Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Освітлення => Аварійне освітлення => Тема розпочата: Елена.Ш від 05 Жовтень 2020, 13:18:03
-
Производственное здание. Делаем освещение. Рабочее и аварийное (светит одновременно с рабочим освещением). Указатели выход подключаем отдельной группой от щита аварийного освещения, и без коммутирующих аппаратов. Вопрос: указатели "выход", применить какого действие постоянного или непостоянного? И в сети аварийного освещения можно ли устанавливать выключатели?
В ДБН В.2.5-28:2018 п.8.9.14 написано что можно и постоянного и непостоянного. Хотелось бы более детально разобраться где какие применять.
-
Вопрос: указатели "выход", применить какого действие постоянного или непостоянного?
Мы получали замечания экспертизы насчет постоянно включенных указателей "Выход" на основании того, что указатели "Выход" есть часть системы оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей. А для этих систем указано, что:
9.1.3 Оповіщення здійснюється одним із таких способів або їх комбінацією:
...
- увімкненням світлових покажчиків рекомендованого напрямку евакуювання;
...
9.2.7 Приведення в дію СО виконується:
- в автоматичному режимі сигналом від СПС;
- в ручному режимі оперативним персоналом із пожежного поста при отриманні сигналу від СПС або АСПГ. При цьому ручний режим має найвищий пріоритет управління СО.
Проблемка в том, что вам нужно учесть не только пожарную опасность для включения указателей, но и другие аварийные ситуации, требующие их включения.
-
Мы получали замечания экспертизы насчет постоянно включенных указателей "Выход" на основании того, что указатели "Выход" есть часть системы оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей.
Ну, необходимость эвакуации может быть связана не только с пожаром. Система сможет включить указатель, ну, скажем, при землетрясении? или в здании просто отключилось все электричество? Лично мое мнение, если в здании в СО не прописаны различные сценарии эвакуации в зависимости от места где начался пожар делать сложную и дорогостоящую систему не имеет смысла, проще и дешевле поставить указатели постоянного действия или указатели которые включаются при пропадании питания
-
Ну, необходимость эвакуации может быть связана не только с пожаром. Система сможет включить указатель, ну, скажем, при землетрясении? или в здании просто отключилось все электричество?
Ну да, это и будет проблемой, завязать все сигналы всех аварийных ситуаций. Я так и написала.
Лично мое мнение, если в здании в СО не прописаны различные сценарии эвакуации в зависимости от места где начался пожар делать сложную и дорогостоящую систему не имеет смысла, проще и дешевле поставить указатели постоянного действия или указатели которые включаются при пропадании питания
По-хорошему, при наличии на этаже обязательных двух эваковыходов, всегда надо учитывать, где начался пожар и куда направлять людей. И ДБН56 это рекомендует уже начиная с СО2. Но пока никто этим не заморачивается, поскольку техника для обеспечения таких манипуляций уж слишком дороже.
Если не трогать ДБН 56, то постоянные указатели - это действительно и проще, и дешевле. Так и делали, и делают до сих пор. С другой стороны, так и появляются по несколько указателей на одних дверях, электрики проектируют как проще, а пожарные - как требует экспертиза и ДБН56.
Нас, собственно, заставили сделать управляемые указатели на большом ранее построенном объекте, где они изначально были спроектированы и смонтированы постоянными. Весь объект - с постоянными указателями, а реконструируемые части - с управляемыми. И прошибить экспертизу не удалось никакой логикой.
-
По-хорошему, при наличии на этаже обязательных двух эваковыходов, всегда надо учитывать, где начался пожар и куда направлять людей. И ДБН56 это рекомендует уже начиная с СО2. Но пока никто этим не заморачивается, поскольку техника для обеспечения таких манипуляций уж слишком дороже.
ну и смысл делать (требовать) управление указателями? С другой стороны лестницы (пути эвакуации) ограждены конструкциями нормируемой огнестойкости, от коридора отделены тамбурами, на лестницах (незадымляемых) есть подпор, т.е. люди через этаж с пожаром могут пройти по лестнице достаточно безопасно
-
ну и смысл делать (требовать) управление указателями? С другой стороны лестницы (пути эвакуации) ограждены конструкциями нормируемой огнестойкости, от коридора отделены тамбурами, на лестницах (незадымляемых) есть подпор, т.е. люди через этаж с пожаром могут пройти по лестнице достаточно безопасно
Речь об этаже пожара, которым может быть любой. Бежать направо или налево? Если коридор длинный, перегороженный дверьми, с поворотами, то это имеет смысл.
-
Постоянного действия.
-
rga, люди которые будут находится в непосредственной близости от места возгорания и без указателей определят куда нужно бежать и укажут остальным куда бежать не нужно. И опять же, если система не предусматривает различные сценарии эвакуации в зависимости от места пожара, то зачем управлять светильниками, если в итоге они все равно включатся все? Зачем тратить деньги на то, что все рано будет работать криво, а результат будет такой же как и при бюджетном решении. При этом, на сколько я понял, вопрос стоял о другом: должны ли указатели светить постоянно или включаться только при отключении электричества. Мне больше нравится первый вариант, но при втором варианте проще контролировать от какого источника работают указатели. Что касается выключателей, то именно на указатели я бы их не ставил. Какой в этом смысл? Если указатели и светильники АО подключены от одно линии и есть необходимость днём отключать освещение то светильники после выключателя нужно подключать 4х жильным кабелем (делить фазу)
-
люди которые будут находится в непосредственной близости от места возгорания и без указателей определят куда нужно бежать и укажут остальным куда бежать не нужно
Кажется, при каком-то недавнем пожаре в торговом центре в России писали, что люди забежали в какой-то тупик и там и остались, отрезанные дымом. Так что если по-умному, то коридоры бывают очень кривыми и ветвистыми и управление указателями может быть полезным.
И опять же, если система не предусматривает различные сценарии эвакуации в зависимости от места пожара, то зачем управлять светильниками, если в итоге они все равно включатся все?
Опять же, по-хорошему, должна предусматривать. Просто, у нас этого пока не требуют, мы и сачкуем.
Зачем тратить деньги на то, что все рано будет работать криво, а результат будет такой же как и при бюджетном решении.
При бюджетном решении, да, криво. Но решение принимаем мы. Понятно, что без работы остаться не хочется. Понятно, что без дзен-палки в виде вредного эксперта, ничего с места не сдвинется.
Это я так, вообще, как было бы лучше.
При этом, на сколько я понял, вопрос стоял о другом: должны ли указатели светить постоянно или включаться только при отключении электричества.
Если указатели светят постоянно, то нарушается ДБН 56, который учитывать нужно всем, в том числе и электрикам.
Насколько понимаю, пока мимо экспертов еще можно проскочить. А можно и не проскочить.
-
Кажется, при каком-то недавнем пожаре в торговом центре в России писали, что люди забежали в какой-то тупик и там и остались, отрезанные дымом. Так что если по-умному, то коридоры бывают очень кривыми и ветвистыми и управление указателями может быть полезным.
rga, ну так я и не говорил, что указатели совсем не нужныЕсли указатели светят постоянно, то нарушается ДБН 56, который учитывать нужно всем, в том числе и электрикам.
вот здесь как бы и проблема. электрики работают по ДБН-23 и 28, в них ссылки на 56 нет. Проектировщики СО работают по ДБН-56 в котором есть ссылка на ДБН-28. Электрик не обязан разбираться в СОиУЭ, он просто может не знать каким образом будет осуществляться управление указателями и какие указатели для этого нужны.
Абсурдность требования состоит еще и в том, что указатель дает мало света по отношению к остальному освещению. Рабочее освещение при пожаре не отключается, а на фоне работающего рабочего освещения указатель включенный или выключенный будет выглядеть почти одинаково.
Ну и конечно нужно как-то различать здания по назначению, одно дело если речь идет о БЦ в котором основная масса людей находятся в здании достаточно продолжительное время и различных ТЦ и ТРЦ в которых посетители действительно могут заблудится и без всяких ЧП.
Ну и самое главное, все решения принятые в проекте не имеют особого смысла если среди постоянных сотрудником здания не проводятся тренировки типа как описано в статье которую Вы выложили в http://eom.com.ua/index.php/topic,3550.765.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,3550.765.html)
-
вот здесь как бы и проблема. электрики работают по ДБН-23 и 28, в них ссылки на 56 нет.
В остальные ДБНы, надеюсь, тоже заглядывают? Ведь они написаны для всех.
А в 56-м написано:
1.1. Ці норми поширюються на проектування, монтування систем протипожежного захисту (далі - СПЗ) об’єктів будівництва, а саме:
...
системи керування евакуюванням (в частині систем оповіщення про пожежу і покажчиків напрямку евакуювання (далі - СО);
...
-
Ведь они написаны для всех.
rga, не совсем, электрики не проектируют СПЗ, для этого нужно иметь соответствующий сертификат. По Вашей логике все проектировщики должны читать еще и ДБН по ОВиК и ВК
-
По Вашей логике все проектировщики должны читать еще и ДБН по ОВиК и ВК
Конечно. В той части, что их касается, хотя бы.
Я, например, регулярно перечитываю ДБНы по ОВ и ВК, поскольку мы управляем этими системами и контролируем их. Вы их запитываете, поэтому и электрикам это полезно делать.
-
Конечно. В той части, что их касается, хотя бы.
Во всех ДБНах по зданиям в разделах по электрическим сетям и освещению, если нет особых требований, обычно, идет ссылка на ПУЭ, ДБН-23, ДБН-28
rga, все упирается в договор и задание на проектирование. Если заказчик выдает задание электрику на аварийное (эвакуационное) освещение, то электрик должен его проектировать согласно ДБН-23 и 28, если нормы требуют или он хочет СОиУЭ то он должен выдавать задание уже не электрикам, а "пожарникам" ибо они имеют соответствующий сертификат. Если электрики и "пожарники" из одной конторы, то тогда проще - что и как делать они решают внутри себя.
-
Если заказчик выдает задание электрику на аварийное (эвакуационное) освещение, то электрик должен его проектировать согласно ДБН-23 и 28, если нормы требуют или он хочет СОиУЭ то он должен выдавать задание уже не электрикам, а "пожарникам" ибо они имеют соответствующий сертификат.
Вот и имеем по несколько указателей на одну дверь.
ДБНы написаны для всех, раньше там вообще прямым текстом шло:
Вимоги цих будівельних норм є обов'язковими для фізичних та юридичних осіб, які здійснюють будівельну діяльність на території України, незалежно від їхніх форм власності. Это 56-й до последнего изменения.
Сейчас это написано в ЗУ "О строительных нормах":
1. Застосування будівельних норм або їх окремих положень є обов'язковим для всіх суб'єктів господарювання незалежно від форми власності, які провадять будівельну, містобудівну, архітектурну діяльність та забезпечують виготовлення продукції будівельного призначення.
В принципе, это достаточно частое убеждение проектировщиков, что у каждого направления деятельности "свои" ДБНы. Но они общие, и мы все должны их все выполнять.
-
ДБНы написаны для всех
rga, Вы не правы... Проект здания состоит из разделов, которые разрабатываются различными "узкими" специалистами, которые не обязаны знать все ДБНы. Вот Вы, к примеру, не возьметесь проектировать релейку или сети ВН? И даже прочитав ДБН ОВ и ВК Вы не будете проектировать эти сети т.к. это не Ваша специальность. Вот и имеем по несколько указателей на одну дверь.
Ну это, опять же, проблема координации с заказчиком и между разделами. Лично я всегда у ГИПа спрашиваю, в каких объемах мне делать проект и кто закладывает указатели, просто я ленивый и не люблю делать лишнюю работу, проще спроситьНо они общие, и мы все должны их все выполнять.
Как электрик или слаботочник может выполнить требования ДБН по ОВ? В каждом ДБН в самом начале указана сфера применения. Если же речь идет о управлении, то для этого нужно знать не ДБН ОВ, а принцип работы оборудования. Если брать по аналогии, то, к примеру на производстве технолог передает задание АСУ ТП в виде схемы и описания производственного процесса с указанием что в какой последовательности должно включаться и отключатся.
офф-топ
В ДБН ОВ мне интересны только исходные данные для расчетов, т.к. очень часто ОВшники выдают такое задания, что не получается втиснутся в разрешенную мощность
-
И даже прочитав ДБН ОВ и ВК Вы не будете проектировать эти сети т.к. это не Ваша специальность.
Не буду. Но автоматику и диспетчеризацию ОВ и ВК буду проектировать с учетом этих ДБН.
Ну это, опять же, проблема координации с заказчиком и между разделами.
Ну так вы же говорите, что аварийка - дело электриков, а эвакуационные указатели при пожаре - дело пожарных разделов. Одно не управляется, другое должно управляться. Лично я за то, чтоб электрики ставили указатели с учетом пожарного требования управления.
Как электрик или слаботочник может выполнить требования ДБН по ОВ? В каждом ДБН в самом начале указана сфера применения. Если же речь идет о управлении, то для этого нужно знать не ДБН ОВ, а принцип работы оборудования.
А в ДБНах по ОВ и ВК есть вполне конкретные уточнения к этомому самому управлению. Точно так же, как в 56-м есть уточнения по работе указателей, описанных в 28-м. И это надо учитывать.
-
Ну так вы же говорите, что аварийка - дело электриков, а эвакуационные указатели при пожаре - дело пожарных разделов.
это не я говорю. такие решения должен принимать заказчик совместно с ГИПом.Лично я за то, чтоб электрики ставили указатели с учетом пожарного требования управления.
а какой в этом смысл? Указатели на 220В, на сколько я знаю, не имеют функции управления... Зачем указатель показывать в 2х разделах (электрики закладывают собственно указатели и запитывают их, а пожарники подводят управление)?А в ДБНах по ОВ и ВК есть вполне конкретные уточнения к этомому самому управлению.
Возможно здесь я не прав, но я рассуждаю с точки зрения электрика. Нет ничего плохого в том чтобы знать нормативку смежников, но это не обязательно. Что касается управления ОВиК то, с моей точки зрения, правильнее было бы чтобы ОВешники в задании для автоматчиков прописывали алгоритм работы системы. Объясню почему: 1. ОВешники сами должны понимать реальность выполнения того что они проектируют, 2. Мы все работаем за определенное вознаграждение и не получая конкретного задания от смежников Вы тратите свое рабочее время на то чтобы лишний раз прочитать "чужие" нормы, т.е. Вы выполняете работу смежника, а деньги за это получает он.
-
а какой в этом смысл? Указатели на 220В, на сколько я знаю, не имеют функции управления... Зачем указатель показывать в 2х разделах (электрики закладывают собственно указатели и запитывают их, а пожарники подводят управление)?
Да, так и делали. И по нашему сигналу электрики указатели включали. Как они обрабатывали другие аварии - не знаю.с моей точки зрения, правильнее было бы чтобы ОВешники в задании для автоматчиков прописывали алгоритм работы системы.
С моей тоже, но увы! Грамотные задания попадаются исключительно редко. Мне как правило, просто скидывают проект ОВ с клапанами и делай что хочешь.
-
вот здесь как бы и проблема. электрики работают по ДБН-23 и 28, в них ссылки на 56 нет.
ошибочка однако! в разделе 2 ДБН В.2.5-28:2018 есть ссылка на ДБН В.2.5-56:2014...
и конечно же эта ошибочка мало что значит для участников дискуссии, поскольку звучат идеи по типу "из огня да в полымя" т.е. или только чёрное или только белое...
а на практике это далеко от реальности!
и это не критика.
соглашусь, что многое из иложеного имеет место быть (о процессах эвакуации), но нюансов настолько много, что в официальной науке многие вещи просто округляются и игнорируются.
может будет открытием - эвакуацию изучают в науках.
-
ошибочка однако! в разделе 2 ДБН В.2.5-28:2018 есть ссылка на ДБН В.2.5-56:2014...
ну ссылка какая то кривая... в разделе 2 написано что в документе есть ссылка на ДБН В.2.5-56:2014, но в самом документе ссылок на ДБН-56 не нашел, возможно плохо искал. И какие-то циклические ссылки получается, ДБН-56 ссылается на ДБН-28, а 28 на 56, какой-то круговорот ссылок в природе. соглашусь, что многое из иложеного имеет место быть (о процессах эвакуации), но нюансов настолько много, что в официальной науке многие вещи просто округляются и игнорируются.
как быть проектировщикам? Они как бы несут какую-то ответственность
-
Предлагаю прогуляться по музею в Германии (Берлин, Старый музей)
https://www.google.com/maps/@52.5197527,13.3992801,2a,75y,295.24h,89.58t/data=!3m6!1e1!3m4!1sKA1Q2qfW5OlZEb_Wor2TkQ!2e0!7i13312!8i6656 (https://www.google.com/maps/@52.5197527,13.3992801,2a,75y,295.24h,89.58t/data=!3m6!1e1!3m4!1sKA1Q2qfW5OlZEb_Wor2TkQ!2e0!7i13312!8i6656)
Вот еще (соседнее здание)
https://www.google.com/maps/@52.520187,13.397593,2a,89y,51.59h,86.01t/data=!3m6!1e1!3m4!1sxvRkJPqmDp_Aecjgcf9i5w!2e0!7i13312!8i6656 (https://www.google.com/maps/@52.520187,13.397593,2a,89y,51.59h,86.01t/data=!3m6!1e1!3m4!1sxvRkJPqmDp_Aecjgcf9i5w!2e0!7i13312!8i6656)
из помещения два выхода в разные стороны оба указателя включены
Больница Шарите
https://www.google.com/maps/@52.5258682,13.3794467,3a,75y,238.87h,84.58t/data=!3m6!1e1!3m4!1sAF1QipPJvf3oS2kCJW_fQ2W5DcBLM2l3ZK7gKA4HIX4!2e10!7i13312!8i6656 (https://www.google.com/maps/@52.5258682,13.3794467,3a,75y,238.87h,84.58t/data=!3m6!1e1!3m4!1sAF1QipPJvf3oS2kCJW_fQ2W5DcBLM2l3ZK7gKA4HIX4!2e10!7i13312!8i6656)
тоже несколько направлений эвакуации, светят все указатели,
-
Предлагаю прогуляться по музею в Германии (Берлин, Старый музей)
Прикольная там пожарка. На несколько пройденных залов обнаружила ровно один пожарный извещатель, и тот в дверном проеме. Оповещатели то ли хитро спрятаны, то ли вообще отсутствуют.
Одни лампочки и указатели, да и то не везде.
Прям, все как у нас. :D
-
rga, ну это как бы была демонстрация того как европейцы соблюдают европейские (международные) нормы. Толи они (нормы) имеют рекомендательное значение, либо все упирается в страховку и здравый смысл, по идее в залах нет ничего особо горючего, что может стать причиной пожара, так и супер сигнализацию делать как бы не нужно, тушения я там тоже не увидел.
-
тоже несколько направлений эвакуации, светят все указатели,
Не все, есть просто наклейки.
-
все упирается в страховку и здравый смысл, по идее в залах нет ничего особо горючего, что может стать причиной пожара, так и супер сигнализацию делать как бы не нужно, тушения я там тоже не увидел.
Понятное дело, что у них - в страховку. Причиной возгорания может быть любой коротнувший провод, а подвесные конструкции врядл ли совсем уж негорючие. А вот ущерб в музее, даже если эти самые подгоревшие потолки на экспонаты свалятся, измеряется другими мерками, вроде.
В западных музеях вообще в залах газовое тушение делают, невзирая на объемы помещений и пожарную нагрузку в виде десятка картин на стенах (они ведь бесценны). Не помню, в буклете какой западной компании видела, но видела точно, когда сами искали подобную систему.
-
rga, ну так возможный ущерб и определяется страховыми компаниями, и все бесценные экспонаты оценены в конкретные суммы, и в случае утраты бесценной культурной ценности страховая выплатит приличные деньги, поэтому в сохранности экспонатов далеко не в последнюю очередь заинтересована именно страховая компания. Что касается кабелей и потолка, я думаю, что у них примерно такие же требования. А вот газовое тушение в помещении где могут находится люди как-то сомнительно, в запасниках возможно, но не в залах.
Ниже есть ссылка на больницу, к пожарке я не сильно присматривался ибо не разбираюсь, а вот указатели указывают в разные стороны и все включены
-
Не все, есть просто наклейки.
у нас, после последних изменений наклейки, вроде как бы вне закона. И если наши нормы соответствуют международным, то куда делись наклейки? И если в Берлине УЭ делается по таким же нормам как и у нас то почему у них световые указатели светят постоянно, а у нас ими нужно управлять?
-
И если в Берлине УЭ делается по таким же нормам как и у нас то почему у них световые указатели светят постоянно, а у нас ими нужно управлять?
Не совсем так. Европейские нормы на проектрирование - это основа, которая дополняется национальными нормами, которые учитывают "национальные особенности". По всей видимости, наша "национальная особенность" именно такая. Как вариант, это вписано не слишком осознано в плане последствий.
Ну и к тому же, неплохо знать национальные особенности норм европейских стран, чтоб что-то говорить. Потому как и у нас делается так же как в Берлине, несмотря на указание ДБН. А человек везде одинаков, и даже самые законопослушные стремятся к снижению затрат.
-
rga, какой смысл принимать международные нормы чтобы потом вносить национальные изменения?
если вернуться к световым указателям, и шарить по панорамам в гугле, то везде можно увидеть что указателями никто не управляет, они включены постоянно. И что-то мне подсказывает, что управление указателями это как раз и есть национальное изменениеА человек везде одинаков, и даже самые законопослушные стремятся к снижению затрат.
снижение затрат это - главный рычаг развития экономики. если, к примеру, построить ТЦ с самыми хорошими и самыми дорогими системами то хозяева (инвесторы) сразу разоряться ибо аренда будет настолько дорогой, что никому не будет выгодно там торговать
-
rga, какой смысл принимать международные нормы чтобы потом вносить национальные изменения?
если вернуться к световым указателям, и шарить по панорамам в гугле, то везде можно увидеть что указателями никто не управляет, они включены постоянно. И что-то мне подсказывает, что управление указателями это как раз и есть национальное изменение
Международные нормы дают основу, национальные учитывают местные особенности. И это нормально. Точно так же, как ведомственные нормы уточняют применение государственных на предприятиях конкретных отраслей.
Что касается указателей, то, думаю, хотели обеспечить управляемость показа направления движения от очага пожара. Но забыли, что такая полная автоматизация прописана только в одном типе СО - 5, а в других разве что рекомендуется.
Но имеем что имеем.
-
rga, к какому СО относятся больницы? Мне день капипостить ссылки, но я думаю если найти панораму какого-то крупного ТЦ то там тоже все указатели будут постоянного действия. И какая местная специфика может быть для управления эвакуацией? У нас что ТЦ, школы и больницы как- то отличаются от европейских, люди другие или МПГ не такие? Смысл тратить деньги для на СО5 в больнице если там нет необходимого оборудования для лечения?
-
Сугор, ну что тут сказать, кроме того, что человеческий социум со здравым смыслом в принципе не очень дружит.
Я не знаю немецких норм на больницы. Может, они тоже что-то нарушают, может, нормы у них рекомендательные (ЕН54-14 - рекомендательный, а то, что он обязательный для нас - это национальная поправка), может, обязаловку диктуют страховщики, может, больница согласилась на меньшую страховку, чем она была бы с управляемыми указателями. Не знаю.
Я вижу смысл в управлении световыми указателями для СО4 и СО5, то есть для больших и сложных зданий с большим количеством потоков эвакуации. Причем, пусть бы СО4 убрали из ДБНа по инклюзивности.
Я вижу смысл в световых указателях в тех местах, где освещение плохое (хотя, этого тоже быть не должно). Там, где гарантировано аварийное освещение (для СО1-СО3), на мой взгляд, достаточно наклеек "Выход". Хотя, в дымовухе светящийся указатель больше шансов разглядеть.
Я бы в нормах прописала хоть какую-то логику для принятия решений по установке световых/несветовых и управляемых/неуправляемых указателей. Но пока этого нет, по крайней мере, у нас. Может, у немцев есть.
Ну да, бардак, в нем и живем. Всем человечеством. :(
-
Я вижу смысл в управлении световыми указателями для СО4 и СО5, то есть для больших и сложных зданий с большим количеством потоков эвакуации.
типа для крупных ТРЦ? https://www.google.com/maps/@52.2305559,21.0019896,2a,75y,336.08h,107.91t/data=!3m6!1e1!3m4!1sPCia9_UvMpUAdtNO33zTuw!2e0!7i13312!8i6656 (https://www.google.com/maps/@52.2305559,21.0019896,2a,75y,336.08h,107.91t/data=!3m6!1e1!3m4!1sPCia9_UvMpUAdtNO33zTuw!2e0!7i13312!8i6656)
А вот нашел интересный объект
https://www.google.com/maps/@52.235923,21.0051819,3a,70.5y,301.54h,78.57t/data=!3m6!1e1!3m4!1sAF1QipPwhiGKn3e49wzGG6unC5rCKqJflCxRMaX5xnVH!2e10!7i12000!8i6000 (https://www.google.com/maps/@52.235923,21.0051819,3a,70.5y,301.54h,78.57t/data=!3m6!1e1!3m4!1sAF1QipPwhiGKn3e49wzGG6unC5rCKqJflCxRMaX5xnVH!2e10!7i12000!8i6000)
Указатели не светят, но на потолке, возле светильников стоят какие-то красные "колпаки", интересно, что-это?
Кстати, везде указатели похожи на те, что ставят электрики типа как у Световых Технологий, насколько я знаю те указатели которые у нас предусматривают в СО имеют несколько другой дизайн (надпись, пиктограмма - красные)
-
стоят какие-то красные "колпаки", интересно, что-это?
Похоже на световые оповещатели. Динамики речевого оповещения там тоже есть, одновременно звук и речь быть не могут, значит, это те световые. Как раз те, которые от нас требует инклюзивность для МГН.
Кстати, везде указатели похожи на те, что ставят электрики типа как у Световых Технологий, насколько я знаю те указатели которые у нас предусматривают в СО имеют несколько другой дизайн (надпись, пиктограмма - красные)
Нет, все правильно. Выходы и направление эвакуации - зеленые.
http://fire.berdyansk.net/help/znaki_iso_6309-2007/dstu_iso_6309-2007_znaky_bezpeky.htm (http://fire.berdyansk.net/help/znaki_iso_6309-2007/dstu_iso_6309-2007_znaky_bezpeky.htm)
-
типа для крупных ТРЦ?
Для больших больниц с извилистыми планировками я бы тоже делала. Как-то нехорошо будет, если при пожаре больные ринутся в сторону эпицентра пожара.
В общем, на мой взгляд, руководство эвакуацией, в том числе и при помощи указателей, актуально для сложных планировок, когда выходов и лестниц много и человеку нужно решать, в какую сторону бежать стоит, а в какую нет. Вот выходит он из комнаты, а на стене две стрелки, одна вправо, другая влево, и там, и там, есть выходы. Или большие холлы, где выходов много в разные коридоры. Но где-то за углом, за дверью в седующий коридор, как раз и горит. И ему туда точно не надо.
А если планировка простая, коридор один и прямой, а лестницы из него, там и так видно, куда стоит бежать, а куда нет.
-
Причем, пусть бы СО4 убрали из ДБНа по инклюзивности.
Для больших больниц с извилистыми планировками я бы тоже делала.
а это не противоречие? в больницах большинство больных как раз малоподвижны и эвакуироваться без посторонней помощи вряд ли смогут. при этом при пожаре лифты должны отключаться, но, даже, если не отключать лифты, то всех эвакуировать все равно не получится. Зачем закладывать проблему в АР чтобы потом ее пытаться решить в других разделах?
-
а это не противоречие?
Не противоречие.
Тип системы определяется в ДБН 56 вполне разумно. Ну, может, сложность планировок не учитывает. А инклюзивность должна добавлять к этому, обозначенному 56-м, типу только световые оповещатели там, где могут быть люди с нарушениями слуха. Инвалидам-колясочникам, беременным, детям и всем тем МГН, у которых со слухом нормально, эти мигалки не нужны. И есть масса общественных зданий, где глухим делать, в общем-то, нечего - театры, концертные залы, например.
Еще инклюзивность должна добавлять связь с диспетчерской с зонами безопасности, то есть местами, где МГН, которые сами не могут без лифта выбраться из здания, могут подождать спасателей. Если такие зоны есть. Возможно, еще специальные указатели дороги к таким зонам.
Ну и в общем-то, все.
Наш же ДБН 40 абсолютно все общественные здания уравнивает к СО4, без разбору, усложняя жизнь всем и не заморачиваясь экономикой.
-
увімкненням світлових покажчиків рекомендованого напрямку евакуювання;
Простите но включение "світлових покажчиків рекомендованого напрямку евакуювання" и включение показчиків "ВИХІД" это разные вещи. Таблица Б.2 их различает, так что указатели выход могут гореть постоянно или быть подключены к системе аварийного освещения и работать вместе с ней, а от пожарной сигнализации должны включаться только світлові покажчики рекомендованого напрямку евакуювання". Тем более в изм.1 к 56 ДБНу сказано что он распространяется на "системи керування евакуюванням (в частині системи оповіщення про пожежу і покажчиків напрямку евакуювання)" но никак не на указатели "Выход" указатели "Выход" относящиеся к аварийному освещению евакуации должны соответсвовать ДБН В.2.5-23 и ДБН В.2.5-28, о чем и сказано в ДБН В.2.5-56.
-
Наш же ДБН 40 абсолютно все общественные здания уравнивает к СО4, без разбору, усложняя жизнь всем и не заморачиваясь экономикой.
Далеко не ВСЕ!
Для понимания этого факта необходимо ознакомиться с терминами и определениями МНГ! МНГ и люди с инвалидностью - разные понятия!
Плюс какие именно группы населения относятся к ним.
Цитировать слишком много, поэтому внимательно надо изучать раздел №3 ДБН В.2.2-40:2018.
люди с нарушениями слуха. Инвалидам-колясочникам, беременным, детям и всем тем МГН, у которых со слухом нормально, эти мигалки не нужны. И есть масса общественных зданий, где глухим делать, в общем-то, нечего - театры, концертные залы, например.
тут в принципе почти справедливо, учитывая пункт 3.7 ДБН, но если не раелизованы мероприятия по доступности, то и в СПЗ нет оснований что-то мудрить.
Таблица Б.2 их различает, так что указатели выход могут гореть постоянно или быть подключены к системе аварийного освещения и работать вместе с ней, а от пожарной сигнализации должны включаться только світлові покажчики рекомендованого напрямку евакуювання". Тем более в изм.1 к 56 ДБНу сказано что он распространяется на "системи керування евакуюванням (в частині системи оповіщення про пожежу і покажчиків напрямку евакуювання)" но никак не на указатели "Выход"
не совсем так коллега!
Конкретно об указателях "выход" Вы сможете прочесть в ДБН В.2.5-28:2018 только для автомобильных тоннелей...
пункт же 8.9.10 говорит о "світлових покажчиках (знаках безпеки)" это точно не равно световому указателю "выход".
Это не претензия, а указание на не точности в нормах.
Вот поэтому утверждение на основании пункта 9.7.5 ДБН В.2.5-56:2014который относится к "9.7 Вимоги до аварійного освітлення та показників напрямку евакуювання"
указатели "Выход" относящиеся к аварийному освещению евакуации должны соответсвовать ДБН В.2.5-23 и ДБН В.2.5-28, о чем и сказано в ДБН В.2.5-56.
становится весьма сомнительным :)
-
Это не претензия, а указание на не точности в нормах.
согласен.
но есть еще ДБН В.2.5-23 п.4.14 где сказано: Світлові покажчики евакуаційних та/або запасних виходів повинні бути приєднані до мережі аварійного освітлення.
-
но есть еще ДБН В.2.5-23 п.4.14 где сказано: Світлові покажчики евакуаційних та/або запасних виходів повинні бути приєднані до мережі аварійного освітлення.
Это уже неоднократно обсуждалось.
И если не ошибаюсь, то определились, что это не могут быть разными системами, а просто разногласие норм.
Единственным исключением может быть тот случай, когда в СО не требуется указатели "выход", или наоборот не требуется СО...
-
И если не ошибаюсь, то определились
пропустил наверно ветку, можно ли ссылку что бы почитать.
-
"ВЫХОД" СВЕТОВОЙ УКАЗАТЕЛЬ УСТАНАВЛИВАЮТ ПРОЕКТИРОВЩИКИ ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОГО РАЗДЕЛА В ЛИНИИ АВАРИЙНОГО ОСВЕЩЕНИЯ СОГЛАСНО ДБН В 2.5-28:2018 п.8.9. СИСТЕМА "СО" РАБОТАЕТ СОВМЕСТНО С ЭВАКУАЦИОННЫМ ОСВЕЩЕНИЕМ. СОГЛАСНО ДБН В 2.5-56:2014 п.9.7.5 ЧИТАЕМ , ЧТО ПОКАЗЧИКИ "ВЫХОД" ПРОЕКТИРУЮТСЯ СОГЛАСНО ТРЕБОВАНИЯМ ДБН В 2.5-28. ДБН В 2.5-28 ЯВЛЯЕТСЯ НОРМАТИВНЫМ ДОКУМЕНТОМ ДЛЯ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ВСЕХ ВИДОВ ОСВЕЩЕНИЯ.
СИСТЕМА "СО" НЕ УПОЛНОМОЧЕНА ПРОЕКТИРОВАТЬ ЭВАКУАЦИОННОЕ ОСВЕЩЕНИЕ.