке,  :),
На счет НПАОП 40.1-1.32-01.
Полностью согласен с "Выполняем ВСЕ требования к этому классу". Но в п.4.5.13. указывается как поступать в конкретном частном случае, когда взрывоопасное вещество сжигается или утилизируется установкой, находящейся в этом помещении. А это значит что помещение котельной, в которой находится котел, который сжигает взрывоопасный газ, не относится к взрывоопасному. Потому, что это вещество уже в этой установке превращается в...
Если же в помещении находится какая нибудь другая установка, в которой взрывоопасное вещество не сжигается, а, например, перекачивается или изменяются его параметры (насос перекачки ЛВЖ, СУГ, газорегуляторная установка и т.п.), то тогда конечно же "Выполняем ВСЕ требования к этому классу".
По-этому быть "немножко" беременной" предлагаете Вы, советуя выполнять требования НПАОП 40.1-1.32-01 по зонам, но не обращать внимание на п.4.5.13. того же норматива в том же параграфе о тех же зонах.
В ДБН-56 требуется выполнение компонентов АСПС во взрывобезопасном исполнении. Возможно эта тенденция продолжится, и в НПАОП 40.1-1.32-01 в последующих редакциях уберут пункт п.4.5.13. (или изменят его), в следствии чего помещение котельной будет взрывоопасным. Но пока наши нормы не все подточены под упомянутое Вами "европейское русло", то нужно выполнять именно эти наши нормы.

На это требование ДБН-56 про взрывозащиту плюются уже не первый год, потому что оно не вяжется с требованиями других норм (так же легитимных). Например, как выполнять всю остальную начинку котельной, сигнализацию загазованности, силовые щиты, щиты управления, рабочее освещение (кроме основных проходов)... Да и сам пульт ППКП из-за этого требования приходится устанавливать черти где, потому что сами ППКП не производятся во взрывобезопасном исполнении.
По-этому далее этот пункт ДБН-56 про взрывозащиту или отменят, или все остальные норы в новых редакциях "подвяжут" к новым течениям в безопасности по этому ДБН-ну. Но до этого нужно выполнять их требования без перегибаний вследствие "пониманий процессов" и особого прочтения нормативов.

Городить из обычной котельной космическую станцию из-за желания "подумать по-новому" и "решить"?

В проекте должно быть четкое выполнение норм с минимальным расходом ресурсов на выполнение этих норм. Как дополнительная мера - удорожание объекта с целью установки дополнительного оборудования для увеличения или степени безопасности или для выполнения каких-либо технологических требований на объекте. Но если основные требования не выполнены - тогда это вина проектанта. Если на Вашем объекте, не дай Бог, произойдет авария связанная с спроектированной Вами системой, то свое проектное решение будете объяснять личным "пониманием физики процессов" ? Или всё же требованием норм?

Далеко не во всех случаях подход "вот таким должен быть конечный продукт инженерной мысли - ДУМАЙТЕ, РЕШАЙТЕ, как достичь результата" оправдан. Так каждый может таких дебрей понапридумывать...
А ведь проект ещё нужно обосновать перед инспектором и заказчиком. И экономические и технические аспекты вкупе.
Ответы на основные моменты проектирования в нормативе должны даваться.
Хотя далее это уже тема спора ТУ и ГОСТа (что лучше).

А что "Раньше упор был на "сделать надо конкретно так, закрепить на высоте такой (до мм), это отдельно, это вместе, и еще вот так, а вот так нельзя". Так это не обязательно плохо. Это в обучении Ваш метод работает. Но не при строительстве промышленных объектов.

Поэтому прошу не намекать на неспособность думать самостоятельно или неумении "понимать физику процесса".  О чем я, кстати, и написал в посте #255.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 08 Лютий 2014, 15:54:22
Поэтому прошу не намекать на неспособность думать самостоятельно или неумении "понимать физику процесса".  О чем я, кстати, и написал в посте #255.
Во как, круто, Перке, исключи сего с "разпушенным эго" (с) из списка своих собеседников.

А Вам, Protivoves, сообщу, что нормы диктуются - физикой, счас правда гешефтом разбавили изрядно.
Печь пошла о котельных газовых, топливом коих является - метан. Метан - легче воздуха, посему - вверх, к потолку с ПИ и шлейфом.
Нечто подобное и с оповещателями - ибо оповещатели где монтируются? То-то.
Чего там
про взрывозащиту плюются уже не первый год
мне не ведано, по крайней мере в моем кругу.

И о нормах, цитирую:
НАПБ Б.03.002-2007
3. ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕРМИНОВ (ПОНЯТИЙ):
В этих нормах используются термины в таких значениях:
Авария - внезапное происшествие, мощный выход (выброс) опасных веществ, пожар или взрыв, в результате нарушения эксплуатации предприятия (объекта), что приводит к внезап-ной угрозе жизни и здоровью людей, окружающей среды, материальным ценностям на терри-тории предприятия и/или за его пределами [4].
7.1. Выбор и обоснование расчетного варианта
7.1.1. Во время расчета значений критериев взрывопожарной опасности, как расчетный, следует выбирать наиболее неблагоприятный вариант аварии либо период нормальной работы аппаратов, при котором во взрыве берет участие наибольшее количество веществ и материа-лов, наиболее опасных касательно последствий взрыва.

Осознаём и идём учить физику.   
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Перке від 08 Лютий 2014, 17:41:05
Protivoves, вот здесь уже обсуждалось откуда ноги растут у пунктов требований про взрывозащиту компонентов СПС, принудительной вентиляции, отдельной линии освещения (которое включается, когда котлы не работают) в встроенных газовых котельных. И про требования к электропроводке там есть. И это все несмотря на категорию Г. С 70-х  годов 20 века (кроме СПС).
Сделайте одолжение, пересильте свое нежелание читать соседние ветки на форуме, и прочтите.
Ответы 88-90.
Вот такая вот физика.
Считаете, что все это лишнее - проектируйте шлейфы без учета класса по НПАОП. Ваша подпись - Вам отвечать.
http://eom.com.ua/index.php?topic=3685.75 (http://eom.com.ua/index.php?topic=3685.75)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Перке від 08 Лютий 2014, 18:13:33
Вспомнил вот.
Есть такой докумет
"Рекомендації по проектуванню дахових, вбудованих і прибудованих котельних установок та установлення побутових теплогенераторів, працюючих на природному газі, 2-е видання, перероблене та доповнене (Посібник до СНиП Н-35-76).

7.5 Електрообладнання, телефонні апарати, сигнальні пристрої до них, електричні годинники, радіоприймачі і обладнання установок автоматич¬ної пожежної сигналізації, охоронної сигналізації, сигналізації загазованості і задимленості, устано¬вок пожежогасіння, централізованої системи опо¬віщення про пожежу і інші подібні слаботочні споживачі електроенергії, які працюють при пере¬рвах в роботі котелень, повинні бути у виконанні для вибухонебезпечних зон класу 2 і вибухонебез¬печної суміші категорії IIА, групи ТІ. Внутрішні електромережі цих пристроїв повинні відповідати вимогам для вибухонебезпечних зон."

Действует с 01.07.2006г

Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Protivoves від 08 Лютий 2014, 20:17:29
sbal, мда... На счет "плюются" - я имел ввиду "ругаются", выражают недовольство им. А не плюют на это требование.
И почему в Вашем кругу это не обсуждается - тоже вопрос. Ведь та же сигнализация загазованности (как минимум) работает круглосуточно, как и пожарная. Но нет требований к взрывозащищенному исполнению компонентов СЗ. Тогда, может быть, руководствуясь физикой, начнем и СЗ выполнять во взрывозащищенном исполнении? И охранку? Только потому, что физика так подсказывает?
Согласно НПАОП 40.1-1.32-0 п.4.5.13 в котельной нет взрывоопасной зоны.
Согласно ДБН-56 - выполнение АСПС во взрывозащищенном исполнении.
Значит устанавливается ППКП, прибор искрозащиты, и извещатели во взрывозащищенном исполнении. (какими кабелями - это тот вопрос, который я задавал чуть ранее).

Согласно НПАОП 40.1-1.32-0:
4.8.11. Прокладку изолированных проводов во взрывоопасных зонах необходимо выполнять в стальных водогазопроводных обыкновенных трубах по ГОСТ 3262. Во взрывоопасных зонах классов 2 и 22 прокладка кабелей может выполняться в стальных водогазопроводных легких тру¬бах. Эти трубы можно использовать для защиты кабелей в отдельных местах от механических повреждений.
4.8.12. Кабели во взрывоопасных зонах рекомендуется прокладывать открыто потоками согласно требованиям главы 2.1 ПУЭ. Прокладку небронированных кабелей в трубах рекомендуется производить при невозможности других способов прокладки.
4.8.13. Кабели и провода искробезопасных цепей могут прокладываться любыми способами, указанными в 4.8.11, 4.8.12. Другие способы следует использовать в соответствии с действующими нормативными документами.


Отсюда значит, что кабель шлейфа в котельной может прокладываться открыто (в кабель-канале..., нужно так же учитывать то, что доступ в котельную имеет только квалифицированный персонал, который следит за состоянием оборудования и не повреждает проводку). А учитывая, что в котельной нет взрывоопасной зоны, то эти требования (4.8.11-4.8.13) на котельную и не распространяются.

В ДБН-56 нет требований о виде взрывозащиты. Искрозащита - вид взрывозащиты (исполнение, в котором выпускается оборудование СПС).
Значит к искрозащищенной цепи применяются требования  ГОСТ 22782. В этом ГОСТ-е нет требований к способу прокладки искрозащитный цепей.

Из этого всего следует, что искрозащищенный шлейф к извещателям Ех  прокладывается в котельной открыто (не в металл. трубе).

Поскольку цепь искрозащищенная (протекают токи не способные воспламенить взрывоопасную среду), то на неё не влияет скопившийся у потолка газ. Больше того, на этот газ должны будут ещё в момент возникновения 20% НКВП среагировать датчики СЗ в этой котельной (в обычном исполнении, ... но не буду повторяться).

Относительно отсылки к НАПБ Б.03.002-2007 (почитал, осознал). Имея ввиду вышеизложенные нормативные требования по взрывоопасной зоне (то бишь отсутствие таковой) в понятии "авария" для котельной подразумевается "пожар". Даже не взрыв. Да и какой прок от АСПС после взрыва. Взрыв из-за утечки должна предупредить СЗ, а пожар - АСПС. Ну из-за гидроудара может быть взрыв, но это уже совсем другая история.
Рассчитывать же систему для наихудшего варианта ... - значит лепить всё и сразу без оглядки на нормативы, только из собственного понимания меры наихудшего варианта? Можно, конечно же. "Пере...ть лучше чем недо бд...ть". Но это должно быть обосновано как исключение для конкретного случая. Здесь же стандартная котельная.

Относительно Перке, думаю он сам разберется, исключать меня из собеседников, или нет  :). Я в ответ на пост Перке по полочкам разложил свою точку зрения, и обратил внимание на ерничание с его стороны. Кстати хотел бы услышать его ответ в каком пункте я конкретно не прав. Для того здесь и отписываюсь  ;). Мы ж все тут истину ищем.
Не вижу повода с Вашей, sbal, стороны упрекать "сего" меня "разпушенным эго" (с).
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Protivoves від 08 Лютий 2014, 20:48:08
Перке, и что в ответах #88 - #90 написано? (http://eom.com.ua/index.php?topic=3685.75 (http://eom.com.ua/index.php?topic=3685.75))  Не понял на что обратить внимание.
Лучше обратите внимание на Ответ #82. Да и вообще на всю ту ветку до конца.

И скиньте, пожалуйста ссылочку на "Рекомендации" (на которые ссылаетесь), в котором есть пункт "7.5 Електрообладнання, телефонні апарати, сигнальні пристрої до них, ..." и т.п..

Это больше похоже на НАПБ А.01.001-2004:
"5.1.4. Телефонні апарати, сигнальні пристрої до них, електричні годинники, радіоприймачі, пристрої й обладнання установок автоматичної і ручної пожежної сигналізації, охоронної сигналізації, установок пожежогасіння, централізованої системи оповіщення про пожежу та інші подібні слабострумові споживачі електроенергії можуть застосовуватися у вибухонебезпечних і пожежонебезпечних зонах лише за умови відповідності їх рівня вибухозахисту (ступеня захисту оболонки) класу зони, крім випадків, обумовлених відповідними нормативними документами.
Слабострумові внутрішні електромережі повинні виконуватися у вибухонебезпечних і пожежонебезпечних зонах, а також по горючих основах аналогічно вимогам ПУЕ та ДНАОП 0.00-1.32-01 до внутрішніх електромереж, крім випадків, обумовлених у нормативних документах.
Над вибухонебезпечними зонами будь-якого класу (як у приміщеннях, так і в зовнішніх вибухонебезпечних установках) не допускається розміщувати електрообладнання (світильники, прожектори, з'єднувальні коробки тощо) без засобів вибухозахисту та прокладати електропроводи і кабелі над цими зонами способами, що не допускаються у вибухонебезпечних зонах відповідно до ДНАОП 0.00-1.32-01."


Да и то в этом пункте про II зону ничего не говорится.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Перке від 08 Лютий 2014, 21:36:58
И скиньте, пожалуйста ссылочку на "Рекомендации" (на которые ссылаетесь), в котором есть пункт "7.5 Електрообладнання, телефонні апарати, сигнальні пристрої до них, ..." и т.п..

есть в архиве форума "изменение 1"
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2205 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=2205)

p.s. Прошу прощения, не доглядел.
Этот пункт 7.5 прописан в Додатке 6 "ПРОЕКТУВАННЯ РЕКОНСТРУКЦІЇ ГАЗИФІКОВАНИХ ВОДОГРІЙНИХ КОТЕЛЕНЬ, РОЗТАШОВАНИХ У ПІДВАЛЬНИХ (ЦОКОЛЬНИХ) ПОВЕРХАХ". В обсуждаемом нами случае применение его не корректно.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 08 Лютий 2014, 22:25:52
Protivoves, "Номинальная дефиниция истины, согласно которой она есть соответствие знания с его предметом..." /Э. Кант/
Копаться в нормах без знания физики - шулерство, что чревато.
О чём и говорит Ваш пёрл:
Отсюда значит, что кабель шлейфа в котельной может прокладываться открыто (в кабель-канале...,

А обильное цитирование показывает лишь Вашу эрудицию, не более того.
На форуме данная тема - такой то баян, и каждому, с "разпушенным эго" тем паче, разжёвывать, знаете - зело утомляет.
Влез исключительно по причине - зацепил Ваш наезд на Перке.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Перке від 09 Лютий 2014, 00:00:41
Перке,  :),
На счет НПАОП 40.1-1.32-01.
Полностью согласен с "Выполняем ВСЕ требования к этому классу". Но в п.4.5.13. указывается как поступать в конкретном частном случае, когда взрывоопасное вещество сжигается или утилизируется установкой, находящейся в этом помещении. А это значит что помещение котельной, в которой находится котел, который сжигает взрывоопасный газ, не относится к взрывоопасному. Потому, что это вещество уже в этой установке превращается в...

Давайте рассмотрим так любимый Вами п.4.5.13
"Зони   в   приміщеннях   і   зони  навколо  зовнішніх установок,  у яких тверді,  рідкі і  газоподібні  горючі  речовини спалюються  як  паливо  або  утилізуються  шляхом  спалювання,  не належать  до  вибухонебезпечних.  Для  установок,  що   періодично працюють, повинні виконуватися вимоги пункту 4.6.7.
     При технологічних процесах з використанням  відкритого  вогню або  поверхонь,  нагрітих  вище  температури  самозаймання горючих речовин, що використовуються, зони в приміщеннях і зовні приміщень у межах до 5 м по горизонталі і вертикалі від відкритого вогню або нагрітих поверхонь не  є  вибухонебезпечними  (наприклад,  простір біля електричних печей, що відкриваються)."

Речь идет о зонах в помещениях, а не о всем помещении. Т.е. о сфере радиусом 5м от створки или дверцы оборудования, в котором происходит сжигание топлива. Именно это и есть зона в помещении не относящаяся к взрывоопасным.
Какой класс у всего помещения - расчет делают технологи. Можно напихать в котельную столько всего разного, что в  "Г" помещение не впишется.
А ведь котельная может быть и остановлена, т.е. работать периодически. А труба газовая - вот она, никуда не делась.
По этому есть требования п. 4.6.7.
"У  приміщеннях  опалювальних  котелень,  вбудованих  у будинок і призначених для  роботи  на  газоподібному  або  рідкому
паливі  з  температурою  спалаху  +61  град.  С і нижче,  потрібно передбачати   встановлення   вибухозахищених   світильників,   які вмикаються  перед  початком  роботи котельної установки.  Вимикачі для світильників установлюються зовні приміщення котельної.
     Електродвигуни вентиляторів,  які вмикаються  перед  початком роботи котельної установки, їх пускачі, вимикачі та ін., якщо вони розміщені всередині приміщень котельних  установок,  повинні  бути вибухозахищені  і  відповідати категорії і групі вибухонебезпечної суміші. Проводка до  вентиляційного  устаткування  і  світильників повинна відповідати вимогам даного розділу."

Вот пожарные видимо почесали репу и решили "до кучи" приписать сюда и СПС, ведь извещатели на потолке стоят, работают постоянно, даже когда котельная остановлена. Ведь может возникнуть аварийная ситуация с утечкой газа (по этому для вентиляции класс В-Iа  - 2 по  действующей классификации). Это к вопросу ЗАЧЕМ нам СПС во взрывозащищенном исполнении.

А способы прокладки кабелей указаны в НПАОП 40.1-1.32-01 "Таблиця 4.12. Допустимі   способи   прокладання   кабелів   у         вибухонебезпечних зонах"
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Перке від 09 Лютий 2014, 00:51:33
Как косвенное подтверждение о необходимости выполнять проводку по НПАОП таблица 4.12
Есть проект "ДБН В.2.5-ХХ-ХХХХ Котельні", еще находится в разработке.
В нем есть
"п. 16.22 Електрообладнання, включаючи телефонні апарати, сигнальні пристрої до них, електричні годинники, радіоприймачі, пристрої і обладнання систем автоматичної пожежної сигналізації, охоронної сигналізації, сигналізації загазованості і задимленості, систем пожежогасіння, системи оповіщення про пожежу та управління евакуацією людей, системи сигналізації про затоплення і інші подібні слабкострумові споживачі електроенергії, яке працює при перервах у роботі котелень, призначених для роботи на газоподібному паливі і на рідкому паливі з температурою спалаху парів 61°С і нижче, повинно бути у виконанні для вибухонебезпечних зон класу 2 і вибухонебезпечної суміші категорії ІІА, групи Т1.
Внутрішні електромережі зазначеного обладнання і пристроїв повинні відповідати вимогам для вибухонебезпечних зон за НПАОП 40.1-1.32."

Так что будет конкретно указано на 2 класс. Без необходимости включать логику и задумываться "а почему собственно".
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Protivoves від 10 Лютий 2014, 12:45:50
Перке, значит для котельных (не подвальных, а всех остальных) на данный момент не требуется прокладка кабелей ШС в трубах в помещении котельной. Есть только желание сделать проект исходя из понимания физики процессов и косвенных доводов, основанных на ещё неутвержденных или не относящиеся к данному случаю тербованиях норм. Эти нормы, к слову, могут ещё сколько угодно меняться перед утверждением (не факт что и указанный Вами пункт останется таким, как он был процитирован; примеров тому масса). В момент проектирования имеют силу только нормативы, действующие на данный момент, а не будущие или прошлые (как, к примеру, в случае с сертификатами на применяемое оборудование).
Пункт п.4.6.7. НПАОП-а касается только освещения и вентиляции.
К п.4.5.13 (третий абзац) возможно притянуть котельную, размерами большими чем ~ 5мх10м (как пример - котлы у стены), и то в том случае, если в её помещении за пределами 5-ти метрового радиуса есть на газопроводе фланцы (там 3 метра, хоть это требование так же спорное потому, что для внешних установок). И, кстати, можно ли к этому абзацу отнести котел? Там скорее печи описаны... Ну, не большая разница. Не отрицаю. Технологам виднее.
Я понимаю Вашу позицию. Если вы проектировали АСПС котельной и приняли решение о прокладке ШС так как пишете, то не можете теперь просто отказаться от своего решения. Тем более, что ничего не нарушили. "Превышение требований норм не есть их нарушением"©, как тут где-то уже писали.
У меня нет однозначной позиции относительно вопроса прокладки в трубах. В дискуссии принял сторону безтрубной прокладки потому, что противоположная (Ваша в том числе) показалась на тот момент мне недостаточно подтвержденной. А беструбная прокладка (как пока получается) подтверждается нормативами - что есть закон для проектанта (кроме редких частных случаев, решаемых совместно с экспертными и инспектирующими организациями).

sbal, приведенные мной ссылки скорее свидетельство моей не эрудиции (спасибо Вам на добром слове :) ), а желания разобрать вопрос как можно подробнее. На основании только косвенных размышленый я бы не рискнул проектировать такую серьезную и недешевую систему, как АСПС. И никому бы не посоветовал. Но тут уж каждый сам себе хозяин, это точно.
Никаких "наездов" на Перке не было. Вам показалось. Потому что я ответил на неудачно брошенную им фразу в мою сторону, которую Вы так же любите иногда адресовать оппоненту, не согласного с вашей позицией (не всегда конечно, иногда люди действительно не до конца разобрались в вопросе). Но не стоит думать, что все, кому Вы такие фразы адресуете, в физике нули, или думать не умеют. Часто достаточно кратко указать на ошибку и аргументировать в чем именно ошибка.
Про "распушенное эго" - это вообще смешно  :). Думаю это было сказано Вами просто на эмоциях.
Не пытаюсь тыкать пальцем в соринки других, или "учить", прости господи. Не поймите меня привратно. Уважаю и Ваш опыт, и Перке. И надеюсь на дальнейшую конструктивную критику и с вашей стороны в том числе. Тем более, что ни в коей мере не хотел никого задеть. Меня интересовал только поднятый мной вопрос. Будет железное доказательство вашей версии - признаю в тот же момент. Или когда введут "ДБН В.2.5-ХХ-ХХХХ Котельні" в том виде - то все вопросы сразу же отпадут сами собой.
На этом небольшой оффтоп заканчиваю, и возвращаться не хочу (просто не хотел оставлять без ответа "наезды" уже на меня).
Предлагаю мир!

P.S. sbal, почему перл?
" О чём и говорит Ваш пёрл:
Цитата: Protivoves от 08 Февраля 2014, 20:17:29 pm
    Отсюда значит, что кабель шлейфа в котельной может прокладываться открыто (в кабель-канале..., "

Для каких же случаев тогда написаны пункты 4.8.11 - 4.8.13 ? Тем более в пункте 2 таблицы 4.12 предусмотрена прокладка небронированных кабелей в коробе даже для зоны 2. Взрывозащита обеспечивается искробезопасной цепью.
Не понимаю в чем логическая неувязка высказанной мной мысли.

P.S.S. Извините что так много текста. Вредная привычка.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Protivoves від 10 Лютий 2014, 12:46:15
rga, я в посте #262 на Ваш вопрос кратко описал объект и перечислил непонятные мне моменты. Если не трудно, не могли бы помочь с решением этих вопросов. У меня пока что эрудиции не хватает. Кстати пункты там "- необходимость СО на фасаде котельной;" и "- каким кабелем выполнять питание оповещателя СО;" можно пропустить  :). Хотя уже на нескольких котельных (крышных, может по-этому...) построенных сравнительно недавно видел принятые и работающие АСПС без оповещателя вообще. И принимают эти котельные пожарники, вводят в эксплуатацию...
И в дополнение - что Вы скажете по поводу прокладки шлейфа СПС в котельной в трубе? Это обязательно? И почему?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 10 Лютий 2014, 13:53:39
Извините что так много текста. Вредная привычка.
- проявление сильного действия эмоций. Включайте режим "здесь и сейчас".
в кабель-канале
способствует скоплению того же газа. Ишо раз - физика, после пункты норм. В ДБН - чего надо, а вот в НПАОП, ВНТП - как.
Говоря - физика - прежде всего процессы физические, а не банальные типа U=IR (для участка цепи).

Время на - многа букв - в поиск по форуму за баянами.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Protivoves від 10 Лютий 2014, 14:52:03
Все-таки нашли к чему прицепиться ("здесь и сейчас").
Но по сути - даете размытый банальный ответ.
Если в коробе - способствует скоплению газа. То в трубе - как герметизировать трубу на вводе в датчик? Ведь намек на негерметичность короба...
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: sbal від 10 Лютий 2014, 15:10:00
Делать мне нет чего - цепляться  :)

Удачи.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 10 Лютий 2014, 17:00:20
Основные у меня непонятности (часть уже обсуждались):
1 необходимость СО на фасаде котельной;
2 каким кабелем питание ППКП от ГРЩ школы;
3 каким кабелем шлейф сигнализации от ППКП до МБИ-2, и от МБИ-2 до извещателей в котельной;
4 каким кабелем выполнять питание оповещателя СО;
5 каким кабелем выполнять линию на отключение автоматики котельной.
1. Лично я бы руководствовалась п.17 из Приложения Г (производственные здания) - СО1.
2. Огнестойким Е30 (п.4.17.2).
3. ППК - МБИ.
От ППК до стены на улицу грамотно бы было заложить огнестойкий (если у Вас этот кабель идет через пожароопасные помещения). Если будет пожар в самом здании, то это кабель сгорит. И если пожар зацепит котельную, то она не отключится и это будет плохо. Может рвануть.
Улица - МБИ. Огнестойких и влагостойких кабелей, как выяснилось в соседней теме, не выпускают. Поэтому, считая, что снаружи здания пожара быть не должно (кабель не будет подвешен над мусорными кучами, складами ЛВЖ и прочими горючими местами), для наружной прокладки пользуемся любыми, подходящими по сечению наружными кабелями. Но вывести кабель на улицу лучше в таком месте, куда не достанет огонь из окон. Идеальное место для выхода на улицу - пост охраны. Если сгорит он, то сгорит ППК и котельной уже ничего не поможет.
МБИ - извещатели - обычный.
4. Оповещатель. В здании от поста охраны до улицы - огнестойкий Е30. Дальше - наружный.
5. По улице - как и выше. В зданиях - Е30.

Я бы делала так.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 10 Лютий 2014, 17:03:41
И в дополнение - что Вы скажете по поводу прокладки шлейфа СПС в котельной в трубе? Это обязательно? И почему?
Прокладка в трубе имеет смысл в двух случаях:
1. Защита от механических повреждений. Но котельная - не место общего доступа, персонал обученный, так что смысла особого нет.
2. Если Вы применяете взрывозащиту оболочкой (есть такие извещатели). Если у Вас искробезопасная цепь, то труба ей не поможет.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 10 Лютий 2014, 17:47:39
В ДБН-56 требуется выполнение компонентов АСПС во взрывобезопасном исполнении. Возможно эта тенденция продолжится, и в НПАОП 40.1-1.32-01 в последующих редакциях уберут пункт п.4.5.13. (или изменят его), в следствии чего помещение котельной будет взрывоопасным.

Помещение котельной может быть взрывоопасным в случае аварии или неисправности газового оборудования при отключенной автоматике котельной (т.е. все щиты и котел не работают, а газ в помещении накапливается). Поэтому в СНиП всегда существовало требование выполнения во взрывозащищенном оборудовании того, что включается первым после остановки котельной: вентиляция и освещение. А поскольку АПС, ОС, телефония и прочее включено ВСЕГДА, то КЗ любой этой линии может стать источником взрыва. Отсюда и добавленное в 2002 (кажется) году требование.

Вот здесь жевали вопрос необходимости взрывозащищенного оборудования АПС в котельных, почему и зачем
http://www.0-1.ru/discuss/?id=6258 (http://www.0-1.ru/discuss/?id=6258)
http://www.0-1.ru/discuss/?id=5689 (http://www.0-1.ru/discuss/?id=5689)

Вспомните еще эту тему http://eom.com.ua/index.php?topic=1310.msg112309#msg112309 (http://eom.com.ua/index.php?topic=1310.msg112309#msg112309)
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Protivoves від 11 Лютий 2014, 08:30:23
rga. Подробно. Аргументированно.
Спасибо. С такой подсказкой можно работать.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Protivoves від 29 Лютий 2016, 16:11:32
Здравствуйте.
С выходом нового ДБН В.2.5-56-2014 появляются периодически и новые вопросы.

К примеру, в пункте 5.16.2 говорится: "Кабелі живлення системи пожежної сигналізації та управління іншими протипожежними та інженерними системами згідно 6.1 повинні зберігати цілісність кіл під дією СТР не менше 30 хв aбo бути захищені згідно з 5.16.
Примітка. Ця вимога стосується електричних кабелів елетроживлення, які прокладені від вводу електроживлення об’єкта до розподільних електричних пристроїв систем протипожежного захисту
"

Ссылается на:
"6.1 Системи протипожежного захисту поділяються на:
а) системи пожежної сигналізації;
б) автоматичні системи пожежогасіння;
в) автономні системи пожежогасіння локального застосування;
г) системи оповіщування про пожежу та управління евакуюванням людей;
д) системи протидимного захисту;
е) системи централізованого пожежного спостерігання;
ж) системи диспетчиризації СПЗ.
Також до СПЗ належать:
и) блискавкозахист;
к) ліфти пожежні;
л) пожежні кран-комплекти;
м) протипожежні двері, клапани, ворота, завіси (екрани) тощо.
"


Вопрос:  Каким должен быть кабель от ППКП на пульт контроля загазованности,  контролирующий закрытие клапана-отсекателя газа на установку ? В перечне 6.1 данный кабель не к чему отнести. А "примітка" в пункте 5.16.2 вообще ограничивает применимость этого пункта.

В предыдущей редакции говорилось "4.17.2 Кабели питания системы пожарной сигнализации и управления другими противопо-жарными и инженерными системами, которые будут задействованы при пожаре, должны сохра-нять целостность цепей под воздействием СТР не менее 30 мин или быть защищены согласно 4.17.". И кабель на пульт контроля для отключения клапана-отсекателя нужно было брать огнестойкий.
А сейчас что, эту норму отменили?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 29 Лютий 2016, 17:44:55
А сейчас что, эту норму отменили?
Представьте на минутку, что клапан не закрылся, поскольку Вы сэкономили на кабеле? Представили?

А если по букве закона, то имеем:

1. "управління іншими протипожежними та інженерними системами згідно 6.1"
В списке перечислены противопожарные системы, из инженерных разве что, молниезащита. Кроме того там в конце списка имеется сакраментальное "тощо", куда можно отнести любую систему, которой нужно управлять при пожаре.

2. Никуда не делся  ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
   А.6.11.2 Захист від пожежі
   а) загальні положення
Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини після виявлення пожежі, повинні бути стійкими до впливу вогню і витримувати його дію, протягом не менше ніж 30 хв або повинні бути захищені так, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість протягом зазначеного проміжку часу.
5)   будь-які кабелі, які повинні функціонувати після затримки протягом перевіряння виникнення пожежі.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: Protivoves від 29 Лютий 2016, 18:39:49
rga, конечно же я понимаю необходимость выполнение этого кабеля в огнестойком исполнении. )
Дело в том, что в предыдущей редакции было четкое требование по этому пункту. А сейчас только косвенные "тощо".
Хорошо если небольшой метраж выходит. Но вот у меня на объекте получается 60 метров = ~ 1000грн (http://www.avtomats.com.ua/3016-nhxh_e30_2x1_5.html (http://www.avtomats.com.ua/3016-nhxh_e30_2x1_5.html)). Сумма очень даже приличная, а однозначно отбить данное требование уже нечем.

По ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009:
  Почему кабель на отключение клапана должен функционировать более одной минуты после выявления пожара (то-есть срабатывания СПС)? И ещё во время задержки при проверке появления пожара?
Если ППКП на блок контроля клапана сразу подаст сигнал, и тот сразу отключит контролируемый им клапан. Для этого надо меньше минуты.
Или в безадресной системе ППКП имеет задержку после срабатывания (минимум одного датчика) ?  Пятый пункт в А.6.11.2 со своей задержкой наверное относится к срабатыванию системы пожаротушения (может я тут не прав ...).

Повторюсь, я всеми руками ЗА огнестойкий кабель. Но подтвердить свое желание не могу найти чем.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 01 Березень 2016, 10:30:21
Дело в том, что в предыдущей редакции было четкое требование по этому пункту. А сейчас только косвенные "тощо".
Все инженерные системы не перечислишь. Ну, да, текст не совсем удачно изменили, по крайней мере для Вашего конкретного случая. Но на то мы и проектировщики, чтоб думать. А результат - на нашей совести. Заказчик за проект не отвечает. И первый же прибежит, если что вдруг не так сработает.
А насчет стоимости... Вы коммутируете 220? Если нужен слаботочный сигнал, будет подешевле. А Е30 2х1,5 встречается и по меньшей стоимости. Плюс, из этой суммы для корректности нужно вычесть стоимость обычного кабеля. В результате получится не так страшно. Тем более, стоимость разрушений после взрыва не идет ни в какое сравнение со стоимостью кабеля. :)

Если ППКП на блок контроля клапана сразу подаст сигнал, и тот сразу отключит контролируемый им клапан. Для этого надо меньше минуты.
Положим, с 1 минутой я бы поспорила... Как-то исследовала этот вопрос.
Во-первых, пока датчик обнаружит дым, может пройти несколько минут. ДСТУ EN 54 регламентирует время от начала возгорания на полу комнаты, высотой до 4,2 м до сработки извещателя: для дымовых - до 750 с,  аспирационных - до 2000 с (!!!). Дальше есть инерционность извещателя (время от попадания дыма в камеру до сработки извещателя). Причем для автоматических извещателей оно не регламентировано. Некоторые производители его указывают, другие - нет. Встречала 10 с.
Во-вторых, панели ведут себя по-разному, проверяют, перепрверяют сигнал. Время реакции ППК на сигнал автоматических пожарных извещателей тоже не регламентировано. В ДСТУ EN54-2 есть только время задержки индикации (10с) и активизации выходов (10с) но только при сработке ИПР. Для адресных систем еще есть время опроса кольца. В некоторых системах (мы меряли), время опроса может быть несколько минут.

Так что, реально сколько времени пройдет от НАЧАЛА пожара (да и от обнаружения) до выдачи сигнала - одному богу известно. Так что лучше бы свою карму поберечь. А заказчику можно ссылаться на "тощо" и предыдущую версию текста. К слову, можно порыть новый ДБН по котельным, может, там что найдется?

Пятый пункт в А.6.11.2 со своей задержкой наверное относится к срабатыванию системы пожаротушения (может я тут не прав ...).
Нет. Там есть понятие задержки выдачи сигналов на оповещение и передачу на ПЦПН, т.е. верификация тревоги персоналом. Это где-то последний раздел ДСТУ.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: SANYA84 від 04 Березень 2016, 18:32:42
В некоторых системах (мы меряли), время опроса может быть несколько минут.
Вот скажите как такие системы (еще и адресные) проходят сертификацию - кто платит, тот и получает сертификат, а испытания - то таке, як на Україні кажуть  :slap: срамота
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 04 Березень 2016, 21:17:31
Вот скажите как такие системы (еще и адресные) проходят сертификацию
Зря Вы так. Кто эту самую сертификацию проходил, тот знает. Все испытания проводятся так, как прописано, о чем и сообщает сертификат. А что не проводится, о том в сертификате ни слова. Так что читайте сертификаты и смотрите те пункты норм, по которым проверяется соответствие.
Что касается нескольких минут, так в ЕН54-2, повторяю, этот параметр не регламентируется. Почему? У европейцев спросить надо. К слову, это была очень импортная и во многом очень неплохая система.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: SANYA84 від 08 Березень 2016, 19:35:13
Что касается нескольких минут, так в ЕН54-2, повторяю, этот параметр не регламентируется.
7,РЕЖИМ ПОЖЕЖНОЇ ТРИВОГИ п.7.1.1-7.1.4, 7.6.2, 7.7.3, Та там до утра перечислений которые регламентируют обязательное выведение сигнала в течении секунд. А Вы говорите сертифицированное по EN часть 2. В Нашей стране только такая сертификация катит. Честно говоря не видел ни одной централи у которой был бы приоритет на срабатывание ручного адресного перед любым другим адресным извещателем.  Они работают в одном протоколе и на одной скорости, то есть они как и дымовые, тепловые и т. д. извещатели будут опрашиваться с той же скоростью и периодичностью, и выдадут сигнал о срабатывании по возможности  и ттх АПКП.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 09 Березень 2016, 09:52:42
Та там до утра перечислений которые регламентируют обязательное выведение сигнала в течении секунд.

Если Вы внимательно читали мой пост №286, и не менее внимательно ЕН54-2 (указанные Вами пункты), то опять повторюсь:

В ДСТУ EN54-2 есть только время задержки индикации (10с) и активизации выходов (10с) но только при сработке ИПР.

Если Вы там видите хоть одну другую цифру, процитируйте, пожалуйста.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: grossel від 09 Березень 2016, 10:48:09
 rga: "Никуда не делся  ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
   А.6.11.2 Захист від пожежі
   а) загальні положення
Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини після виявлення пожежі, повинні бути стійкими до впливу вогню і витримувати його дію, протягом не менше ніж 30 хв або повинні бути захищені так, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість протягом зазначеного проміжку часу."
rga, так кабель не фунционирует больше 1 минуты. Отсечной клапан исполнения NC, для открытия взводится вручную и удерживается в открытом положении приложеным напряжением. При исчезновении напряжения, загазованности, ПОЖАРЕ, изменении давления в системе-он отключется мгновенно за доли секунды, прекращая подачу газа в систему и чтобы его включить повторно нужно взвести его вручную
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 09 Березень 2016, 12:56:14
При исчезновении напряжения, загазованности, ПОЖАРЕ, изменении давления в системе-он отключется мгновенно за доли секунды
Вопрос не в том, за сколько времени отключится клапан. Вопрос в том, сколько времени пройдет с момента обнаружения пожара (а еще интересней, на мой взгляд, с начала пожара) до выдачи сигнала на его закрытие.
Я не знаю технических характеристик оборудования СПС, подтверждающих, что с момента обнаружения до выдачи сигнала пройдет меньше 1 минуты (кроме как от ручника, что задано ЕН54-2). И производители эти данные не указывают. Временем опроса кольца, на моей памяти, хвастался то ли Шрак, то ли Секуритон, потому как они достигли впечатляющих цифр в несколько секунд (если мне не изменяет память). И все.
В 1 минуту можно только верить и экономить на кабеле. А можно допускать вероятность, что это может быть больше минуты и закладывать огнестойкий кабель. Выбор за проектантом и экспертом. Лично я предпочитаю огнестойкий. На фоне стоимости системы и строительства в целом это не отражается существенным образом.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: SANYA84 від 09 Березень 2016, 13:37:52
Если Вы там видите хоть одну другую цифру, процитируйте, пожалуйста.
7.6.2 Після операції скидання індикація правильних режимів роботи, відповідно до будь-яких
одержуваних сигналів, повинна або залишитися, або відновитися за час не більше ніж 20 с.
Мои размышления по этому поводу:
1) Пришел сигнал о срабатывании автоматического ДЫМОВОГО адресного извещателя (сработка производилась путем щупа вставленного в тестовое отверстие)
2) АПКП зафиксировало сигнал о срабатывании и отобразило место и адрес сработавшего устройства
3) Извлекли щуп
4) Камера извещателя освобождена от щупа - извещатель в норме
5) Выполняем сброс АПКП
6) Допускаем что время опроса как Вы rga утверждаете до 2-х минут и извещатель имеет самый крайний адрес при 90 процентной загрузке адресного кольца при его максимально возможной длине.
7) АПКП опрашивает извещатели в пределах 2-х минут, и после этого только сбрасывает состояние сработки.
Вот как раз это и говорит о том что интервал опроса НЕ БОЛЕЕ 20с.
В этот алгоритм можно впихнуть срабатывание дополнительно другого извещателя, но тогда ситуация не изменится и индикация при инертности (до 2-х минут время опроса) появится за время более 20 с
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 09 Березень 2016, 13:51:45
7) АПКП опрашивает извещатели в пределах 2-х минут, и после этого только сбрасывает состояние сработки.
Вот как раз это и говорит о том что интервал опроса НЕ БОЛЕЕ 20с.
Порядок опроса не задан и может быть любым. ППК может опрашивать в первую очередь только тревожные адреса и ИПР, а потом все остальное. Мы ведь ничего не знаем о порядке опроса?
И кроме того, где время от индикации до выдачи сигнала управления?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: SANYA84 від 09 Березень 2016, 14:22:50
Не так уж и много алгоритмов опроса адресных устройств, вот например если адресные ИПР выделены в отдельную информационную единицу, как например у FC-200(500), то опрос идет с двойным приоритетом (в два раза чаще опрашиваются), если адресные ИПРы в одном информационном поле с другими адресными устройствами - то приоритета нет, и все опрашиваются очередно (большинство отечественных и зарубежных АПКП) . АПКП подает посылку на 1-й адрес, получает ответ, на 2-й, и т.д. 80-й адрес - сработка, пошли отсылки команд на исмолнительные устройства через АПКП. Все это очень наглядно видно когда собрать все это на стенде и следить за индикаторами (светодиодами) адресных устройств. И знать какой адрес в тревоге АПКП не может не опросив его. Вы правы, время реакции исполнительного устройства может быть разным - это опять же зависит от скорости обмена в адресном кольце, но оно привязано к активатору (адресному извещателю) и если время опроса до 2-х минут, то и активация не может быть быстрее. А вот если бы система была АДРЕСНОЙ а не АДРЕСНО - АНАЛОГОВОЙ, то сигнал на исполнительное уст-во пошел бы сразу от извещателя к исполнителю, а не по пути - извещатель, АПКП, исполнитель.
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 09 Березень 2016, 17:02:37
Не так уж и много алгоритмов опроса адресных устройств
Вы знаете много протоколов отечественных производителей и, особенно, зарубежных?
Как Вам удалось? Кто Вам их дал?  =-0

Все это очень наглядно видно когда собрать все это на стенде
Стенд отличается минимальным набором из пары-тройки датчиков. Это не показательно, знаем по опыту. Например, опрос в отдельныхх ППК идет то справа налево по кольцу, то слева направо, попеременно. Если извещатель справа, то в первом варианте тревога обнаружится быстрее, а во втором гораздо позже.

А вот если бы система была АДРЕСНОЙ а не АДРЕСНО - АНАЛОГОВОЙ, то сигнал на исполнительное уст-во пошел бы сразу от извещателя к исполнителю
С какой радости? Вроде обсуждали?
Аналоговая система - это просто сигнал аналоговый, а не пороговый. И при чем здесь порядок передачи сигналов, т.е. собственно, протокол обмена?
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: SANYA84 від 09 Березень 2016, 17:50:01
Не так уж и много алгоритмов опроса адресных устройств
Вы знаете много протоколов отечественных производителей и, особенно, зарубежных?
Как Вам удалось? Кто Вам их дал? 
В данной ситуации речь идет о алгоритме а не о протоколе обмена данными. Протоколы не такой уж большой секрет - элементарно можно задать вопрос производителю, зачастую он описывается в паспортах, по крайней мере его название. Давать мне их не зачем, да собственно никогда не просил потому что я не программист и переделывать их не собираюсь, так как незачем. На счет стенда - то кто на что горазд, каждый затачивает под себя и свои нужды.
В примере была четко описана ситуация приближенная к реальной жизни, и  РАССМАТРИВАТЬ ее. ВЫ ПРОСИЛИ ЦИФРЫ - ВЫ их получили 20 секунд (и речь не о ручниках). На счет Адресной м Адресно-аналоговой, Вас не устраивает терминология, скажите как эти алгоритмы назвать, и я приму с удовольствием Вашу сторону и будем пользоваться единой терминологией, но сути это не изменит, сигнал в одной ситуации будет завязан по принципу активатор, централь, исполнитель, а в другой активатор, исполнитель. Протокол обмена на прямую связан со скоростью приемо-передачи сигналов. И как в ситуации когда адресная линия подключена радиально - как слева направо или справа на лево, тут уж до 2-х минут и не как по другому, сами же тестировали
Назва: Re: Кабель под пожарную сигнализацию и оповещение
Відправлено: rga від 09 Березень 2016, 18:21:59
Вас не устраивает терминология, скажите как эти алгоритмы назвать, и я приму с удовольствием Вашу сторону и будем пользоваться единой терминологией, но сути это не изменит, сигнал в одной ситуации будет завязан по принципу активатор, централь, исполнитель, а в другой активатор, исполнитель.
Сомневаюсь, что у таких алгоритмов есть какое-то специальное название, я, по крайней мере не встречала. Это просто алгоритмы обработки информации, которая приходит по протоколу от устройств. Каждый производитель применяет свои алгоритмы и нам их не открывает. Кто что применяет - пользователям это не известно. Это, действительно, можно только исследовать, да и то не все и с трудом.
Поэтому здесь это обсуждать не вижу смысла, мы ничего не изменим. Имеем то, что имеем. Время реакции конкретной системы на тревогу можно только замерить и принимать собственные решения с учетом этой информации. Что я и делаю.