Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: Сугор
« : 14 Липень 2019, 12:12:20  »

Центр Нью-Йорка пострадал от масштабного отключения электроэнергии
https://ru.tsn.ua/svit/paralizovannoe-metro-i-desyatki-tysyach-lyudey-bez-sveta-v-nyu-yorke-proizoshel-masshtabnyy-blekaut-1377837.html
Отключение электроэнергии произошло в годовщину масштабного сбоя в электроснабжении в 1977 году, который погрузил Нью-Йорк во тьму

Авария в энергосистеме в Москве (2005)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B5_%D0%B2_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B5_(2005)

Аварии в энергосистеме
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B5
Автор: Сугор
« : 03 Липень 2019, 21:42:49  »

Цитата: my_move від 03 Липень 2019, 20:37:49
Разговор начался с того, что в ПУЕ недостает подробностей концепции объясняющей категории надежности, не разложило ПУЕ тему по полочкам, а можно сказать - не развернуло по пунктикам
Извините, не понимаю в чем проблема? Или это исключительно академический интерес? По моему, в ПУЭ все разложено по полочкам
Quote (selected)
1.2.17 Електроприймачізанадійністюелектропостачанняподіляютьна такі трикатегорії:
Електроприймачі I категорії – електроприймачі, переривання електропостачання яких може спричинити: небезпеку для життя людей, значний матеріальний збиток споживачам електричної енергії (пошкодження дорогого основного обладнання, масовий брак продукції), розлад складного технологічного процесу, порушення функціонування особливо важливих елементів комунального господарства.
У складі електроприймачів І категорії виділяється особлива група електроприймачів, безперебійна робота яких є необхідною для безаварійної зупинки виробництва з метою запобігання загрозі життю людей, вибухам, пожежам і пошкодженням високовартісного основного обладнання, втраті важливої інформації.
Електроприймачі II категорії – електроприймачі, перерва електропостачання яких призводить до масового недовідпуску продукції, масових простоїв робітників, механізмів і промислового транспорту, порушення нормальної діяльності значної кількості міських і сільських жителів.
Електроприймачі III категорії – решта електроприймачів, що не підпадають під визначення І та II категорій.
Категорії надійності електропостачання визначають залежно від технології основного виробництва споживача електроенергіїзгідно з вимогами ДБН В.2.5-23:2010 «Проектування електрообладнання об’єктів цивільного призначення».
Остаточно категоріїнадійності узгоджуються замовником проекту електропостачання споживача від зовнішніх джерел електроенергії.
Здесь нет никаких требований к населенным пунктам.
Цитата: my_move від 03 Липень 2019, 20:37:49
Ну, а выбирать ДБН чем рекомендует? Чутьем же.
Есть такие понятия как целесообразность и возможность практического воплощения. Если в здании много потребителей 1 категории, или заказчик хочет все оборудование по 1 категории (п.2.8. ДБН-23), то логично сделать АВР на вводе в здание. Если нужно подключить только противопожарное оборудование 
Quote (selected)
4.17 Електроприймачі протипожежних установок, охоронної сигналізації та сигналізації загазованості незалежно від категорії надійності електропостачання будівлі повинні живитись від різних вводів, а при одному вводі ці електроприймачі повинні живитись двома лініями від одного вводу (див. 4.18). Лінії живлення вказаних електроприймачів необхідно підключати після
ввідних комутаційних апаратів до розподільних панелей ВРП або ГРЩ з улаштуванням АВР.
...
то нет смыла делать мощный АВР на вводе в здание, дешевле поставить несколько АВР меньшей мощности непосредственно возле оборудования к примеру в насосной АУПТ и в венткамере ДУ. Впрочем, пожарники требуют резервировать кабель и поэтому делать АВР на вводе в здание тем более нет смысла если этого не требует заказчик. Видел проекты в которых АВР стоял в ТП в РУ-10кВ, в РУ-0,4кВ, а потом еще и во ВРУ в здании, не знаю чем было обусловлено такое решение, но как утверждают наладчики и эксплуатация - такое решение надежности не добавляет ибо очень сложно настроить согласованную работу 3х АВР
Цитата: my_move від 03 Липень 2019, 20:37:49
Может это признак качественного инженерного мышления
Т.е. Вы считаете, что все поколения инженеров живших до Вас таким мышлением не обладали? Сможете перечислить все возможные причины прекращения электроснабжения и как часто эти причины случаются?
Цитата: my_move від 03 Липень 2019, 20:37:49
А посчитав - придти к какому-то решению.
к какому?
Автор: my_move
« : 03 Липень 2019, 20:37:49  »

Цитата: Сугор від 03 Липень 2019, 08:49:39
Можно ссылку на пункт где есть это требование?
У вас опять нелады с логикой]? Разговор начался с того, что в ПУЕ недостает подробностей концепции объясняющей категории надежности, не разложило ПУЕ тему по полочкам, а можно сказать - не развернуло по пунктикам... и тут вы со своим "где те пункты, вот покажи мене их"? Ну и? Сами что ли не понимаете, что их нет?
Цитата: Сугор від 03 Липень 2019, 08:49:39
ДБН просто указывает что АВР может стоять на вводе в здание либо непосредственно в щите...
Ну, а выбирать ДБН чем рекомендует? Чутьем же. Чуешь, пишет ДБН, что непосредственно в щите делать надо и - делай, а чуешь, что на вводе - делай на вводе. Чем не это вам не пример чутья в проектировании?
Цитата: Сугор від 03 Липень 2019, 08:49:39
А зачем?
Зачем? Может это признак качественного инженерного мышления, ведь то о чем общими, весьма общими, словами говорит нормативная документация, вполне можно было бы и посчитать. А посчитав - придти к какому-то решению.
Автор: Сугор
« : 03 Липень 2019, 08:49:39  »

Цитата: my_move від 02 Липень 2019, 22:14:30
Ну, создателям ПУЕ это ведь никак не помешало требовать её наличия там.
Можно ссылку на пункт где есть это требование?
Цитата: my_move від 02 Липень 2019, 22:14:30
При том, что выбор между централизованным и децентрализованным АВР там определяет оно - чутье. Разве ж нет?
конечно нет. ДБН просто указывает что АВР может стоять на вводе в здание либо непосредственно в щите возле потребителя, оба решения обеспечивают 1 категорию. Никакого чутья, исключительно целесообразность и использование доступных возможностей
Цитата: my_move від 02 Липень 2019, 22:14:30
Ну, наверное, можно было бы что-то придумать.
А зачем?
Автор: my_move
« : 02 Липень 2019, 22:14:30  »

Цитата: Сугор від 02 Липень 2019, 10:40:18
во многих населенных пунктах нет возможности создать "полноценную" 1 категорию
Ну, создателям ПУЕ это ведь никак не помешало требовать её наличия там.
Цитата: Сугор від 02 Липень 2019, 10:40:18
ДБН-23, в котором все достаточно неплохо прописано, 1кат - 2 источника и АВР при чем здесь чутье
При том, что выбор между централизованным и децентрализованным АВР там определяет оно - чутье. Разве ж нет?
Цитата: Сугор від 02 Липень 2019, 10:40:18
Как учесть в расчете старый кабель с бумажной изоляцией, криворукий обслуживающий персонал (к сожалению, встречаются и такие), отсутствие денег на обслуживание?
Ну, наверное, можно было бы что-то придумать. Например, ввести понижающий надежность системы коэффициент по результатам замеров электротехнической лабораторией сопротивления изоляции; рассматривать заполненность штата и квалификацию персонала как элемент надежности системы (это же влияет и на качество обслуживания системы, и на частоту обслуживания, и на время устранения аварий - все это можно выразить в числах и, соответственно, посчитать). Если же денег нет и система пропускает должные ТО, то как минимум следует знать, сколько система может выдержать без ТО до полного краха, это тоже поддается счету.
Автор: rga
« : 02 Липень 2019, 11:47:13  »

Цитата: Сугор від 02 Липень 2019, 11:40:17
за частую проблемы обеспечения надежности возникают на этапе эксплуатации (забыли провести ТО и т.д.)
Против лома нет приема, кроме административного регулирования. В противном случае только разгребание последствий может чему-то научить.
Автор: Сугор
« : 02 Липень 2019, 11:40:17  »

rga, полностью согласен. Создать 1 категорию на стадии проектирования а потом все это смонтировать, в сущности,  не проблема (были бы у заказчика деньги), за частую проблемы обеспечения надежности возникают на этапе эксплуатации (забыли провести ТО и т.д.). На одном объекте служба энергетика регулярно раз в месяц на несколько часов "тушит" ТП и
 практически все здание (за исключением ОВ и еще нескольких систем) 1-2 часа работает от дизеля
Автор: rga
« : 02 Липень 2019, 11:25:01  »

Как на мой вкус, такие ненормированные ситуации нужно начинать разбирать с сути.
Что требуется на объекте? Бесперебойность питания отдельных установок.
При наличии одного ввода нужно обеспечить резервный. Резервирование должно обеспечиваться на время ремонта основного ввода, которое не должно быть резиновым, то есть, должно быть оговорено. В принципе, на электростанции эти ограничения должны быть прописаны, остальное - форс-мажор.
И еще один момент, если резервирование обеспечивается ДЭС. В этом случае переключение с основного ввода на резервный будет не мгновенным и даже не быстрым, дизелю нужно включитьсяи раскрутиться. Поэтому системы, для которых такая внезапная пауза критична, дополнительно обеспечиваются аккумуляторным резервным питанием, способным поддержать работу системы на время переключения основного ввода на резервный. Какие системы этого требуют, могут сказать соответствующие технологи или исполнители разделов.
Автор: Сугор
« : 02 Липень 2019, 10:40:18  »

Цитата: my_move від 02 Липень 2019, 06:47:37
Вы, должно быть, хотели сказать, что тогда неподготовленность к исполнению возложенных на них функций станет явной?
Нет, просто во многих населенных пунктах нет возможности создать "полноценную" 1 категорию, т.е. в н.п. заходит только одна линия 10(6)кВ. 
Цитата: my_move від 02 Липень 2019, 06:47:37
Но как бы то ни было, рекомендация ПУЕ создавать систему электроснабжения опираясь лишь на внутреннее пролетарское чутье надежности
Ну, по мимо ПУЭ есть еще ДБН-23, в котором все достаточно неплохо прописано, 1кат - 2 источника и АВР при чем здесь чутье. И использование ДЭС в качестве 2 независимого источника - вполне нормальное решение, но не дешёвое.... хотя смотря с какой точки зрения смотреть. Как-то делали один крупный ТЦ (более 20тыс.м2). 1 ввод (10кВ) был рядом, а второй согласно ТУ находился за 8км, КЛ нужно было тянуть через городскую застройку, в общем ТЦ построили раньше... ну и пока не проложили КЛ ТЦ 2-3 месяца полностью работал от 2х ДЭС днем и 1й ночью.
Когда-то интересовался как с надежностью обстоят дела в Европе. На сколько я понял у них вообще нет такого понятия как категория надежности электроснабжения. На схемах которые я видел трансы (иногда разной мощности) на стороне НН подключались на общую с.ш. и включались (выключались) по необходимости, что было на стороне ВН к сожалению не помню. Австрийский заказчик прислал схему с 4 трансами 2х1600 и 2х1250кВа и на эту же с.ш. был подключен дизель. И все попытки объяснить что у нас так нельзя (нормы запрещают) натыкались на стену непонимания. типа "у вас нормы неправильные" :D
Видел схему одного крупного объекта, все электроснабжение осуществлялось от, помоему, 20 когенерационных установок по 3МВт и все они тоже были подключены на общую шину и на эту же шину приходил ввод из города, обычно использовался как резерв или работал только ночью
Цитата: my_move від 02 Липень 2019, 06:47:37
Считать надежность можно не одним способом
Как учесть в расчете старый кабель с бумажной изоляцией, криворукий обслуживающий персонал (к сожалению, встречаются и такие), отсутствие денег на обслуживание?
Автор: my_move
« : 02 Липень 2019, 06:47:37  »

Цитата: Сугор від 01 Липень 2019, 23:28:37
тогда, многие населенные пункты могут остаться без
Вы, должно быть, хотели сказать, что тогда неподготовленность к исполнению возложенных на них функций станет явной?
Цитата: Сугор від 01 Липень 2019, 23:28:37
как должен выглядеть расчет?
Как-то. Считать надежность можно не одним способом, не говоря о разнообразии в выборе мер по повышению надежности, если исходная будет в чем-то неудовлетворительна. Но как бы то ни было, рекомендация ПУЕ создавать систему электроснабжения опираясь лишь на внутреннее пролетарское чутье надежности, не кажется мне соответствующей реальным потребностям проектировщика.
Автор: Сугор
« : 01 Липень 2019, 23:28:37  »

Цитата: my_move від 01 Липень 2019, 21:46:08
Почему бы, скажем, не принять надежность электропитания медицинских учреждений "четыре девятки"
Ну, тогда, многие населенные пункты могут остаться без медучериждений
Цитата: my_move від 01 Липень 2019, 21:46:08
и не подтвердить её расчетом общей надежности элементов сети?
как должен выглядеть расчет?
Автор: my_move
« : 01 Липень 2019, 21:46:08  »

Цитата: SashAA від 01 Липень 2019, 07:57:56
да может и три...
А может и больше, как знать, как знать. Вопрос вроде бы важный, о надежности, а ПУЕ отделывается какими-то общими словами и благими пожеланиями.
Цитата: Сугор від 01 Липень 2019, 10:16:46
Все зависит от того что и на какое время должно обеспечиваться электроэнергией.
Время, конечно, имеет значение, но в данном случае я бы предпочел, чтобы в ПУЕ запихали табличку надежности элементов сети; в конце концов номинальные токи, время срабатывания защитных аппаратов, поправки на окружающую среду и т.п. в ПУЕ есть, а надежности нет. Почему бы, скажем, не принять надежность электропитания медицинских учреждений "четыре девятки" и не подтвердить её расчетом общей надежности элементов сети?
Автор: rga
« : 01 Липень 2019, 20:57:49  »

Цитата: Сугор від 01 Липень 2019, 10:16:46
если я не ошибаюсь, это 24 часа в дежурном режиме и, по моему, 3 часа в режиме "тревога".
72 часа в дежурном. При определенных условиях 30 часов или даже 4 часа. В тревоге - 30 минут.

Цитата: Сугор від 01 Липень 2019, 10:16:46
но вряд ли работу систем пожаротушения или дымоудаления можно обеспечить АКБ
Газовое, порошковое и аэрозольное - легко. А водяное - нет, как и ДУ.
Автор: Сугор
« : 01 Липень 2019, 10:16:46  »

Цитата: my_move від 29 Червень 2019, 16:18:50
сколько ДЭС и ИБП понадобится, чтобы ... сделать из третьей категории первую?
Все зависит от того что и на какое время должно обеспечиваться электроэнергией. К примеру, для работы ПС есть требования по времени работы от АКБ, если я не ошибаюсь, это 24 часа в дежурном режиме и, по моему, 3 часа в режиме "тревога". Про другие системы не скажу, но вряд ли работу систем пожаротушения или дымоудаления можно обеспечить АКБ. Что касается ДЭС, то там тоже есть нормы по времени работы, если я не ошибаюсь, запас топлива должен обеспечивать 8 часов работы и должна быть возможность дозаправки во время работы.
Автор: SashAA
« : 01 Липень 2019, 07:57:56  »

Цитата: my_move від 30 Червень 2019, 08:27:47
час його відновлення як джерела (повної зарядки) може ставити, скажімо, 10 годин? Може два акумулятори треба?
да может и три, получите время возможного отключения и на эту паузу расчитывайте источник.