Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Обговорення "пожежних" норм => Тема розпочата: alex_1503 від 23 Листопад 2011, 16:25:45
-
Есть ряд документов. ДСТУ EN 54-1:2003, ДСТУ EN 54-7:2004 и ДСТУ EN 14604-2009.
В первых двух есть термин "димовий пожежний сповіщувач", а в ДСТУ EN 14604-2009 - изложено требование Извещатели пожарные дымовые автономные называть - "сигналізатор диму пожежній".
Хотя источник питания для сигнализатора может быть и внешним.
Поэтому и заинтересовало - зачем придумывают разные термины. Как по мне - извещатель - он и в Африке извещатель.
Хотелось бы услышать мнения спецов.
-
Вот такое нарыл:
Національний стандарт ДСТУ EN 14604:2009 ідентичний з EN 14604:2005 Smoke alarm devices (Пристрої димової тривоги) з урахуванням EN 14604:2005/АС:2008 і внесений з дозволу CEN( rue de Stassart 36 B-1050 Brussels.
Цей стандарт містить вимоги до пристроїв, які описано в існуючих стандартах і також у нормативних документах під назвою «автономні димові пожежні сповіщувачі». З набуттям чинності цього стандарту цей термін треба замінити на «сигналізатори диму пожежні»
Цей стандарт установлює вимоги, методи випробовування, критерії працездатності та настанови для виробників сигналізаторів диму пожежних, що працюють за принципом розсіяного світла, пропущеного світла або іонізаційних, призначених для встановлення в місцях проживання людей: у житлових приміщеннях або подібних помешканнях.
-
Так в том то и вся загвоздка.
Что дымовые извещатели (ДСТУ EN 54-7:2004), что сигнализаторы дыма (ДСТУ EN 14604-2009)працюють за принципом розсіяного світла, пропущеного світла або іонізаційних
Вот и получается, что дымовой извещаель является КОМПОНЕНТОМ пожарной сигнализации (ДСТУ EN 54-1:2003), а сигнализатор дыма - нет. Следовательно его не желательно использовать при разработке проектов систем противопожарной защиты :'(
-
Помнится, были разговоры о термине "автономный пожарный извещатель". Как раз в 2009. Если я все правильно помню, у буржуев такого термина нет, но точно не вспомню, в чем различие. А ЕНы переводить надо было и перевод должен быть аутентичным. И вынуждены были перевести как можно ближе к первоисточнику. В результате наш автономный извещатель превратился «сигналізатор диму пожежний».
Трудности перевода :)
Можно поискать первоисточники ЕН-ов и самим посмотреть.
-
В январе 2012 как раз заканчивается действие сертификата на Артоновский СПД-3.4 (ИПД-3.4), который там именуется как "сповіщувач пожежний димовий оптичний автономний". Посмотрим как его назовут в новом сертификате. :)
И вообще - получается по логике, что извещатель - извещает, а сигнализатор - сигнализирует (как бы тоже извещает). Вроде это слова-синонимы, но чем-то они различаются? :'(
И если это понятие ввели в 2009 году, то почему не внесли изменения в базовый ДСТУ EN 54-1:2003? И почему их ввели отдельным ДСТУ, а не сделали разделом в серии ДСТУ EN 54??
Вопросы, вопросы..............
-
И в продолжение этой темы или как наши "специалисты" из УСПТБ разрабатывают нормативные документы.
Опять же возвращаюсь к ДСТУ EN 14604-2009, где приведено НОРМАТИВНОЕ требование автономного извещателя - сигналізатор диму пожежній
Но................. Открываем "знаменитый" ДБН В.2.5-56:2010 Додаток Б (обов'язковий) и читаем определение автономного извещателя - слова "сигнализатор" и близко нет :D
Вот и получается, что автономные извещатели мы имеем право проектировать, а сигнализаторы дыма - категорически нет =-0
Такая вот петрушка получается........... :-[
-
И почему их ввели отдельным ДСТУ, а не сделали разделом в серии ДСТУ EN 54??
ДСТУ EN 54 - аутентичный перевод, утверждаемый евросоюзовским комитетом. Туда нельзя ввести что захотелось.
-
Туда нельзя ввести что захотелось.
и что кому-то напереводилось. :D :D :D
-
И почему их ввели отдельным ДСТУ, а не сделали разделом в серии ДСТУ EN 54??
ДСТУ EN 54 - аутентичный перевод, утверждаемый евросоюзовским комитетом. Туда нельзя ввести что захотелось.
Следовательно нельзя вводить туда так называемые национальные пояснения???Аутентичный перевод - перевод официального документа, имеющий одинаковую юридическую силу с оригиналом. Согласно международному праву текст договора может быть выработан и принят на одном языке, но его аутентичность может быть установлена на двух и более языках.
-
Следовательно нельзя вводить туда так называемые национальные пояснения???
Можно, но возможности ограничены видением европейского комитета.
и что кому-то напереводилось.
Почему не предлагаете себя в переводчики? Вы же в УСВППП? Там руки и головы нужны. Думаю, они не отказались бы. :)
-
rga, должен Вас огорчить,
Там руки и головы нужны. Думаю, они не отказались бы.
"технические" умы "им" и нафик не нужны. "Технический" ум мешает "зарабатывать" деньгу - проверено на собственной шкуре, да и по форумам постоянно: "это решение дорого...". Если посмотреть вокруг внимательно, то четко видно - все главенствующие посты заняты "финансистами". Отсюда и всякие ляпы, которые "они" в упор не видят, или не хотят видеть, или осознано (кому как хочется). Отсюда и спешка с принятием, переводами всякими: время - деньги!
Кстати, кто-нибудь задавался вопросом "почему семинар по ДБН-56 бесплатным был?". То-то :)
На мой взгляд - засыпать "их" запросами с требованием разъяснения ляпов, да на фирменных "бланках", а ответы в МЧС на согласование, во будет цирк...
-
засыпать "их" запросами с требованием разъяснения ляпов, да на фирменных "бланках", а ответы в МЧС на согласование
А это идея :D :thumbsup: beer. особенно с учетом Закона України «Про доступ до публічної інформації» и Наказа МНС України № 483 від 11.05.2011 "Про першочергові заходи щодо забезпечення доступу до публічної інформації в МНС"
Пусть МЧСники поскрипят мозгами
-
Уважаемая rga!
Вот тут Вы ошибаетесь: alex_1503 категорически не является членом УСПТБ!
Переводом документа EN 14604 пришлось частично заниматься мне, как одному из участников рабочей группы РГ 14.
Как справедливо указал Firetuf
в самом документе имеется указание: "Цей стандарт містить вимоги до пристроїв, які описано в існуючих стандартах і також у нормативних документах під назвою «автономні димові пожежні сповіщувачі». З набуттям чинності цього стандарту цей термін треба замінити на «сигналізатори диму пожежні»"
Действительно во время работы над этим документом было много вопросов. Только перечень замечаний, который я представил Макарову В. П. - руководителю ПК 4 , был на нескольких листах. Далеко не все вопросы и замечания были разрешены тогда в рамках выбранной стратегии заимствования европейских стандартов : IDT.
Я подготовил и разместил на сайтах по безопасности статью по данной теме, название которой состоит из вопросов: "Автономный! Автономный ли? Пожарный или дымовой? Извещатель или сигнализатор?"
http://guardmag.com/experts/show/id/101 (http://guardmag.com/experts/show/id/101)
http://daily.sec.ru/publication.cfm?pid=29540 (http://daily.sec.ru/publication.cfm?pid=29540)
http://ua-security.info/forum/showthread.php?t=321 (http://ua-security.info/forum/showthread.php?t=321)
Данная статья раскрывает проблемы характерные для российского рынка СПС, где названные проблемы более сильно выпячены.
Что касается СПД-3.4, то данное изделие подлежит модернизации на соответствие новым нормативным требованиям ДСТУ EN 14604. Оно будет производиться по новым техническим условиям, с названием в соответствии с действующим государственным стандартом Украины.
-
Ну вот пост bvv, является весомым аргУментом в пользу моего поста выше. Добавить больше не чего, акромя ссылки на величайшего философа К. Пруткова "Зри в корень!"
Благодарю bvv, :)
-
"технические" умы "им" и нафик не нужны. "Технический" ум мешает "зарабатывать" деньгу
Это Вам только кажется. ЕНы у нас появились как раз благодаря "им". Финансовая заинтересованность в продаже хорошего оборудования вылилась в активацию процесса принятия европейских нормативов. Да и огнестойкий какбель появился только благодаря этому процессу. Да и люди, которые занимаются переводами - это как раз "технические умы" (что подтверждает пост bvv), а совсем не Платкевич.
Нападая на нормативы, Вы нападаете как раз на "технические умы", а не на администрацию.
Вот тут Вы ошибаетесь: alex_1503 категорически не является членом УСПТБ!
А я это не Алексу отвечала, а Firetuf :)
Насколько я понимаю, он не может не быть членом УСПТБ
-
rga, я нападаю? Я Вас умоляю :) Просто Вы поверхностно прочли мои посты, уверяю Вас.
Суть: политический раздрай (политика - идеология "бизнес" интересов) многие годы нарушили целостность, взаимосвязанность, логичность, да плавность наконец, норм и нормотворчества. Скажите мне, как может тот же министр МЧС что-либо рулить в ДБН??? Акромя заявления, что отмена перевода часов наносит экономический ущерб государству... .?!?
А нормы..., нормы живут своей жизнью, втягивая голову в плечи под тяжестью трехэтажного кучерявого отборнейшего русского матерка из уст проектировщиков и т. д.
-
Это в очередной раз убеждает в том, что если нормативный документ разрабатывает специализированный институт, то проколов очень мало. А если за это берется общественная организация (типа Громадська організація «Український союз пожежної та техногенної безпеки»), то маемо що маемо
-
Это в очередной раз убеждает в том, что если нормативный документ разрабатывает специализированный институт, то проколов очень мало.
Да ладно!... Почитайте ППБ на предприятиях автомобильного транспорта, например. А 13-й ДБН "Спецавтоматика" писала. И что?
Работают ЛЮДИ. А в специализированных институтах хороших специалистов осталось еще меньше, чем в других местах.
-
Или наоборот!
Например, в Ялте выступила со следующим заявлением, которое нашло отражение в тезисах конференции, Фесенко Л. Ю., заместитель директора испытательного центра ООО «Росток-ВЦ» :
"С 1 января 2008 года введен в действие стандарт ДСТУ 4469-1 «Системи газового пожежогасіння. Частина 1. Електричні пристрої автоматичного контролю і затримки» (EN 12094-1:2003, МОD).
Уже в само название стандарта при переводе закралась ошибка: не «пристрої контролю», а «пристрої управління», согласитесь, что между этими двумя словами по смыслу большая разница. Тем более, что аббревиатура этих устройств согласно стандарту – ПУиЗ (пристрої управління і затримки). Аналогично, некорректно переведены понятия «додаткові функції» («необов`язкові функції» (раздел 1), «компьютерні програми» («програмне забезпечення» (п. 3.1.19), «кліматичні випробовувагння» («випробовування на впливання довкілля» (4.1), «пристрої пожежної сигналізації» («пристрої пожежного оповіщування» (п. 4.3.2.с), «пристрій затримки сигналу тривоги» («пристрій аварійного блокування» (п. 4.20), «пристрій скидання сигналу тривоги» («пристрій аварійного переривання» (4.27) и т.д. и т.п. По тексту встречается большое количество неточностей и стилистических ошибок.
При проведении испытаний устройств управления и задержки между сотрудниками испытательной организации («Росток-ВЦ») и разработчиками (изготовителями) ПуиЗ возникали разночтения и вопросы по толкованию содержания стандарта. Руководствуясь положениями стандарта, разработчики допускали целый ряд ошибок.
К нам часто обращаются с вопросами по этому стандарту.
В январе 2010 года совместно с Госцентром сертификации МЧС Украины было принято решение об уточнении перевода европейского стандарта EN 12094-1:2003. Работа по уточнению была закончена в мае 2010 года, о чём было сообщено руководству Госцентра сертификации и передан уточненный текст стандарта.
Но так как разработчиком стандарта является УкрНДИПБ, то только он может внести изменения в этот стандарт".
-
некорректно переведены понятия
Пусть меня обзовут русофилом или украинофобом (как кому нравится :D), но вся проблемма в том, что технический украинский и разговорный украинский - две большие разницы. При переводе на русский (мне так кажется) таких бы проблемм не возникало бы
-
При переводе на русский (мне так кажется) таких бы проблемм не возникало бы
Проблема не совсем в этом. Например слово "control", это не "контроль", а "управление". А просится-то сразу же "контроль". Да и вообще много такого. При переводе главное, понять смысл, а это очень даже не просто. Надо отлично знать технический английский, причем специфику нашего профиля.
-
Ооо, сюда еще "язык", совсем замечательно будет.
Проблема не в языке (хотя на все 100 согласен в душе с alex_1503 и ООН), проблема в головах афтаров нормоопусов.
Это ж как надо заболеть пофигизмом, не уважать самого себя, и н---ть на всех остальных, подписывая эти опусы.
Вот этому нет прощения.
-
Я пожалуй тоже вникну в тему и вставлю свои 5 копеек. Раз пошла такая пляска :) Сейчас нововодные нормативные документы копируются с европейских норм, подведение к евростандарту так сказать. Но тут есть одно НО. Объясню на примере Германии. Тут так называемые DIN разрабатывает под заказ некий институт, он, кстати, даже не государственный. Нормы эти являются, как рекомендательные, но исполнение их обязательно при взаимодействии разных сфер промышленности т .д. Ну так вот. Придумало некое предприятие новый агрегат "Аргерат", сделали его описание и прочие ТТХ и впоследствии все последующие "Аргераты" должны быть как минимум клонированы с оригинала и иметь такие же характеристики. Жалкое подобие совдеповского ГОСТа и ТУ.
Если возникли проблемы с переводом норм, то не проще сразу обратиться к европейцам и попросить, чтобы они сразу свои нормы писали на нескольких языках?
Прям так и сказать : чтобы не возникало разногласий в понимании :) А то эти буржуи, что-нибудь напридумают там, а нам потом мучится переводить и адаптировать потом до нашей действительности... :)
-
обратиться к европейцам и попросить, чтобы они сразу свои нормы писали на нескольких языках?
Это в смысле, не нам учить английский, а им - украинский? Классно придумано! :)
Да и заплатит немецкому институту кто? Это ж УСПТБ все больше на общественных началах...
-
rga, :D как бы это не смешно ни звучало, но это правда. Проще заплатить на xxx денег больше непосредственно авторам за перевод, чем заплатить xxx за не качественный "перевод" уже тут...
-
Уважаемые дама и господа!
Критиковать уже созданное куда проще, чем создавать новое, и не важно что именно: поэму, стандарт или изделие.
Сразу признаюсь, что поэмы не писал, но стандартов предприятия готовил множество, не одну сотню изделий пришлось поставить на серийное производство, но работа над государственным стандартом, даже не модифицированным, а IDT, требовала значительно больших усилий, чем написание статьи или, скажем, текста заявки на изобретение.
Вот посмотрите, как в России идет работа по модернизации стандарта ГОСТ Р 53325, который был принят 01.05.2009. Если бы не дискуссии на 0-1 ру корректировка была бы чисто косметической. И шло там обсуждение не только российскими специалистами, а главное в том, что затрагивались проблемные трактовки пунктов и, что самое важное, предлагались новые формулировки. Действительно в самую последнюю редакцию от октября этого года вошли далеко не все замечания высказанные на форуме, но прогресс на лицо: документ стал принципиально иным. И более гармонизированным с европейскими нормативами, что нам, украинским производителям, экспортирующим продукцию в Россию на руку. А то ведь как было - ручник, поставляемый в Россию, имел в два раза меньшие усилия нажатия, чем в Украине - что там люди слабее???
-
NeON2K, :D :D :D мысль правильная, находясь в Германии. А тут-ааа, и свидомисть (есть такой термин), и гордость - это ж как, немцу переводить на мой язык?! Да ни в жисть! :) Маемо, шо маемо.
bvv суть = пироги издревле кто печет? То-то, а у нас выходит сапожник. И если взялся - за базар отвечать надобно.
И еще, вот правильно расписал NeON2K, кто контролирует нормы в Германии? А у нас? Гос-во, то какого хрена какое-то подобие Рады сочинает нормы??
-
заплатить xxx за не качественный "перевод" уже тут
Хм! А кому заплатили? Я же говорю - здесь члены УСПТБ все это делают за бесплатно
-
NeON2K, :D :D :D мысль правильная, находясь в Германии. А тут-ааа, и свидомисть (есть такой термин), и гордость - это ж как, немцу переводить на мой язык?! Да ни в жисть! :) Маемо, шо маемо.
Что-то не туда ведете. При чем здест Германия и нац.гордость?
Вы лично готовы сесть и перевести стандарт? Забесплатно? Так, чтоб куколка получилась и ни на одном сайте его нге пинали? Их еще много есть.
-
Вы лично готовы сесть и перевести стандарт?
Не правильный вопрос в корне, уж извините. На кой переводить чье-то?! Были у нас замечательные ГОСТ-ы, СНиП-ы, довольно последовательная и логичная "цепочка". Что мешало внести коррективы с учетом достижений науки, технологий и техники, спрашиваю я Вас?
Это ж надо додуматься: славянам рекомендательные нормы для немцев (!) вводить в обязаловке. Чё русскому хорошо, то немцу чего? :D
-
Не правильный вопрос в корне, уж извините. На кой переводить чье-то?! Были у нас замечательные ГОСТ-ы, СНиП-ы. Что мешало внести коррективы с учетом достижений науки, технологий и техники, спрашиваю я Вас?
согласен на все 100 %
славянам рекомендательные нормы для немцев (!) вводить в обязаловке. Чё русскому хорошо, то немцу чего?
может дело тут в "модности" , которая сидит в мозгах советского народа с 90-х годов. Считают, что если импортное, то лучше отечественного.
____________________________
Для примера расскажу о Мерседесе в Германии. Раньше, когда сборка была при ФРГ, то качество было супер, соответственно бренд номер один. А потом как Европа стала объединятся, как Германия объединилась, поперла дешевая рабочая сила с Польши и Турции - всё, хана. Теперь, покупая Мерседес, покупают "лотерейный билет". Повезет - не повезёт :D То ли Вашу машину собирал дотошный, принципиальный немец, то ли Вашу машину в другую смену на этом же конвеере собирал полупьяный руссак или пофигист турок.
-
Уважаемый sbal!
Так что много Вы накопали по ДСТУ EN 14604? Только одно название стандарта? Которое не идентично с названиями известных изделий?
"Пожарные сигнализаторы дыма" - это несколько более широкое понятие чем автономные дымовые пожарные извещатели. И как я уже объяснял в приведенной статье слова "автономный" и "извещатель" не вяжутся между собой по принятым в стране определениям:
"Особое место в европейском нормативном документе EN 14604 занимает место пожарные сигнализаторы дыма без основного источника питания – с питанием от внешней сети, в том числе от сети переменного тока. Такие изделия должны иметь резервный источник электропитания на 72 часа непрерывной работы. Имеются также требования и к СДП, которые питаются от бортовой сети автомобиля и устанавливаются в передвижных домиках: "дача-прицеп". Ведь там тоже должна быть своя система пожарной сигнализации. Именно за счет введения таких изделий в текст стандарта пришлось из названия европейского документа удалить слово "автономный". С другой стороны в понятии "извещатель" имеются трактовки о связи такого изделия с прибором приемно-контрольным в системе пожарной сигнализации. С этим связано, видимо, исключение и этого слова из названия европейского стандарта с заменой на слово "сигнализатор". А вот введение в название этого документа слова "дымовой" явно ограничивает возможности реакции подобных изделий на другие определяющие факторы пожара."
Хотя проблемные пункты действительно остались и в этом документе, но знает о них только те, кто проходил реальные сертификационные испытания по этому документу.
Скажу больше - техника не стоит на месте - например, завтра появятся пожарные сигнализаторы дыма с радиоканальным интеркомом (для создания беспроводной локальной сети) так нет для таких изделий стандарта, или скажем тепловые автономные сигнализаторы для кухонь или гаражей - нет и для них своего стандарта.
И ответ здесь прост - будет потребность в таких изделиях, появится и стандарт!
-
bvv,
автра появятся пожарные сигнализаторы дыма с радиоканальным интеркомом (для создания беспроводной локальной сети)
опупеть, а как часто будет происходить опрос ? Я думаю, что с регулярностью - не реже раза в минуту. Соответственно далее вопрос - А на сколько будет хватать батарейки ? Упсссс, копаем дальше. А вдруг батарейка сядет не вовремя, какие гарантийные источники предусматриваются ? А как же категорийность ? Уууууу, да тут завал будет в нормах... =-0
-
bvv, при всем моем глубочайшем уважении к Вам, выражусь прямо (Боже упаси думать на свой счет!) - мне надоело копаться в этом словесном нормативном поносе. Ну ё-моё, это не нормы, это подставы чистейшей воды горного ручья. Точка, причем жирная.
NeON2K, :thumbsup: в самый корень глянул - опрос и питание. А нормы, ну с нормами намутят на раз-два, не сомневайся.
А вообще - рацуха, bvv,внимание! Монтыжим транс Тесла, в извещателях - минитрансики и вуаля! :D :D :D
Этакие TochMemory дальнобойные.
-
По Вашей рацухе, уважаемый sbal, нужно к каждому такому извещателю приставить автомобильный аккумулятор - одно неудобство - крепить его на потолке...
Да и кислота может капать за шиворот мимо проходящему...
Мое виденье проблем по стандартизации в нашей отрасли - это действительно применение международных стандартов, так как своих сил на разработку собственных просто нет в стране. Со временем в этих международных стандартах тоже будет наведен порядок, и тенденция эта реально проявляется в появившихся изменениях, о которых уже знают участники рабочих групп ПК4, ТК25.
И еще, мы все за то, чтобы стать европейским государством. Для того, чтобы торговать в Европе своим товаром, его нужно выпускать по международным стандартам. Да сегодня проще гнать продукцию в Россию - требования у них по пожарке слабые, а по автономным пожарным дымовикам, вообще ни какие. Главное продукцию сделать подешевле...
ДСТУ EN 14604:2009 реально сегодня предъявляет к продукции европейские требования. Получив сегодня украинский сертификат, без каких либо изменений в продукции ее можно предъявлять на сертификацию по EN 14604 в европейском центре сертификации, абы были бы на это денежки, которые можно было бы отбить реализацией продукции в Европе...
-
По Вашей рацухе, уважаемый sbal, нужно к каждому такому извещателю приставить автомобильный аккумулятор - одно неудобство - крепить его на потолке...
Эх, bvv, где в брелке TochMemory аккум??
В далекие 80-тые прошлого века баловался автосигнализацией, брелки делал "постановка/снятие охраны". Две приемопередающие катушечки, в брелке несущая выпрямлялась..., далее сами?
мы все за то, чтобы стать европейским государством.
да уже становимся во всю "ширину", вот не пойму "европейское" - это как? Кидаемся "терминами", а сути не вкуриваем.
Ну это уже флуд...
-
Так вот, если действительно не флудить, уважаемый sbal, то нужно различать автоматический прием-передачу в системе интеркома автономных извещателей стоящих в одной локальной сети и охранный передатчик, включающий или выключающий охранку авто. Ведь во втором случае - непрерывный прием сообщений осуществляется с питанием приемника от автомобильного аккумулятора? Так в чем я не прав?
И по второму вопросу - благодаря наличию европейских сертификатов наше предприятие поставляет продукцию более чем в 20 стран, которые признают наши сертификаты. Действительно хотелось бы чтобы "ширее" становились эти поставки и к Болгарии, Эстонии добавлялись Нидерланды, Германия ...
Что тут еще надо "вкуривать" - задачи реальные, хотя и трудновыполнимые. Вот и хочется, чтобы препятствий было поменьше, хотя бы нормативных.
Ведь кроме соответствия изделия международному стандарту, для вхождения в конкретный национальный рынок европейской страны нужно еще выполнять требования DIN, NF или тот же PL, как соответствующие нормали, защищающие национальный рынок от недоброкачественной продукции.
-
здесь члены УСПТБ все это делают за бесплатно
Мало верится, бесплатный сыр только в мышеловке. Члены УСПТБ являются руководителями крупных фирм. Вполне возможно, что особенностями национального перевода нормы подгоняются под удобства своей работы, ведь многие торгуют импортным пожарным оборудованием.
-
bvv, в "брелке" не было ни акуума, ни вшивой батарейки. Между брелком и блоком сигнализации - "радиосвязь", питание брелка - выпрямление несущей. Помню добился кратности "377" в катушках - дальность связи... .
Вижу нормы Вас вконец доконали, в детстве детекторными приемниками из 4-х деталек не баловались? Значит вспоминаем детство золотое.
alex_1503, типа лиса охраняет курятник. :)
-
Вполне возможно, что особенностями национального перевода нормы подгоняются под удобства своей работы, ведь многие торгуют импортным пожарным оборудованием.
Как представитель фирмы, которая участвует в переводах, могу точно сказать, что ничто никуда не подгоняется. Единственно, что есть, и от этого никуда не денешься, это перевод зависит от квалификации, в первую очередь технической, самих "переводчиков". Поэтому этим занимаются только те, кто вопрос знает.
И вообще, в чем проблема? Берем исходники на родном английском и сравниваем
-
Уважаемый alex_1503!
Могу Вас заверить, что ни я, ни другие сотрудники нашего предприятия, которые были участниками рабочих групп по введению новых нормативов не получили ни каких надбавок к зарплате ни со стороны руководства самого предприятия, ни в какой либо внешней стороны. Да и плановые работы ни кто не отменял. Да командировку в Киев, для участия в заседаниях оплачивало предприятие. Могу Вас заверить также, что к национальному отклонению в 14 части еэна, которое сделало рекомендательный стандарт обязательным, сотрудники нашего предприятия не имеют ни какого отношения - не удалось принять участие в работе над этим документом...
-
Уважаемый sbal!
Только не "грузите" меня и других форумчан тем что Ваши брелки связывались между собой, и не было в Вашей системе приемо-передатчика питающегося от бортовой сети автомобиля... Законы сохранения энергии изучал еще в школе, и фокусы с горящей лампочкой от фонарика показывал своим подчиненным, когда рассказывал, как работает радиостанция, будучи нач. связи арт. дивизиона.
-
bvv, брелок - извещатель; ППКП - авто с "борт. сетью". И никакой кислоты с потолка.
Все ухожу. :)
-
bvv, брелок - извещатель; ППКП - авто с "борт. сетью". И никакой кислоты с потолка.
И получается не автономный, а беспроводной радиоизвещатель. Вообще-то, это не "рацуха", а стандартное решение для беспроводных систем.
-
+5 для rga!
-
rga, но без хим.источников питания -
И никакой кислоты с потолка.
Отсюда автономный и беспроводной радиоизвещатель
Вот и вся соль "рацухи", bvv, бы поставить "галочку"...
Ну не даете мне спокойно свалить с темки :)
-
А если бы "рацуху" изложить еще нормальными словами, без сленга? А то непонятно что-то... :(
-
Это все, уважаемый sbal, из-за спешки и лени.
Ну не прочитали Вы мою статью по автономникам, не разобрались в определениях, которых уже 4 шт на одно изделие - а от сюда уже неверные выводы.
Но что ни говорите - загнать гуру в технический угол - это тоже не простая задачка...
-
Вообще-то, это не "рацуха", а стандартное решение для беспроводных систем.
+5 для rga!
bvv, rga, если Вы такие просвещенные, чтобы тогда этой инфой со всеми не поделиться ?
-
bvv, rga, если Вы такие просвещенные, чтобы тогда этой инфой со всеми не поделиться ?
Какой инфой? Разницей между автономным и беспроводным радиоизвещателем?
Что такое одно и что такое другое - есть в интернете и в гораздо более удобной форме, чем мы тут на сайте можем высказать. Это совершенно стандартные и давноупотребимые изделия.
-
rga, либо я туплю, либо мы говорим о разных вещах...
Использование любых источников питания в беспроводных или автономных датчиках - утопия... Или правильнее сказать - не совершенство конструкции. Вот о чем говорили мы Вам с sbal
(http://s011.radikal.ru/i316/1111/86/251f01c352bc.jpg)
(http://s004.radikal.ru/i205/1111/a3/dbe66ba58d5b.jpg)
-
Как представитель фирмы, которая участвует в переводах, могу точно сказать, что ничто никуда не подгоняется.
Могу Вас заверить, что ни я, ни другие сотрудники нашего предприятия, которые были участниками рабочих групп по введению новых нормативов не получили ни каких надбавок к зарплате ни со стороны руководства самого предприятия, ни в какой либо внешней стороны.
Прошу прощения - никого не хотел обидеть beer
-
Или после двух учебных тревог надо идти менять батарейки во всех извещателях ? Я, не наезжаю ни на кого, я просто интересуюсь :)
-
Дернул меня рогатый отписать про рацуху :)
"Автономный" - все на "борту": питание (батарейка, акуум), сам извещатель (датчик) и оповещатель (пищалка).
"Беспроводный" - Отличается от обычного "проводного" наличием питания "на борту и радио-приемопередатчика - обмен инфой ППКП - извещатель по "эфиру".
Общее у автономного и беспроводного - питание на борту (батарейка, акуум). "Если я заряжу батарейку..." :D
Соль моей идейки-рацухи в следующем. Питание получаем от энергии несущей частоты радиосигнала, обмен инфой - модуляция несущей.
Таким образом получаем беспроводный по способу передачи инфы, и автономный по питанию.
Другой вопрос - как достичь более-менее приемлемого помехоустойчивого радиуса "действия", ну это уже сугубо инженерно-конструкторская парафия. Думаю 50 м вполне нормально будет - расширитель проводной и на него "цепляем" извещатели с кабинетов, вариантов хватает.
не разобрались в определениях, которых уже 4 шт на одно изделие
Во чё делает с нормальными инженерами постоянное чтение нормативки. Куда усё катится, спрашиваю я всех? ;)
-
Да просто нет ни какой отдельной инфы, уважаемый NeON2K!
Просто пяток завсегдателей решили посудачить.
Обсуждать недостатки других - самая интересная тема. А недостатки действующих стандартов - еще интересней.
Мой умозрительный пример никем не реализованной радиоканальной локальной сети для дымовых пожарных сигнализаторов, который не отражен в и в обсуждаемом стандарте - получил отклик в душе нашего уважаемого гуру - вот и появилась "рацуха" от sbal. Но на простую поверку оказалось, что для подобной системы слишком тяжело обеспечение независимым электропитанием. Другое дело радиоканальная адресная система ППКП с радиоизвещателями по 25 части еэна
когда приемо-передатчик ППКП выполняет свои функции под управлением микроконтроллера, выступая и арбитром, и дешифратором и прочее, прочее...
-
bvv, вы с sbal на разных языках говорите и о разном :D
-
Еще раз повторяюсь: в моем примере шла речь о локальной сети из автономных сигнализаторов дыма. Локальная сеть из таких изделий сегодня создается с помощью проводного параллельного соединения этих изделий. Для тех, кто не хочет тащить провода при евро-ремонте - желает иметь локальную сеть по радиоканалу, без применения ППКП. Вопрос вот в чем: какой емкости должны быть батарейки в таком изделии, чтобы обеспечивалась непрерывная круглосуточная работа на протяжении 3-х лет, как этого требует 25 часть еэна??? По скромным подсчетам это около 30 Ач. Что соизмеримо с емкостью автомобильного аккумулятора. Вот и все.
-
bvv, sbal предложил решение проблемы с питанием, но Вы его не услышали. Понятное дело, что много пятен не решенных. А вот по поводу батарейки
Вопрос вот в чем: какой емкости должны быть батарейки в таком изделии, чтобы обеспечивалась непрерывная круглосуточная работа на протяжении 3-х лет, как этого требует 25 часть еэна??? По скромным подсчетам это около 30 Ач. Что соизмеримо с емкостью автомобильного аккумулятора.
Вооооооооо.... Жуть :) Я же говорю, что несколько раз датчики сработают при настройке системы, потом в течении года во время учебных тревог и проверок, а там же еще смотря какой производитель батарейки. Если Toshniba или Adibas, то вот уже срок службы не 3, а в лучшем случае 2 года.
-
NeON2K, выходит - угу, о разном :D ошибается bvv, утверждая, что я не читал ЕН-ы и его статьи. Именно энергетический баланс и заставил всплыть в моей памяти поделки автосиганализации. А баланс..., люди уже дааавно по одному проводочку десятки киловатт на километры передавать научились, а тут подсуетиться и ни по одному передать ;) А bvv, нормы, нормы, определения ..., Будет готовый девайс - будут и нормы, будут и определения, а рынок тооо
bvv дарю идею, ну бутыль - это святое :D
-
Уважаемый NeON2K!
В моей фразе: "По скромным подсчетам это около 30 Ач" между цифрами 3 и 0 нет ни точки ни запятой - это тридцать Ампер-часов!!!
Какие Toshniba или Adibas подписались под эти технические параметры???
-
bvv, мне очень жаль, что Вы меня поняли буквально именно в том месте , где я иронизировал :D А Вы считаете, что китайцы не умеют делать аккумуляторы емкостью 30 ампер\час ? Вопрос был не таким глобальным, как Вы его увидели. Я понял , что Вы хотите понавешать на потолок кучу датчиков с контроллерами и прочими выкрутасами (intellegent) и все это запитать от автономных источников. Я же говорил пока о примитивных, как для примера вставил фото несколько постов ранее.
-
Уважаемый sbal!
Твоя идея работает при наличии маленькой атомной электростанции, примерно такой, как на спутнике-шпионе, который крутится вокруг шарика без солнечных батарей...
-
Я же говорю, что несколько раз датчики сработают при настройке системы, потом в течении года во время учебных тревог и проверок,
Какие учебные тревоги и проверки?
Автономные датчики ставят только в квартирах (согласно нормам). Радиосистемы нормами пока еще не разрешены вообще, поэтому ставят их исключительно в частном жилье.
Реально, по жизни, радиоканальные на батарейке работают в районе года, а дальше надо батарейку менять. Не хочешь менять - зачем датчики ставил?
-
Не только в Китае на этикетках, а у нас на заборах и не такое могут написать!
Занимаясь проблемой создания современных дымовых пожарных сигнализаторов мне за последний год довелось перепробовать множество различных химических источников тока, как Китайского, так и европейского производства. У множества производителей из поднебесной емкости на момент поставки нет и трети заявленной. А ведь проверять работоспособность сигнализатора надо на разряженной батарейке! Именно так требует стандарт ДСТУ EN 14604, причем с учетом увеличения внутреннего сопротивления этой разряженной батареи. Параметры сигнализатора напрямую связаны с параметрами использованных в изделии батареи.
А насчет самых примитивных, но соответствующих EN 14604, могу воспроизвести из стандарта: работа не менее 1 года до выдачи сигнала о пониженном питании, при пониженном питании изделие должно на протяжении 4 минут выдавать сигнал пожарной тревоги заданной мощности или проработав 30 суток в условиях пониженного питания суметь выработать сигнал пожарной тревоги.
-
Опять же, уважаемая rga, по указанному нормативу энергетическая емкость батареи проверяется расчетным путем при условии еженедельных проверок на функционирование - пожарная тревога должна звучать не менее 10 с.
-
bvv, ну и не внимательный однако. Я ж отписывал про реальные брелки, питание которых - энергия несущей. Дальность действия ~5 cм, все было миниатюрное. Какая АЭС... .
Более углубляю, предлагаю эксперимент. Есть "радиобрелки", рассчитываем приемную антеннку на несущую, выпрямляем и подаем на зарядку акуума, как простой вариант. Антеннку размещаем по окружности корпуса извещателя. Акуумы для БИОС-а в материнках сколько лет служат? То-то.
Ладно, видать в не ту дверь...
-
Уважаемый sbal! Вот для того чтоб создать эту самую несущую и нужна энергия, получаемая от автомобильного аккумулятора!!!
Фоновый частотный сигнал будет достаточен находясь под антенной радиопередающей вещательной станции ну максимум в сотне метров от нее.
А батарейки 2432 служат не более 7 лет!
В тоже время стандарт предусматривает возможность исполнения без замены батареи, при 10 годах непрерывной работы. вот такие брат дела!
-
Какие учебные тревоги и проверки?
Я извиняюсь, но когда я работал на предприятии (военная тайна на каком). То раза 2 в год проводилась учебная пожарная тревога. Завывала сирена (оповещатели) и народ выходил из своих кабинетов и частил к выходам согласно плана эвакуации. Это раз. А два: даже при наличии пофигизма у руководства предприятия, есть люди, ответственные за пожарную безопасность предприятия. Они ОБЯЗАНЫ регулярно проверять функциональность системы оповещения.
Автономные датчики ставят только в квартирах (согласно нормам)
Реально, по жизни, радиоканальные на батарейке работают в районе года, а дальше надо батарейку менять. Не хочешь менять - зачем датчики ставил?
Та ды ой и вопросов больше нет...
-
bvv, никогда не задумывался, как зависит потребление энергии радиопередатчиком от кол-ва радиоприемников? Копни стандарты :D
-
Элементарно!
Для того, чтобы получить на выходе приемной антенны хотя бы 1 Вольт надо создать напряженность поля N В/м. Для создания такой напряженности поля в 100 м от передающей антенны нужно обеспечить передачу в антенну мощности М Вт. Зная КПД передатчика получаем мощность потребляемую от автомобильного аккумулятора, нет извините - от маленькой атомной электростанции, что была сделана для спутника-шпиона...
-
Расстояние от стены и между сигнализаторами пожарными дымовыми такие же как и для извещателей?
Или достаточно одного СПД 3.4, для квартиры-студии 12х7, 72.8 м.кв? Резерв 10%?
-
"Сигнализатор пожарный дымовой" - это автономный так обозвали или радио-?
Это дополнительный извещатель в квартире? Если жилье ниже 26,5м и извещатель дополнительный, то можно просто сорблюдать технические требования, пожелания заказчика и здравый смысл. И для установки нужно понимать, какую площадь он защищает. Это или в паспорте может быть записано, или если есть сертификат по ЕН 54, то можно ориентироваться на круг 15 м в диаметре.
СПД 3.4 защитит 15 м в диаметре.
Если жилье выше 26,5м, то установка таких датчиков предписана, и в таком жилье лучше номы соблюсти, а это значит еще и от стены отступить 0,5 м.
В принципе, нормы вообще лучше соблюдать, потому как они не с потолка взяты.
-
Понятно.
Вот такое в паспорте :
Если Вы приобрели и размещаете сигнализаторы по собственной инициативе, то
необходимо определить место установки сигнализатора с учетом следующих требований:
- сигнализаторы устанавливаются на потолке в центре охраняемого помещения. В
случае невозможности выполнения этого условия сигнализаторы могут устанавливаться на
потолке у стены, но не ближе 10 см от неё или на стенах на расстоянии (10 ÷ 30) см от
потолка;
Резерв не надо? (заложу на всякий пожарный)
-
-
могут устанавливаться на
потолке у стены, но не ближе 10 см от неё или на стенах на расстоянии (10 ÷ 30) см от
потолка
Это что за "сигнализатор" такой будет? Явно паспорт писался до 2010 года.
Я бы соблюдала 0.5 от стены. Если стена холодная, то может образовываться т.н. "воздушная подушка" в углу (стена-потолок, потолок-балка, потолок-кондиционер и т.п.) и дым туда попадет с опозданием.
И не рассчитывала бы на 10-30 от потолка. Это для тросов и установок на стене (колонне) раньше было. Теперь из норм это исчезло, хоть где-то видела, в западных нормах (американских, что ли?) разрешается установка на стене, но тоже там 0,5 от перекрытия, а не 0,1-0,3 из соображения той же "воздушной подушки".
И не перед кондиционером, конечно. А то дым сдувать будет.
Резерв обычно предусматривается у владельца здания, общий для всех квартир. А у частника? Заложить можно, конечно. Захочет - купит, не захочет - не купит.
-
Та свежий вроде http://arton.com.ua/files/passports/new_pas_dec13_cpd-3.42.pdf (http://arton.com.ua/files/passports/new_pas_dec13_cpd-3.42.pdf)
И по EN54 он не сертифицирован, по ДСТУ EN 14604:2009 http://arton.com.ua/files/sert_ua/srt_img_ukr_spd_3_4_17_01_2017.jpg (http://arton.com.ua/files/sert_ua/srt_img_ukr_spd_3_4_17_01_2017.jpg)
-
Та свежий вроде
Тогда надо уважаемого bvv спросить, почему так? :)
-
Уважаемая rga!
"Пожарные сигнализаторы дыма" - это новое понятие, которое вступило в силу с появлением ДСТУ EN 14604:2009. Но уже с января сего года понятие "автономный пожарный извещатель" исключено из первой части EN54. Почитайте про это в шестом и седьмом номерах журнала "Пожежна та техногенна безпека", которые скоро появятся.
В 56 ДБН-е пока пользуются старым понятием, и отдельных норм по размещению сигнализаторов дыма в Украине не существует.
Но в Германии имеется, к примеру, отдельный документ по данному поводу: DIN 14676:2012-09.
-
bvv, а что, автономные извещатели (называть буду их так по-привычке :) ) не подчиняются законам физики?
Почему 0.1м от стены?
Или они более чувствительные? =-0
И почему ASD - сигнализатор дыма, а СПД - автономный извещатель (на сайте)?
-
Уважаемая rga!
Ашипки допускают все и конструктора Артона в том числе. Особенно когда берут в качестве прототипа чужой паспорт, например российский...
Действительно, 0,1 м - это не то растояние, которое соответствует нормативным требованиям, должно быть:
"Дымовые пожарные сигнализации всегда быть прикреплены к потолку в центре комнаты , но допускается установка на расстоянии не менее 50 см от стены или от домашней мебели." - как это и предписывает стандарт DIN 14676:2012-09
На сайте размещена редакция 08UA паспорта на СПД-3.4, который называется СИГНАЛИЗАТОР ДЫМА ПОЖАРНЫЙ СПД-3.4 МЦИ 201000.003-04 ПС.
Совсем иное дело другое изделие - ИЗВЕЩАТЕЛЬ ПОЖАРНЫЙ ДЫМОВОЙ ОПТИКО-ЭЛЕКТРОННЫЙ АВТОНОМНЫЙ ИПД-3.4 с российским сертификатом.
И на сайте ЧП Артон названия будут соответствовать паспортам: http://arton.com.ua/products/fire_detectors/smoke_alarms/ (http://arton.com.ua/products/fire_detectors/smoke_alarms/)
А за выявленные неточности, отдельное СПАСИБО, уважаемая rga!