Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: Bobertigra від 03 Грудень 2019, 13:17:38
-
Уважаемые коллеги, кто как теперь (в связи с отменой ДСТУ) считает зоны защиты одиночных молниеприемников высотой больше радиуса ФС?
-
Bobertigra, получается, что никак, т.е эффективная часть молниеприемника равна радиусу фиктивной сферы для каждой категории РБЗ. А где а вас такие высокие молниеприемники?
-
Electric, это труба котельной, 35м. Раньше, при расчетах по ДСТУ, зона защиты от такой трубы перекрывала и котельную и зоны над дыхательными трубами, а теперь грусть.
-
Да и сами методы расчета в европейском стандарте противоречат друг другу. Если начертить зону методом угла и методом ФС, по логике, они должны быть близки по размерам, но нет :D
-
Так вроде ничего не изменилось, ушел один метод расчета, тот где зона защиты начиналась на высоте 0,8 от высоты мачты. Сейчас зона начинается от самого верха, только угол меняется в зависимости от высоты. Что касается сферы, то на уровне земли она остаётся прежней, а радиус зависит от уровня защиты. Если труба больше радиуса сферы, то часть трубы будет незащищена, ну так не вроде и защищать не нужно
-
Так трубу и не защищаю, она металлическая. Защищаю здание котельной и взрывоопасные зоны над продувными трубами. А зоны по IEC получаются меньше, чем по ДБН, теперь нужно ставить дополнительные стержневые молниеприемники по 8 метров, для защиты этих зон.
-
Сугор, я понимаю, что у Bobertigra, вопрос не в том, чтобы защищать трубу или не защищать. если рассматривать трубу как молниеприемник(по ДСТУ), то в зону защиты конуса попадает и сама котельная, и дыхательные трубы. Если мысленно прокатить сферу по трубе, то своей частью она, возможно коснется труб котельной, т.е методы разные, и результаты разные. Кстати в новых нормах ведь не сказано о защите зон над гусаками труб?
-
Electric, в них говорится о взрывоопасных зонах в общем. А размеры этих зон (раньше были в ДСТУ) есть в ПУЭ. Для наружных установок п. 4.5.12. Или по IEC 60079, но там я не смог пока разобраться, как они размеры зон в примерах получают.
-
Вот иллюстрация к моим мучениям :D
Для II УМЗ.
-
Bobertigra, метод угла сразу отпадает, т.к. его использовать нельзя в данном случае ( высота молниеприемника больше радиуса сферы) См. диаграмму после табл. 2 IEC, часть 3. Остается только сфера. Получаем практически ту же самую зону защиты, только с вырезанным сегментом. Т.е получается, то , что раньше было в зоне этого сегмента сейчас не является защищенным. И что, молнии поменялись за этот год?
-
Electric, так и я о чем.
-
Что-то я не до конца понял суть проблемы.... Из рисунка не понятно что нужно защитить? Не знаю на счёт нового ДСТУ, но старый не требовал защищать зоны класса 2(взрыва опасная зона в случае аварии). Что касается уровня защиты то его нужно рассчитать с учётом рисков, вполне возможно что уровень получится ниже а радиус сферы соответственно выше, ну или наоборот и тогда на крыше котельной придется ставить молниероиемники
-
Сугор, насколько я понимаю, имеется ввиду котельная с трубами, которая стоит на земле (на одном уровне с дымовой трубой, которая является молниеприемником на чертеже) и попадает в сектор между двумя зонами защиты
-
Сугор, рисунок только для демонстрации отличия в размерах зоны. Продувочные трубопроводы по ТЗ технологические, то есть зона класса 2 может образоваться не только при аварии. Годом ранее делал две крышные котельные и пытался доказать, что даже по инструкции запрещено заниматься наладкой и пуском газового оборудования в грозу, а аварийные ситуации для зоны класса 2 не должны учитываться, согласно ДСТУ. Ничего не доказал и пришлось ставить 4 8-ми метровых молниеприемника, чтобы перекрыть зону Н=5м, R=5м. Риски посчитал, но есть сомнения в правильности расчета, а еще больше сомнений в том, что эксперты что-то понимают в этих расчетах.
-
Electric, так точно.
-
По поводу расчета рисков, в прилагаемом файле первая часть расчета (когда считаем, что средства молниезащиты еще отсутствуют). Согласно этому расчету мне достаточно только установить УЗИП. Я уже представляю лицо эксперта, который это увидит.
Кто разбирается та має час та натхнення, покритикуйте пожалуйста.
-
Bobertigra, как по мне очень много расчетов, и мне кажется что если ты определился что нужно защищать здание, то люди будут защищены по умолчанию. Ну и вопрос по определению количества ПУМ, на данный момент я считаю неправильным брать данные из ДСТУ-38. Что касается УЗИП, то они не защитят взрывоопасные зоны ибо они находятся за пределами здания. И если ДСТУ ЕН данный вопрос не рассматривает, то возникает вопрос: что делать? И наука отменили ДСТУ-38?
-
Сугор, согласен полностью. Другого способа определить ПУМ пока нет, сами знаете. Даже наш главспец на форуме дает рекомендацию пользовать старую формулу :D (правда неофициально). Вот с вопросом "что делать" и пришел на форум.
-
Bobertigra, ну смотри - ДСТУ ЕН расматривает защиту зданий, а у нас наружная установка. Далее вопрос к "дыхательным" трубам, у технологов под подпись нужно выяснить когда и как часто могут возникать взрывоопасные зоны, если только при авариях, то защищаем только трубу и не защищаем вокруг. Не понял почему нельзя использовать защитный угол? В каталоге ОБО http://www.obocom.ru/prospects/blitzsch_ru.pdf (http://www.obocom.ru/prospects/blitzsch_ru.pdf) для высоты молниеприемника 35м можно построить зоны 3 и 4 уровня защиты. Ну и вопрос: котельная работает круглый год или только в отопительный период, если последнее то зимой молний не бывает, по крайней мере я не припоминаю. Есть еще вариант, но сомнительный - предложи технологам, если это возможно вынести "гусаки" в зону защиты трубы, если это на данном проекте это не возможно сделай предложение чтобы в следующих проектах учитывали и решения по молниезащите, а чтобы переманить на свою сторону конструкторов выдай им задание на мачты метров на 10 или сколько там потребуется, а ГИПу покажи сколько стоят комплектные молниеприемники у Бетермана. Лет 10 назад делал проект большого ТРЦ с кучей оборудования на кровле, только одни молниеприемники потянули примерно на 17млн.грн. но там других вариантов не было. Ну и последний совет, если есть возможность обратись к эксперту у которого проект будет на экспертизе, может он что подскажет. Ну или ставь на трубу активную молниезащиту, знаю что в Киеве ее иногда пропускают если нет других вариантов (тоже ТЦ с котельной и паркингом на кровле). А вообще я как то не встречал "сумашедшей" молниезащиты на котельных, довольно часто проезжаю мимо ТЭЦ там как-то тоже не замечал и пофиг по каким нормам они строились как-то не приходилось слышать чтобы в них попадала молния, в людей на автобусных остановках постоянно попадает, а в ТЭЦ или котельную, нет, не слышал. Я думаю это как то связано с грунтами, под зданиями и асфальтом грунт сухой (большое сопротивление) поэтому там не образуется заряд, но это исключительно мое личное мнение.
А еще в каталоге ОБО есть интересная фраза
При помощи таблицы 3 технической директивы Немецкого союза страховых обществ VDS 2010 можно провести классификацию здания без подробных сведений о нем и оценке риска. Например: общественное административное здание отнесено в этой таблице к категории молниезащиты III. (Смотри стр. 4)
Т.е. немцы забили на МЭК и юзают свои нормы (бедные немцы их лишили свободы и ответственности :'( ), а у нас подобный документ взяли и отменили, как по мне это кроме как ВРЕДИТЕЛЬСТВОМ по другому назвать сложно. И почему кто-то решил что отмена ДСТУ-38 увеличит продажи?
Другого способа определить ПУМ пока нет
Ну почему же нет, есть карта в википедии :D https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0) чем не научная статья? тем более что карту рисовали в НАСА https://www.nasa.gov/vision/earth/lookingatearth/intense_storms.html (https://www.nasa.gov/vision/earth/lookingatearth/intense_storms.html)
А в проекте указать "по данным НАСА количество ПУМ в центральной Украине не более 4 в год на 1км2". А у тебя сколько по ДСТУ-38 получилось?
-
Если начертить зону методом угла и методом ФС, по логике, они должны быть близки по размерам
Не слід перевіряти метод захисного кута за RSM. І навпаки також. Хоча на одному й тому ж об'єкті проєктувальник може використовувати обидва ці методи (у різних місцях).
-
но там я не смог пока разобраться, как они размеры зон в примерах получают.
Розміри та розташування вибухових зон проєктувальнику мають надавати технологи. Кожен зі спеціялістів відповідає за свою ділянку проєкту. Для узгодження їхніх зусиль розроблено та розробляються програмні продукти. Скажімо-BIM-технології. ТК 301 оприлюднив першу версію ДСТУ ISO 19650-1:20___ (ISO 19650-1:2018, IDT). Цього тижня відбудеться обговорення.
-
метод угла сразу отпадает, т.к. его использовать нельзя в данном случае ( высота молниеприемника больше радиуса сферы)
Не можу погодитися. Метод кута застосовано коректно - відносно позначки 30 000 на трубі (а не відносно її вершечка - 35 000). Інша справа, що у такому випадку доведеться ставити додаткові перехоплювачі.
-
Ничего не доказал и пришлось ставить 4 8-ми метровых молниеприемника, чтобы перекрыть зону Н=5м, R=5м.
Якщо галузеві норми (у частині газового господарства) не дають зрозумілої методики визначення необхідності захисту простору над викидними клапанами (через які підчас грози нічого не викидається - інструкція забороняє), то належить звернутися до відповідного ТК з пропозицією удосконалити норми у частині захисту від блискавки. ТК 315 готовий надати допомогу експертів у цьому. Адже деякі виробники ізольованих систем відводу струмів блискавки вже отримали протоколи за результатами успішних випробувань у вибухових зонах 1 та 21. Це дозволяє перехопити блискавку у зонах 2 та 22, встановивши стрижень перехоплення майже впритул до викидного клапану. При цьому вибухова зона може повністю увійти до захищеного об'єму стрижня - за методом кута. Без вдосконалення "газових" норм важкувато буде проходити експертизу таких систем.
-
Кто разбирается та має час та натхнення, покритикуйте пожалуйста.
Поздоровляю з добре зробленою роботою та дякую за добрий приклад того, як оперувати ризиками.
Я мав приклад, коли лише дві з чотирьох споруд на території школи потребували зовнішньої LPS. Решта потребувала лише встановлення SPD на уводах до споруд. Розрахунок був представлений у відповідь на припис ДСНС про необхідінсть влаштування блискавкозахисту. Заперечень чи додаткових коментарів я не отримав. У європейській практиці експерти самі рахують ризики для тих об'єктів, LPS яких проєктувалися до впровадження IEC 62305.
У частині порад:
1. Посилайтеся на ДСТУ IEC 62305-2:2012 оскільки IEC 62305-2:2010 не було прийнято як український нормативний документ. Можете писати також ДСТУ IEC 62305-2:2012 (IEC 62305-2:2010).
2. Наприкінці п.1.2, де робиться висновок про відсутність необхідності зовнішньої LPS, треба поміняти напрямок знаку (RB < RT 1.365 ⋅ 10-7 < 10-5).
-
Даже наш главспец на форуме дает рекомендацию пользовать старую формулу
На одному з форумів з відновлюваних джерел електроенергії відомий діяч вітроенергетики з Харкова доповідав про результати вивчення вітроресурсу у області. На моє запитання він зауважив, що, окрім вітру, вони спостерігали також і за грозовою діяльністю. То може статися, що Харківщина досліджена на густину спалахів блискавки Ng краще, ніж інші області України. :thumbsup:
-
Есть еще вариант, но сомнительный - предложи технологам, если это возможно вынести "гусаки" в зону защиты трубы, если это на данном проекте это не возможно сделай предложение чтобы в следующих проектах учитывали и решения по молниезащите
Супер! Мені вже не один десяток разів доводилося давати такого роду поради нашим проєктувальникам.
А щодо пасажу про дороговизну компонентів LPS заводської готовності (від певного німецького виробника) - зважте на те, що у проєкті має бути механічна частина. Показати, що стрижні не зламаються й не перекинуться від вітру та ожеледі. За єврокодами. Альтернатива - закласти до проєкту готові компоненти, на які сам виробник виконав розрахунки систем закріплення (та ще й додав декларацію відповідності).
-
Ну или ставь на трубу активную молниезащиту, знаю что в Киеве ее иногда пропускают
Як і горючі утеплювачі новобудов, фейкові кабелі Р30/Р90 й ліки від усіх хвороб. Воно ж не захищає - є вже чимало прикладів проривів блискавки повз такі системи.
-
А в проекте указать "по данным НАСА количество ПУМ в центральной Украине не более 4 в год на 1км2".
Супутники NASA фіксують переважно блискавки "туча-туча", оскільки працюють оптичними методами, а тучі затуляють від них значну частину спалахів "туча-земля". У одному з нещодавніх досліжень грозової діяльности у гирлі річки Ебро було показано, що ймовірність спалахів "туча-земля" зростає зі збільшенням довжини спалахів "туча-туча". Проте зібраних відомостей ще замало, аби можна було перераховувати ізокераунічні мапи NASA. :'(
-
Ось німецька таблиця (аналог Додатку "А" з ДСТУ Б В.2.5-38:2008). Впроваджено у якості національного додатку у ФРН. ТК 315 вишукує кошти на розроблення нашого національного додатку (переклад з німецької та перевірка на припустимі ризики).
-
Evgen Koc, касательно расчета для школы - он тоже фейковый ибо он начинается с уже определенного ПУМ, без всяких пояснений откуда взята цифра. На счёт НАСА, то в отчёте говорится что разряды между тучами характерны для экваториальной зоны и тропиков, кстати тоже самое Вы раньше рассказывали на своих семинарах. Что касается зарегистрированных вспышек, то что-мне подсказывает, что из космоса удары между тучами и в землю должны выглядеть одинаково, и если учесть что зарегистрированы все вспышки, а в землю попала только часть, то реальное количество ПУМ будет ещё меньше, что, в свою очередь, ставит под сомнение необходимость выполнения молниезащиты.
На счёт заводских молниероиемники, я чего-то не допонимаю, если проводник из алюминия выдерживает ветровую нагрузку, то почему Вы решили, что стальной прут такого же диаметра не выдержит аналогичную нагрузку. Что же касается денег то сомневаюсь что импортное заводское изделие выполнено из алюминия (который даже в доме дороже железа) будет стоить дешевле, чем кусок арматуры или трубы приваренный к раме на котором установлено оборудование, даже если учесть работу конструктора и не учитывать разтаможку импорта, а если учесть ещё и стоимость бетонного "сертифицированного" основания.... :D и при этом с конструкторами все равно придется общаться ибо нужно будет узнать выдержит ли кровля бетонные "блины"
Теперь про активную защиту, ещё никто не доказал ее неэфиктивность, впрочем как и эффективность, но тоже самое можно сказать и про "традиционную" защиту. Просто этим никто реально не занимался
-
Сугор, спасибо за советы, запрос технологу отправил, жду. Такой молниезащиты крышных котельных, как у меня получилась год назад, благодаря замечаниям эксперта, я тоже нигде не видел. Ну серьезно, кто-то видел защиту продувочных труб котельной 4-мя 8-ми метровыми молниеприемниками? Но что я могу поделать.
ПУМ вышло 5,36.
Есть такой интересный сайт http://meteocenter.asia/ts.php?latest&p=UKHH (http://meteocenter.asia/ts.php?latest&p=UKHH). Согласно их данных ПУМ 3,3-3,4.
Но:
"Данные носят ознакомительный характер, предназначены для научно-познавательного личного использования частными лицами. Для получения официальных данных и использования их в коммерческих целях и для принятия важных решений, Вам необходимо заключить договор с ФГБУ "Авиаметтелеком Росгидромета""
Использовать эти данные официально не получиться.
-
Поздоровляю з добре зробленою роботою та дякую за добрий приклад того, як оперувати ризиками.
Дякую, мені це приємно чути. Виконую цей розрахунок вперше, та маю сумніви щодо його відповідності.
Чи можна поставити вам кілька питань?
- Коли ми визначаємо Pspd (за т. B.3) та Рeb (за т. В.7), чи вірно я розумію, що якщо зовнішня система блискавкозахисту відсутня, то, незважаючи на наявність ПЗІП вони приймають значення 1?
- Якщо маємо зовнішню систему блискавкозахисту, що відповідає III РБЗ та встановлені ПЗІП I рівня, ми маємо вибирати значення як для III-IV LPL чи I LPL?
-
Bobertigra, по расчету (на вскидку) -
1) значение коэф. Ks3 неверное (взято из старой версии стандарта)
2) думаю в здании обязана быть СПС, и тогда rp = 0,2
есть еще моменты, но они дискуссионные
-
ivk, спасибо за внимание!
1). Действительно, должно быть 0,01.
2). Сам усомнился, но в ТЗ именно так.
Напишите про дискуссионные моменты, я считаю впервые, важно иметь мнение со стороны.
-
Сьогодні ще трохи рано наполягати на вимогах механічних розрахунків за єврокодами. Але вже навесні пройдуть перші навчання експертів, які зможуть розглядати проєкти, зроблені з урахуванням єврокодів. Про це сьогодні повідомили на обговоренні перспектив впровадження ВІМ-технологій проєктування будівель і споруд.
Наступного року буде впроваджено ДСТУ EN 62561-1 та 2. У ДСТУ EN 62305-3:2012 є згадка про стандарти цієї серії. Тоді відповідальність за "саморобні" компоненти LPS цілком лягатиме на їхніх "винахідників" (чи то буде проєкутвальник, чи "розумний" працівник відділу закупівель).
Відсутність якихось переваг систем з ранньою емісією стримерів (ESE) було доведено так років 20-25 тому. Нових досліджень з того часу адептами ESE-систем не провадилося. Тому й обговорювати вже немає чого. Час від часу вони набмагаються намацати слабке місце, аби щось своє там стандартизувати. Місяць тому Україна дала відкоша таким намаганням нав'язати нам цю фейкову систему.
-
Наступного року буде впроваджено ДСТУ EN 62561-1...
А чи стане це кінцем легітимності зварювання в монтажі складових частин систем блискавкозахисту?
І чи не могли б ви, якщо знайдеться час, пояснити сутність іншого документу збірки 62561, а саме 62561-3 Part 3: Requirements for isolating spark gaps (ISG), тому що, як мені видається, в ньому більше революційного змісту для проектувальників блискавкозахисту, ніж у всіх інших разом узятих складових збірки.
-
Evgen Koc, расчет металлоконструкций выполняет конструктор в разделе КМ. Лично мне без разницы какими нормами он руководствуется. Цена комплекта молниеприемника 8м и крепления для него - ориентировочно 20-25 тыс грн. За эти деньги можно купить примерно тонну трубы 40мм из этого количества трубы можно изготовить примерно 50 молниеприемника. Даже если учесть работу конструктора это все равно окажется в десятки раз дешевле использования комплектных молниеприемника ОБО, при этом покупая стальную трубу отечественного производителя мы вкладываем в развитие отечественной экономики, а не в экономику Германии.
-
Оффтоп
Сугор, ти мабуть не давав завдання конструкторам на розробку блискавкоприймача висотою 8м. :) Мої конструктора, при розробці такого блискавкоприймача, закладають під 100кг сталі :) На жаль, заводський алюмінієвий блискавкоприймач вагою 10кг виглядає більш кращим :(
-
CC19, задания я выдавал и знаю что проще заложить комплектный молниеприемник. Но у комплектных молниеприемника есть бетонное основание которое тоже весит не мало и по идее все равно нужно обращаться к конструкторам с вопросом можно ли в данном месте установить такую конструкцию. Что же касается веса железа, то, наверное это зависит от конструктора и конкретных условий. Я же давал примерный расчет стоимости, но даже если конструкция будет весить 100кг, то из тонны метала можно сделать 10 молниеприемников. Что касается еврокодов, то, на сколько я знаю, конструктора их давно используют при расчетах. И, да, в каких то случаях использование комплектных молниеприемников единственное оптимальное решение, но зачем же их тушить где не попадая?
-
Уважаемые коллеги, кто как теперь (в связи с отменой ДСТУ) считает зоны защиты одиночных молниеприемников высотой больше радиуса ФС?
Может в помощь будет удобна таблица Зон защиты относительно высоты молниеприемника и РБЗ. (Содрано с Британской методички).
В новом ЕN ДСТУ больше акцент идет на то, что в взрывоопасных зонах установлено взрывозащищенные конструкции(оборудование) и требуется только хорошее заземление. А Зоны молниезащиты в таких условиях строятся с учетом "безопасного" разделительного интервала в воздухе.
Как вариант, если трубу использовать как молниеприемник, то высоту защиты угла мы можем взять только 30м, остальные верхние 5м получается никак не считается.
Можно защитить и всю трубу от ПУМ, но это уже совершенно другая история...