Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Корисні матеріали => Обговорення норм => ДБН В.2.5-28:2018 Природне і штучне освітлення => Тема розпочата: Сугор від 18 Вересень 2012, 10:37:39
-
Вопрос, который, наверное, интерисует всех - эвакуационное освещение. Эта тема очень долго обсуждалась (одно из обсуждений http://eom.com.ua/index.php?topic=8619.0 (http://eom.com.ua/index.php?topic=8619.0) ), но к общему знаменателю так и не прешли. В связи в ступлением в силу ДБН В.2.5-56-2010 СИСТЕМИ ПРОТИПОЖЕЖНОГО ЗАХИСТУ, просьба авторов согласовать между собой требования этих документов.
Вопросы:
1. В каком разделе проекта должно расматриваться "эвакуационное освещение" в "ЭО" или в "Оповещении о пожаре"?
2. Нужно ли светильники "ВЫХОД" подключать огнестойким кабелем, если в светильнике предусмотрен источник питания (аккумулятор)?
-
Как предложение - в новом ДБН В.2.5-28 аварийное освещение сделать отдельным разделом и четко прописать необходимость обустройства в:
- закладах торгівлі;
- закладах адміністративного призначення;
- закладах виробничого призначення;
- закладах громадського призначення;
- закладах громадського харчування;
- закладах охорони здоров'я.
-
1. В каком разделе проекта должно расматриваться "эвакуационное освещение" в "ЭО" или в "Оповещении о пожаре"?
Думаю, это не суть важно. Важно то, что эвакуационное освещение должно быть выполнено электриком, проектирующим всю электрику на объекте - ведь он должен учесть все нагрузки, рассчитать сечения кабелей и т.д. А если вдруг какой-то пожарник начнет вешать на э/сети дополнительные нагрузки, то это чревато (срабатыванием защиты, перегревом кабелей - немного утрирую, но все же).
-
2. Нужно ли светильники "ВЫХОД" подключать огнестойким кабелем, если в светильнике предусмотрен источник питания (аккумулятор)?
Согласен. Требует в нормах большей однозначности.
-
Требует в нормах большей однозначности.
Как пример, контроль аккума, заряд/разряд , жив ли.
-
Думаю, это не суть важно.
Виктор, я думаю, что важно. Посмотрите какталог "белого света", решения каторые там предлагают подразумевают участие в проекте "эвакуационного освещения" трех разделов: электрика, слаботочка (оповещение), автоматика.ведь он должен учесть все нагрузки
для этого и существуют задания на проектирование...
-
подразумевают участие в проекте "эвакуационного освещения"
Я говорю не об участии, а о том, в каком разделе должно быть выполнено эвакуационное освещение. А если говорить строго об участии, то все начинается с архитектора - он определяет пути эвакуации.
для этого и существуют задания на проектирование...
Я бы уточнил - задание смежникам, и это правильно. К сожалению нередки случаи, когда "пожарная фирма" выполняет свою часть проекта не выдавая такое задание.
-
Есть и другая "сторона". Все ждут этих заданий от "пожарной", на резонное: в каждом разделе есть противопожжарные требования - а вы зачем?
-
sbal, я имею в виду здесь задание по нагрузкам, а противопожарные требования все должны знать.
-
sbal, я имею в виду здесь задание по нагрузкам
дело не только в нагрузках, но и в местах расположения указателей, которые сустанавливаются согласно плану эвакуации. И если "указатели" прописаны в ДБН В 2.5-56:2010, то для того чтобы их проектировать нужно иметь лицензию.
-
Ну а ситуация когда указатели "Выход" предусматривают освещением и в пожарными разделами проекта, а установка светильника аварийного освещения со встроенной аккумуляторной батареей для освещения места установки ППС - этот куда?
-
И если "указатели" прописаны в ДБН В 2.5-56:2010
В ДБН В 1.1.7-2002 "Пожарная безопасность объектов строительства" тоже много чего прописано, но это не значит, что все это должен выполнять лицензиат по пожару :o.
Ну а ситуация когда указатели "Выход" предусматривают освещением и в пожарными разделами проекта
Это недоработка ГИПа. Я веду речь о том, что электрики должны учесть нагрузки плюс "сапоги должен тачать сапожник". Если я не спец в электрике, то ведь могу и "напартачить".
установка светильника аварийного освещения со встроенной аккумуляторной батареей для освещения места установки ППС - этот куда?
Когда я устанавливаю энергопотребляющее оборудование, я даю задание электрикам на его подключение. Водяной насос пока водопроводчики к э/сети ведь не подключают.
-
электрики должны учесть нагрузки
Виктор, электрики учитывают нагрузки по всем разделам, но они же не занимаются проектированием, к примеру, вентиляции. Если я не спец в электрике, то ведь могу и "напартачить".
а ведь ОВешники, ВКашники тоже не спецы в электрике...
-
электрики учитывают нагрузки по всем разделам, но они же не занимаются проектированием, к примеру, вентиляции
Да и я о том же - все нагрузки должны учесть электрики и они же должны подключить эти нагрузки.
а ведь ОВешники, ВКашники тоже не спецы в электрике...
Так они и не прокладывают э/кабели к своему оборудованию.
-
они же должны подключить эти нагрузки.
Виктор, подключать? да не вопрос... но по заданию от смежников в котором они указывают месторасположения, мощность и т.д. И оборудывание (указатели) идет в спецификации раздела "оповещение..."
-
Мое мнение - электроосвещение должны делать электрики, а не пожарники. Электрик должен оценить освещенность, равномерность освещения и все что нужно - навряд это будет делать пожарник. И я за то что бы пожарники не занимались аварийным освещением и световыми указателями что позволило бы применять любое оборудование без сертификата МЧС (потому как его и нет в многих производителей).
-
да не вопрос... но по заданию от смежников в котором они указывают месторасположения, мощность и т.д. И оборудывание (указатели) идет в спецификации раздела "оповещение..."
Так и я про то же :thumbsup:
-
Мое мнение - электроосвещение должны делать электрики, а не пожарники
il85, beer
-
Мое мнение - электроосвещение должны делать электрики, а не пожарники.
Лично мне без разницы кто будет делать, лишь бы конкретно было прописано в каком разделе это проектируется.Электрик должен оценить освещенность, равномерность освещения и все что нужно
Указатели "Выход" существенно не влияют на эти параметры...
что позволило бы применять любое оборудование без сертификата МЧС (потому как его и нет в многих производителей).
Сертифицированые светильники я видел только на напряжение 12В
-
Лично мне без разницы кто будет делать, лишь бы конкретно было прописано в каком разделе это проектируется
Как бы косвенно ссылка на электрические нормы из ДБН В.2.5-56-2010:
8.7 Требования к аварийному освещению и указателям направления эвакуации
8.7.1 Аварийное освещение эвакуации предназначено для того, чтобы дать людям воз-можность покинуть опасное место и создать необходимые условия видимости и ориентации на путях эвакуации и обеспечить легкий поиск средств безопасности и пожаротушения.
8.7.2 Аварийное освещение эвакуации должно быть стационарно установлено, осве-щать зону пола и иметь ударопрочный корпус.
8.7.3 Аварийное освещение эвакуации должно создавать на полу главных проходов и на лестницах 0,5лк.
8.7.4 Аварийное освещение эвакуации при отключении основного источника электро-питания должно работать не менее 60 мин от резервного источника.
8.7.5 Требования к устройству аварийного освещения эвакуации необходимо устанав-ливать согласно требованиям ДБН В.2.5-23 и ДБН В.2.5-28.
-
Указатели "Выход" существенно не влияют на эти параметры...
указатель "виход" это тот же светильник и при отключении основного освещения указатель мотыжит послужить как эвакуационное освещение.
Сертифицированные светильники я видел только на напряжение 12В
они адаптированы под пожарную сигнализацию и под блоки бесперебойного питания - а зачем они нужны вообще?? Указатель выход должен работать когда эксплуатируется здание и никакого отношения до Пожарной сигнализации они не должны иметь. Зачем их включать при эвакуации если они могут гореть постоянно? (ведь они еще и информационные, а не только для эвакуации).
-
il85, есть такая сущность - ПАНИКА. Поразмышляй.
8.7.4 Аварийное освещение эвакуации при отключении основного источника электро-питания должно работать не менее 60 мин от резервного источника.
кстати перекликается с моим ранее о контроле заряда/разряда.
-
Приведите пример оборудования на котором данный контроллер стоит (любого производителя)?
И какое отношение имеет паника к освещению? Просто все требования к организации такого освещения необходимо собрать в одном месте, а не размазать по купе нормативов и каждый пишет что то свое.
-
sbal, il85, отклонились от темы :o
-
8.7.5 Требования к устройству аварийного освещения эвакуации необходимо устанав-ливать согласно требованиям ДБН В.2.5-23 и ДБН В.2.5-28.
Виктор, все это хорошо, но данные ДБН вышли раньше чем ДБН В.2.5-56-2010, и на сколько я понимаю, данная тема была организована для того, чтобы учесть все ньюансы.Указатель выход должен работать когда эксплуатируется здание и никакого отношения до Пожарной сигнализации они не должны иметь.
У меня тоже возникал данный вопрос... Но тогда получается что необходимо выполнять две системы: 1. эвакуация при пожале, 2. эвакуация при других ЧП...
-
А зачем разделять пожар и другие ЧП? Пусть прибор ППС включает табло "ПОЖАР" а не табло "ВЫХОД" и эвакуационное освещение должно включаться когда отключается основное освещение.
-
Виктор, все это хорошо, но данные ДБН вышли раньше чем ДБН В.2.5-56-2010, и на сколько я понимаю, данная тема была организована для того, чтобы учесть все ньюансы.
Абсолютно согласен. Вот мы и высказываем каждый свое мнение.
-
А зачем разделять пожар и другие ЧП?
il85, если "указатель" относится к "системе оповищения при пожаре...", то чтобы проектировать данный раздел нужно иметь соответствующую лицензию и используемое оборудование должно иметь сертификаты.
-
Offtop: Так я и хочу чтобы новый ДБН В.2.5-28 убрал этот маразм и дубляж систем. Такое приводит к тому что над выходом висит два указателя "Выход" один пожарный другой информационный. И насчет контроллера - он ничего не решит нужно график тех обслуживания.
-
il85, я думаю. что не Вы один... :)
-
А зачем разделять пожар и другие ЧП? Пусть прибор ППС включает табло "ПОЖАР" а не табло "ВЫХОД" и эвакуационное освещение должно включаться когда отключается основное освещение.
Есть еще указатели направления движения. Что с ними делать? "Выход" и "направление движения" относятся к одной системе. Получится одной системою управляют разные разделы..
Мое мнение: аварийное освещение электрики, указатели - "пожарники".
И кстати, было бы не плохо, чтоб конкретней прописали хотя бы основные требуемые места установки оповещателей "Выход". Может даже такой фразой: "Указатели выход и направление движения устанавливаются (теми или этими) в соответствии (или на основании предоставленных) с планом эвакуации здания". Тогда эти планы эвакуации будет легче вытрясать из архитекторов.
Мое мнение - электроосвещение должны делать электрики, а не пожарники. Электрик должен оценить освещенность, равномерность освещения и все что нужно - навряд это будет делать пожарник. И я за то что бы пожарники не занимались аварийным освещением и световыми указателями что позволило бы применять любое оборудование без сертификата МЧС (потому как его и нет в многих производителей).
А я за то, чтобы ставилось сертифицированное оборудование на такие системы. Надо впервую очередь думать о безопасности людей, которые потом будут эвакуироваться через коридор в котором стоят сгоревшие китайские светильника за 30 центов.
-
Читала и ничего не поняла-какие проблемы то? Аварийное освещение всегда делали и делают электрики. Т. к светильники "Виход" и направления движения относятся к эвакуационному освещению, то их тоже расставляют и подключают электрики. О том где их ставить было хорошо расписано в ДБН-В.2.5-23-2003. ДБН 2.5-28 на штучное освещение в своих требования не противоречит тому, что было в ДБН-В.2.5-23-2003.
Другое дело управление включением этих светильников. Согласно ДБН В 1.1.7-2002 светильники "Выход" входят как составляющая часть в систему оповещения при пожаре, т.е они должны обязательно включаться при пожаре или других аварийных ситуациях, тоже говориться и в ДБН 2.5-56, но ни в одном из этих ДБН не говориться, что светильники Виход" явлются единственными оповещателями. наоборот, в ДБН 2.5-56 чётко сказано:
8.2.2 СО з використанням світлової (візуальної) сигналізації складається із світлових оповіщувачів, світлових вказівників, знаків, табло або інших пристроїв, сигнальна інформація від яких створюється подачею сигналу управління. При цьому світлові (візуальні) системи оповіщування застосовуються у разі неможливості забезпечити оповіщування звуковими та мовленнєвими оповіщувачами
Исходя из всего этого-мой вывод-светильники "виход" и евакуационное освещение делают електрики- расставлют, подключают к щиту и предусматривают аппарат управления для их включения. Я для этого все светильники "выход" в щите подключаю к отдельной группе через пускатель, на катушку которого заводится сигнал от ППКП . Это по аналогии отключения вентиляции при пожаре.
А слаботочники расставляют свои звуковые(чаще это свето-звуковые) или речевые оповещатели, в зависимости от типа СО и предусматривают устройства для подачи сигналов на включение светильников "Выход", показывают это на своих скелетных схемах, так же как электрики на своих расчётних. Единственно надо договориться, кто на планах покажет прокладку кабеля управления. У нас как правило эту трассу показываю на своих планах электрики и вносят их в спецификацию электрической части проекта. А слаботочники на своих скелетных схемах делают ссылку-прокладку кабеля см эл.часть лист....
Что касается кабелей-то требования к аварийному освещению и системам оповещения-одинаковые. Если проводка скрытая, под штукатуркой в бороздах стен-обыкновенные кабели, если открытая-огнестойкие Р30 согласно п.4.36 ДБН В.2.5-23-2010
-
Уважаемая розетка, не могу с Вами согласится. Насколько я вижу из поста Вы занимаетесь ЕО.
О том где их ставить было хорошо расписано в ДБН-В.2.5-23-2003. ДБН 2.5-28 на штучное освещение в своих требования не противоречит тому, что было в ДБН-В.2.5-23-2003.
Вы же знаете, что он отменен в связи с выходом одноименного датированного 2010 годом. А в нем уже отсутствует тот пункт. А ставить на выходе из каждого магазинчика площадью более 50м2 указатель... чем обосновать теперь?
Sbal в одном из постов (даже не в одном) писал про расстановку согласно плана путей эвакуации. Полностью с ним согласен и хочется, чтобы это было прописано нормативно. Тогда архитекторы выдают планы эвакуации и "пожарная" фирма проектирует "систему оповiщування про пожежу та управлiння евакуюванням людей".
Согласно ДБН В 1.1.7-2002 светильники "Выход" входят как составляющая часть в систему оповещения при пожаре
Согласен. Так почему же раздел ЕО должен проетировать СО?
При цьому світлові (візуальні) системи оповіщування застосовуються у разі неможливості забезпечити оповіщування звуковими та мовленнєвими оповіщувачами
Это предложение не касается указателей "Выход" и "Направление движения", это касается помещений с повышенным шумом (больше 105 Дб кажеться или 110), помещений где возможно прибывание инвалидов (проблемы со слухом) и т.д.
Это по аналогии отключения вентиляции при пожаре.
Нет. Вентиляцию разрешается отключать по всему обьету одновременно. Указатели "направления движения" нужно включать согласно зон оповещения. А при 5-ом типе системы оповещения еще и полностью автоматизированно по раным сценариям в зависимости от места определения пожара. Вы подключаете указатели группами согласно зон оповещения и на каждую группу ставите отдельное реле для пуска? Врядли.
-
Да почитайте ДБН В.1.1-7 наконец, сколько можно мусолить то
-
Да нечего тут мусолить. Просто хочеться конкретики по расстановке. А не на свое усмотрение. И не слышать: "вы же проектируете оповещение , вот вы и рассчитывайте схемы эвакуации. Может мне что-то не извесно, поделитесь.
-
Коридоры, лестн. клетки, дверин. проемы, а значит и пути эвакуации - архитекторы.
Другое дело - время эвакуации, тут уж конкретики четкой нет
ИМХО.
-
хочеться конкретики по расстановке.
ДБН В.2.5-56-2010
8.7.5 Вимоги до влаштування аварійного освітлення евакуювання необхідно встановлювати згідно з вимогами ДБН В.2.5-23 та ДБН В.2.5-28.
ДБН В.2.5-28-2006
4.74. Евакуаційне освітлення в приміщеннях або в місцях виконання робіт поза будинками слід передбачати:
- у місцях, небезпечних для проходу людей;
- у проходах і на сходах, які використовуються для евакуації людей, при чисельності евакуйо¬ваних понад 50 чоловік;
- по основних проходах виробничих приміщень, в яких працює понад 50 чоловік;
- на сходових клітках житлових будинків заввишки 6 поверхів і більше;
- у виробничих приміщеннях з постійно працюючими в них людьми, де вихід людей із приміщення при аварійному
відключенні нормального освітлення пов'язаний з небезпекоютравмування при продовженні роботи виробничого
устаткування;
- у приміщеннях громадських і допоміжних будинків промислових підприємств, якщо в приміщенні можуть перебувати
одночасно понад 100 чоловік;
- у виробничих приміщеннях без природного світла.
4.77. В громадських і допоміжних будинках підприємств виходи з приміщень, де можлива присутність понад 100 чоловік, а також виходи з виробничих приміщень без природного світла, де можлива присутність понад 50 чоловік або які мають площу понад 150 м2, повинні бути відмічені покажчиками.
Покажчики виходів можуть бути:
- світловими, з вбудованими в них джерелами світла, що приєднуються до мережі аварійного освітлення;
- світловими, з вбудованими в них джерелами світла і автономними джерелами живлення на проміжок роботи не менше 1 год;
- не світловими (без джерел світла) за умови, що позначення виходу (напис, знак тощо) освітлюється світильниками аварійного освітлення.
При цьому покажчики повинні розташовуватися на відстані не більше 25 м один від одного, а також в місцях повороту коридору. Додатково повинні бути відмічені покажчиками виходи з коридорів і рекреацій, які примикають до вищезгаданих приміщень. Світлові покажчики повинні встановлюватися на висоті не нижче ніж 2 м від підлоги.
Іншої конкретики я не зустрічав .
-
Просто все требования к организации такого освещения необходимо собрать в одном месте, а не размазать по купе нормативов и каждый пишет что то свое.
Тут какраз согласна на все 100%
А по поводу указателй и эвакуационного освещения - так на самом деле это факт, что ставится реально два эвакуационных светильника выход??? Т.к. как правило фирмы, у которых есть пож. лицензия - занимается только пожаркой. А обычным проектным фирмам - оч. тяжело получит таку лиц., а согласовать проект - вообще не реально.
А заказчики не могут понять, почему им нужно платить дважды.
-
Slavko Дело не в том, согласны Вы со мной или нет, просто мы рассматриваем проблему под разными углами. Я не рассматриваю светильники "Выход" как опеовещатели и не привязываю их к зонам, потому что для их расстановки есть определённые требования, не связанные с зонами оповещения. (см. пост от Roman) и включаю их по всему зданию одновременно по сигналу от ППКП. ИМХО такое включение не приведёт к какой-либо катастрофе. Тем более т. к они являются частью эвакуационного освещения, на них распространяються требованиям к эвакуационнму освещению-включаться при пропадании рабочего освещения (ждущий режим) или же быть включеным одновременно с рабочим, вне зависимости, работает система оповещения или нет. Но, при работе системы оповещения они должны быть включены обязательно, таким образом они становятся частью системы оповещения.
С отменой ДБН В 2.5-23-2003 конкретики в их расстановке уменьшилось, но за неимением лучшего, применять эти требования, никто не запрещает, тем более они проверены временем и опытом.
-
но за неимением лучшего, применять эти требования, никто не запрещает, тем более они проверены временем и опытом.
А опыт и время - это по два указателя над выходом? Указатели направления движения вы тоже расставляете? Или они уже не являються частью эвакуационного освещения?
Ладно, я никого не хочу переубеждать, каждый проектирует согласно своего понимания и потом отвечает за свою работу. Тема начиналась как предложения по улучшению документа.
Мое предложение - конкретно прописать, что расстановка указателей должна выполняться на основании планов эвакуации. Следует выполнять в таком-то разделе.
-
таким образом они становятся частью системы оповещения.
А для проектирования данной системы необходимо иметь лицензию от пожарников, а конторы которые занимаются проектированием раздела ЭО, обычно, такой лицензии не имеют.Мое предложение - конкретно прописать, что расстановка указателей должна выполняться на основании планов эвакуации.
Slavko, в номах не указывают какой кто кому какое задание должен выдать.
Следует выполнять в таком-то разделе.
так это и так уже прописано в ДБН В.2.5-56-2010 с уточнением:
ДБН В.2.5-56-2010
8.7.5 Вимоги до влаштування аварійного освітлення евакуювання необхідно встановлювати згідно з вимогами ДБН В.2.5-23 та ДБН В.2.5-28.
я это понимаю так что эвакуационное освещение относится к "системе оповещения и управления эвакуацией..." и должно соответствовать требованиям ДБН В.2.5-23 та ДБН В.2.5-28
-
я это понимаю так что эвакуационное освещение относится к "системе оповещения и управления эвакуацией..." и должно соответствовать требованиям ДБН В.2.5-23 та ДБН В.2.5-28
=-0 тоесть в разделе СО проектировать електросветильники?! Указатели - это не эвакуационное освещение.
ДБН В.2.5-28-2006
4.72. Аварійне освітлення поділяється на освітлення безпеки і евакуаційне.
4.76. Для аварійного освітлення (освітлення безпеки і евакуаційного) слід застосовувати:
а) лампи розжарювання;
б) люмінесцентні лампи - у приміщеннях з мінімальною температурою повітря не менше 5 °С і за умови живлення ламп в усіх режимах напругою не нижче 90 % номінальної; допускається застосування люмінесцентних світильників із спеціальними лампами та схемами їх підключень, що забезпечують їх нормальну роботу при температурі повітря мінус 15 °С;
в) розрядні лампи високого тиску за умови їх миттєвого або швидкого повторного запалювання і як в гарячому стані після короткочасного відключення живильної напруги, так і в холодному стані.
Или я не прав?
-
ДБН В.2.5-28-2006, ДБН В.2.5-56-2010, разница - 4года. Я так понимаю, что переиздавать собираются как раз из-за таких накладок.
тоесть в разделе СО проектировать електросветильники?
а причем здесь электросветильники? проектируется система, а как это будет выполняться - это уже другой вопрос. В СО могут запроектировать обыкновенные таблички с надписью и выдать задание ЭО на установку светильика, а могут запроектировать светильник (световой указатель) и выдать задание на подключение, да мало ли какие возможны варианты... Slavko, а какая разница между "светильником" и "световым указателем"?
-
Slavko, в номах не указывают какой кто кому какое задание должен выдать.
Я про задание и не говорю :) Чем плоха фраза например: "Указатели выход и указатели направления движения необходимо устанавливать в соответствии со схемой эвакуации здания".
Можно завуалировать слово "схема" ну например "согласно путей евакуации и эвакуационных выходов"... Как-то так.
-
Светильник - освещает (светит), указатель - указывает (акцентирует, привлекает внимание, помогает ориентироваться)
-
Светильник - освещает (светит)
Светильик "Выход" и Световой указатель это одно и тоже? Достаточно ли света дает светодиодный указатель для того чтобы что-то осветить? "Указатели выход и указатели направления движения необходимо устанавливать в соответствии со схемой эвакуации здания"
так это и есть ссылка на задание... Какие светильники (указатели) будут использоваться в СО это дело тех кто эту систему проектирует. Сей час же по моему разумению, электрики не могут заниматься расстановкой указателей по тому что для этого необходимо иметь лицензию.
-
Нет такого понятия "Светильник"Выход"". В нормах написано "указатель".
"Евакуаційне освітлення повинно забезпечувати найменшу освітленість на підлозі основних проходів (або на землі) і на сходах: у приміщеннях 0,5 лк, на відкритих територіях - 0,2 лк.
Нерівномірність евакуаційного освітлення (відношення максимальної освітленості до мінімальної) за віссю евакуаційних проходів повинна бути не більше 40:1."
Данных про "лк" я не встречал в паспортах на указатели. Соответственно нельзя посчитать сколько он осветит пол или помещение. А вот в данных светильников это должно быть, потому-что они для этого предназначены.
Вообще мы переливаем из пустого в порожнее.)) А вот по самой расстановке хотелось бы все-таки прописать планы эвакуации.
-
Нет такого понятия "Светильник"Выход"
Slavko, давай, тогда попробуем разделить понятия. Относятся ли световые указатели к эвакуационному освещению если они ничего не освещают? Чем отличается освещение безопасности и эвакуационное освещение и можно ли их совмещать (использовать одни и те же светильники)?
-
4.73. Освітлення безпеки слід передбачати у випадках, коли відключення робочого освітлення і пов'язане з цим порушення обслуговування устаткування і механізмів може викликати:
- вибух, пожежу, отруєння людей;
- тривале порушення технологічного процесу;
- порушення роботи таких об'єктів, як електричні станції, вузли радіо- і телевізійних передач
і зв'язку, диспетчерські пункти, насосні установки водопостачання, каналізації і теплофікації,
установки вентиляційні і кондиціонування повітря для виробничих приміщень, в яких
неприпустиме призупинення роботи тощо;
- порушення режиму дитячих установ незалежно від чисельності присутніх у них дітей.
4.75. Освітлення безпеки повинно створювати на робочих поверхнях у виробничих приміщеннях і на території підприємств, які потребують обслуговування при відключенні робочого освітлення, найменшу освітленість 5 % , яка нормується для робочого освітлення від загального, але не менше 2 лк в середині приміщення і не менше 1 лк - для територій підприємств. При цьому створювати найменшу освітленість всередині будинків більше 30 лк при розрядних лампах і більше 10 лк при лампах розжарювання допускається за наявності відповідних обґрунтувань.
4.74. Евакуаційне освітлення в приміщеннях або в місцях виконання робіт поза будинками слід передбачати:
- у місцях, небезпечних для проходу людей;
- у проходах і на сходах, які використовуються для евакуації людей, при чисельності евакуйо¬ваних понад 50 чоловік;
- по основних проходах виробничих приміщень, в яких працює понад 50 чоловік;
- на сходових клітках житлових будинків заввишки 6 поверхів і більше;
- у виробничих приміщеннях з постійно працюючими в них людьми, де вихід людей із при-
міщення при аварійному відключенні нормального освітлення пов'язаний з небезпекою
травмування при продовженні роботи виробничого устаткування;
- у приміщеннях громадських і допоміжних будинків промислових підприємств, якщо в
приміщенні можуть перебувати одночасно понад 100 чоловік;
- у виробничих приміщеннях без природного світла.
4.75 Евакуаційне освітлення повинно забезпечувати найменшу освітленість на підлозі основних проходів (або на землі) і на сходах: у приміщеннях 0,5 лк, на відкритих територіях - 0,2 лк.
Нерівномірність евакуаційного освітлення (відношення максимальної освітленості до мінімальної) за віссю евакуаційних проходів повинна бути не більше 40:1.
Світильники освітлення безпеки в приміщеннях можуть бути використані для евакуаційного освітлення.
-
Slavko, Вы цитируете предъявляемые требования.
А изначально в назначении разобраться надобно.
Поройтесь в архиве годик-два назад лично Сугору втолковывал сие.
Длянно было.... :)
-
Slavko, из вышеперечисленого получается, что световые указатели не относятся к освещению. А в целом согласен с sbal, это уже обсуждалось и в начале темы есть ссылка...
-
Slavko, из вышеперечисленого получается, что световые указатели не относятся к освещению.
Именно это я и говорю! )
Прочитал. В конце же все-таки пришли к выводу, что указателями должны заниматься "пожарники". Так в чем тогда я не прав....
4.72. Аварійне освітлення поділяється на освітлення безпеки і евакуаційне.
Евакуаційне освітлення - освітлення для евакуації людей із приміщення при аварійному відключенні робочого освітлення.
Освітлення безпеки - освітлення для продовження роботи при аварійному відключенні робочого освітлення.
Sbal, это подходит под назначение?
Еще раз, световые указатели не предназначяются для освещения помещений, они световые только для того, чтобы их самих было видно при "слабом" аварийном освещении.
Указывают, что прям под ним дверь через которую надо эвакуироваться. А указатели направления движения - указывают в какую сторону надо двигаться к этой самой двери. Все.
Аварийные светильники - другая опера.
Опять же, если указатели входят в раздел СО - они должны иметь сертификат, ну правильно ведь. (уже раньше не раз отписывалось)
Итог: освещают помещения и пути эвакуации - электрики, указывают (управляют) эвакуацией - "пожарники".
Разве я в чем-то не прав? В прошлой ветке, Sbal, Вы же тоже самое говорили Сугору, и он согласился, нет?
-
если указатели входят в раздел СО - они должны иметь сертификат
Що б довго не копатися в нормативній документації , може хтось дасть посилання де написано що світильники "ВИХІД" мають бути сертифіковані і якщо це так , тоді які з них мають українські сертифікати .
-
світильники "ВИХІД"
откуда "дровишки", Роман? :)
-
откуда "дровишки"
Дрова підкинув Slavko, они должны иметь сертификат
, може він і дасть відповідь .
-
Roman3R, прошу прощения :)
Slavko, - ждемсъ...
-
Я вернулся. Отвечаю.
ДБН В.2.5-56:2010
1.1 Вимоги цих будівельних норм поширюються на проектування, монтування, уведення до експлуатування і технічне обслуговування систем протипожежного захисту (СПЗ), а саме:
- автоматичних систем пожежогасіння (АСПГ);
- систем пожежної сигналізації (СПС);
- систем оповіщення про пожежу та управління евакуюванням людей (CO);
- систем димо- та тепловидалення та підпору повітря (СДТ);
- систем централізованого пожежного спостереження (СЦПС);
- диспетчеризації (СПЗ).
Далее:
4.12 При проектуванні СПЗ необхідно передбачати обладнання протипожежного призначення, яке має сертифікат відповідності Національної системи сертифікації.
Компания "Тирас", "Сенко" и т.д. И, кстати, у всех на сайте они называются либо оповещатели, либо указатели, но нигде нет названия "светильники".
-
Вопрос: А если на объекте не надо пож. сигнализацию, а указатели надо?
-
А можно пример такого объекта?
-
Slavko, школа на 200 учащихся например.
-
И наверное в ей есть актовый зал на 100 и больше мест :) Сейчас подумаем))
-
Ответ.
ДБН В.2.2-3-97
4.34 У будинках навчальних закладiв необхiдно передбачати сис-
тему оповiщення людей про пожежу.
Исходя из этого пункта, в школе на 200 учеников нужна система оповещения людей о пожаре (хотя пож. сигнализация не нужна :) ).
Видимо СО будет включатся в ручном режиме, и вместе с ней указатели выход.
Хотя я детей люблю, и не вижу большого зла в пожарной безадреске на 2-3 шлейфа и 20 датчиков для здания школы.
А вообще, если так получится, что есть производственное здание, где все помещения категории Д и там есть цеха с возможным пребыванием более 50 человек и не требуется ни пожарка ни оповещение о пожаре (там все из бетона и метала и вообще ничего горючего нет) - подключаем указатели к системе ЭО. Так как пожара там быть не может соответсвенно и пож. сертификата на них не надо. Все случаи жизни в нормах прописать нельзя.
-
Выскажу свое мнение.
Все споры разгораются вокруг установки световых указателей эвакуационных выходов и направления движения.
Требования к их установке излагаются в ДБН В.2.5-56:2010 «Системи протипожежного захисту» и в ДБН В.2.5-28-2006 «Природне і штучне освітлення».
С какой целью устанавливаются световые указатели? Безопасная эвакуация людей из здания.
ДБН В.2.5-56:2010 «Системи протипожежного захисту» устанавливает требования к системе оповещения и управления эвакуацией при пожаре (см. п.8.1.1). Если раздел СОУЭ проектируется «пожарниками» то они, вполне логично, включают световые указатели при срабатывании автоматической пожарной сигнализации (неоднократно сталкивался с такой ситуацией)
Я понимаю, что пожар – наиболее вероятная причина эвакуации людей из здания. Но каким образом будет выполняться эвакуация людей из здания при землетрясении, теракте, стихийном бедствии, техногенных авариях и т.п.? А если при этом здание будет обесточено к тому же? Глупость получается: светильники эвакуационного освещения будут гореть, а указатели выходов будут ждать пожара.
Т.е. указатели выходов, запроектированные в соответствии с разделом 8 ДБН В.2.5-56:2010 будут функционировать исключительно при пожаре.
Указатели выходов, установленные в соответствии с ДБН В.2.5-28-2006 «Природне і штучне освітлення» охватывают все случаи эвакуации людей из здания.
Что делать (на мой взгляд):
- требования к установке световых указателей эвакуационных выходов и направления движения оставить в ДБН В.2.5-28-2006 «Природне і штучне освітлення», т.к. ДБН В.2.5-56:2010 относится исключительно к пожару. Можно более подробно изложить требования для общественных зданий, как это было в ДБН В.2.5-23-2003;
- дополнить ДБН В.2.5-56:2010 «Системи протипожежного захисту» пунком о том, что световые указатели и светильники эвакуационного освещения (о последних, кстати, упоминается в п. 8.1.3, так что, их тоже пожарники должны устанавливать???) могут быть как специально устанавливаемыми в составе СОУЭ, так и являться частью системы внутреннего освещения здания, если они удовлетворяют требованиям раздела 8 и приложению Г ДБН В.2.5-56:2010
- в ДБН В.2.5-28-2006 «Природне і штучне освітлення» добавить требование о том, что система управления световыми указателями должна обеспечивать их включение от систем АПС.
Как проектировать на практике:
подключать? да не вопрос... но по заданию от смежников в котором они указывают месторасположения, мощность и т.д. И оборудывание (указатели) идет в спецификации раздела "оповещение..."
а свето-звуковое оповещение о пожаре пусть себе остается в разделе СОУЭ.
-
в школе на 200 учеников нужна система оповещения людей о пожаре (хотя пож. сигнализация не нужна :)
Откуда такие вести? И как насчёт этого?
-
И ещё хочу немного добавить. Почему указатель не является светильником?-он может быть и без источника света. Но если таковой имеется его можно считать светильником. Нормами прямо требуется подключение такого указателя к АВАРИЙНОМУ ОСВЕЩЕНИЮ, а не к системе оповещения, в ДБН на штучное освещение есть прямые указания, где их надо ставить, поэтому в ДБН В 2.5.56 и есть пункт 8.7.5 Вимоги до влаштування аварійного освітлення евакуювання необхідно встановлювати згідно з вимогами ДБН В.2.5-23 та ДБН В.2.5-28.
Прямое назначение указателя-тупо обозначить место проёма, в который нужно попасть при эвакуации, а не оповещать людей об эвакуации. И эвакуация людей предполагается не только при пожаре, но и в других аварийных ситуациях. Поэтому эти указатели не могут проектироваться в системе СО при пожаре. Для этого применяются совсем другие указатели, которые имеют соответствующие сертификаты. Но система оповещения предъявляет к ним свои требования, а именно ОНИ ДОЛЖНЫ СВЕТИТЬ( а не оповещать), когда начинается эвакуация людей именно при пожаре, другими словами включаться по сигналу ППКП автоматически или же кнопкой с пожпоста. Аналогичные требования предъявляются и ко всей системе аварийного эвакуационного освещения. Но ведь никому и в голову не приходит требовать расстановку светильников эвакуационного освещения от людей, занимающихся лицензионным проектированием системы СО. Тогда с какого перепугу указатели Выход должны проектироваться в системе СО если требования и к указателям и к другим эвакуационным светильникам одинаковые и указатели подключены именно к эвакуационному освещению? Насчёт дубляжа указателей-считаю это неграмотным проектированием. Места установки именно оповещателей системы СО прописаны в ДБН В 2.5.56, но что-то я там не нашла указание, что их нужно ставить возле выходов из обеденных и актових залов, аудиторый и т.д. Может чё не усмотрела?
-
розетка, есть в этом мире правило: не измышляйте лишних сущностей и доживете до глубокой старости на свободе.
Читайте внимательно:
СИСТЕМЫ ОПОВЕЩЕНИЯ О ПОЖАРЕ И УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ ЛЮДЕЙ.
Почему указатель не является светильником?
потому, что указывает (не оповещает), то бишь управляет. Знак дорожного движения чего "делает"? Указывает: ты туда не ходи, ты сюда ходи.
Указатель указывает, не освещает и входит в состав СИСТЕМЫ.
Указатели по исполнению бывают и с подсветкой. Как с подсветкой знак пешеходного перехода.
Однако отдельные думают, что это фонарь, а раз фонарь, то можно и подключать куда попало, и давить ...
Вообще-то Ваш пост - баян, порваный не раз, не два.
-
Тогда давайте голосовать куда должны относится указатель выход и аварийное освещение. И как должен работать указатель выход от системы пожарной сигнализации или работать постоянно.
-
Тогда давайте голосовать куда должны относится указатель выход и аварийное освещение.
il85, мне кажется, что голосовать по этому вопросу будет не коректно. Я полностью согласен с sbal, "указатель" - не светильник. И сейчас, после выхода новых норм, не относится ни к аварийному ни к эвакуационному освещению. "Указатели" указывают направление движения, а эвакуационное освещение создает минимальную освещенность необходимую для безопасной эвакуации.
-
Так от в том то и дело что баян рвут а истина не рождаться. Оставим пока вопрос о том что указатель может или не может быть светильником. Я в предыдущем посту предлагал проголосовать -
Указатель "выход" должен работать
1 - постоянно во время роботы учреждения
2 - при возникновении пожара или пропадании света
3 - ваш вариант
Проектировать аварийное освещение должны:
1 - в розделе робочего освещения (без лицензии МНС) по плану эвакуации архитектора
2 - в розделе оповещения о пожаре (лицензированными специалистами)
3 - ваш вариант
что то в этом роде
-
il85, по первому вопросу, по моему особого значения не имеет, хотя когда указатели входили в раздел ЕО, то в проекте забивал двухрежимные (работают постоянно)
По второму вопросу: эвакуационное освещение проектируется в разделе ЕО, "указатели" (все, не только "выход") проектируются в разделе "оповещения..." под лицензией МЧС
-
Хотелось бы добавить...
Авария есть авария.
Пожар - чрезвычайная ситуация.
Авар. освещение - способ в оповещении и управлении!
В ДБН В.1.1.7 об аварийном отдельно сказано в разделе оповещения. В ДБН-56 же в общую табличку засунули..., ну мое мнение всем известно.
Если же измышлять сущности - минимальную освещенность рассчитывать в условиях пожара.
Хотелось бы узнать мнение по поводу такого расчета ;)
-
Хотелось бы узнать мнение по поводу такого расчета
прошу прощения за флуд, но мне кажется, что такой расчет нереален. Если есть открытый огонь, то будет и какое-то освещение, и понятие куда идти не надо. А если будет задымление, то, возможно, расчитаной освещенности и не хватит для того чтобы сориентироваться куда бежать, да и указатель можно не увидеть
-
прошу прощения за флуд, но мне кажется, что такой расчет нереален.
что и требовалось доказать :)
Не каждая авария приводит к пожару.
Однако, при выявлении признаков пожара пож.сигнализаця "рубит" электрику.
-
Корсаков Дмитрий Юрьевич, логично. Указатели монтировать правильнее ниже верха дверного проема. Где-то видел в забугорье на отметке ~ 1.5 м. от пола. Тут уж уважаемая rga просвятит :)
А у нас чего в нормах прописано? То-то.
-
Встречали такую "Световую дорожку"?
где? У нас? Не смешите мои тапочки - щекотно :D
-
Встречали такую "Световую дорожку"?
Указатели "Выход" - нет. И, на мой взгляд, эти указатели нецелесообразно размещать в полу. А вот указатели направления движения в полу - да.
Где-то видел в забугорье на отметке ~ 1.5 м. от пола
ДБН В.2.5-28, п. 4.77 - на высоте не ниже 2 м от пола. А вот нигде не указано расстояние от потолка - здесь очень прав Корсаков Дмитрий Юрьевич по поводу дыма.
В НАПБ А.01.003-2009 тоже об этом ничего не сказано.
-
СИСТЕМЫ ОПОВЕЩЕНИЯ О ПОЖАРЕ И УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ ЛЮДЕЙ.
sbal советую и Вам прочитать вдумчиво эту фразу- написано- систеМЫ, а это предполагает наличии нескольких систем, другими словами речь идёт о двух разных системах. Потому что система управления эвакуацией действует не только при пожаре, но и при банальном отключении электроснабжения и именно в неё входят указатели и аварийное освещение. А СО при пожаре -частный случай аварийной ситуации. Если Вы это осознаете, то вопрос в каком разделе проектировать указатели, отпадёт сам собой
-
розетка, я ленивый уродилился и СИСТЕМЫ тупо скопировал с ДБН-а. ;)
8 СИСТЕМЫ ОПОВЕЩЕНИЯ О ПОЖАРЕ И УПРАВЛЕНИЯ
ЭВАКУАЦИЕЙ ЛЮДЕЙ
8.1 Область применения
8.1.1 Система оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей предназначена для оповещения людей, которые находятся в здании (сооружении), о возникновении пожа-ра с целью создания условий для их своевременной эвакуации.
Выделеное заучите как "Отче наш" >:(
sbal, полегче с "оборотами речи", восклицательный знак на планке вашей не просто так висит (типа ружья в первом акте)...
ZoloS9479
-
Требуются пояснения, к тому, что я видел...
Это не совсем указатель, в нашем понимании, тому к чему мы все привыкли.
Надписей нет, да и невозможно их туда впихнуть.
но по своей сути это и есть указатель направления движения.
Я, кстати, тоже видел, но именно указатели направления движения по ДСТУ - были установлены в полу (в мозаичном), очень доходчиво смотрятся, но более ими не интересовался. Может и зря...
-
sbal, полегче с "оборотами речи", восклицательный знак на планке вашей не просто так висит (типа ружья в первом акте)...
ZoloS9479
а мне нравится сей значек, убедительная просьба - пусть будет пожизненно :)
А если серьезно...., сколько на форуме зарегистрированных, сколько гостей читают?
Розетка весьма убедительно гнет свою линию, смотрим, бла-бла:
а это предполагает наличии нескольких систем
другими словами речь идёт о двух разных системах.
система управления эвакуацией действует не только при пожаре,
и вывод:
СО при пожаре -частный случай аварийной ситуации
Словоблудство в классическом виде.
Читают форум разные по уровню опыта, знаний, мышления люди, и вот прочитает один/на такую словоблудную лог.цепочку..., и чего?
В нормальном обществе принято называть вещи своими именами.
P.S. НАПБ А.01.003-2009
ПРАВИЛА
устройства и эксплуатации систем оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
2. Термины и определения
В этих Правилах приведенные ниже термины употребляются в таком значении:
Система оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей (СО) - комплекс техни-ческих средств и организационных мероприятий, с помощью которого обеспечивается оповеще-ние людей, находящихся в здании, о возникновении пожара, а также управление их эвакуацией.
-
sbal, я польщена, что Вы ради меня отбросили свою природную лень и таки прочитали норматив и даже цитату из него привели. Это мне минус, что я поверила Вам на слово. Ещё бы и ДБН В.2.5-28-2006, касаемо указателей заодно осилили. Наверное без труда нашли бы в нём пункт .где говорится , что указатели должны быть подключены к аварийному освещению, да ещё и чёткие указания в каких местах и при каких условия их нужно ставить. А вот откуда Вы взяли, что они подключаются к системе СО-до сих пор загадка. Кроме того, что они должны включаться, когда работает эта система и быть в антивандальном исполнениии, других требований к ним нет. И что, собственно, Вы считаете "блудливым" в фразе, что СО при пожаре-это частный случай аварийной ситуации? И привязывать указатели "выход" только к этой системе-это просто не возможно. Выходит, если в здании будет заложена бомба или завалится потолок, или же просто пропадёт освещение в помещения без природного освещения, то и без того перепуганных людей надо ещё напугать, включив систему оповещения при пожаре? и их не надо эвакуировать? не надо включить им указатели Выход, что было видно куда бежать?
-
Offtop:
Словоблудство в классическом виде
C экспертом по словоблудию трудно спорить в выявлении оного
-
C экспертом по словоблудию трудно спорить в выявлении оного
а ты не спорь, а то эксперт тааакое заключение выпишет... :)
Вот давай проанализируем, ZoloS9479, :
написано- систеМЫ, а это предполагает наличии нескольких систем, другими словами речь идёт о двух разных системах. Потому что система управления эвакуацией действует не только при пожаре, но и при банальном отключении электроснабжения и именно в неё входят указатели и аварийное освещение. А СО при пожаре -частный случай аварийной ситуации.
Итак, ставлю ребром вопросы:
1. система управления эвакуацией . - нормативное определение сией системы в студию можно?
2. СО при пожаре -частный случай аварийной ситуации - как это понимать: система есть случай ситуации ?
-
розетка, на сколько я помню, в ДБН В.2.5-28-2006 речь идет только об указателях выход, которые должны устанавливаться над дверью, а как быть с растановкой указателей направления движения. Мне кажется, что они должны как-то привязыватся к проекту эвакуации. И если в названии ДБН присутствует слово "освещение", это не значит что данный ДБН относится только к электрикам.
-
розетка, лет ...надцать назад такая же ситуация была с молниезащитой, которая была составляющей электротехнической части проекта и часто составляла пару абзацев пояснительной записки. Законы физики с тех пор не изменились, но что такое сейчас проект молниезащиты вы знаете, и продавцы импортных штампованых и оцинкованых железяк при деле.
Аварийное освещение пока тоже является составляющей электротехнической части проекта, но процесс пошел.
Сначала выяснилось, что для аварийного освещения необходима огнестойкая кабельная трасса (сколько платить за огнестойкие кабеля и коробки с гербовой бумагой вы знаете), хотя все прекрасно понимают что, когда она начнет гореть, аварийно освещать будет некому и незачем. Теперь надо ставить два указателя выход, один от аварийного освещения, другой от системы оповещения.
Закончится этот маразм тем, что аварийное освещение станет полностью огнестойким, сертифицируемым и лицензируемым (огнестойкий ЩАО уже обсуждался на форуме http://eom.com.ua/index.php?topic=7044.0 (http://eom.com.ua/index.php?topic=7044.0))
-
Всем привет.
Где в нормах, можно найти определение "эвакуационный выход"?
Дверь в раздевалке или туалете в школе - это эвакуационный выход?
Где именно нужно ставить светильник "Выход"?
-
Где в нормах, можно найти определение "эвакуационный выход"?
ДБН В.1.1-7:2016
7.2 Евакуаційні виходи
7.2.1 Виходи відносяться до евакуаційних, якщо вони ведуть із приміщень:
а) першого поверху - назовні безпосередньо або через коридор, вестибюль (фойє, хол), сходову клітку, сходи;
б) будь-якого надземного поверху, крім першого: через коридор, хол (крім холу зазначеного у підпункті а) пункту 7.3.1 цих Норм), вестибюль (фойє), покрівлю або її ділянку, що відповідає вимогам 7.3.12 цих Норм, до сходової клітки або сходів; безпосередньо до сходової клітки (сходів);
в) цокольного, підвального, підземного поверхів - назовні безпосередньо, через сходи, сходову клітку, які мають вихід назовні безпосередньо, або через коридор, який веде до таких сходів, сходової клітки. Допус¬кається вихід назовні із зазначених сходів, сходової клітки влаштовувати через тамбур, який відокремлений від поверху суцільною протипожежною перегородкою 1-го типу;
г) у сусіднє приміщення на тому ж поверсі, яке забезпечено виходами, зазначеними в підпунктах а), б) та в) цього пункту, крім випадків, обумовлених у НД.
До евакуаційного виходу відноситься вихід, що веде із експлуатованого виду покрівлі до сходової клітки або сходів.
Допускається передбачати:
- евакуаційні виходи з цокольних, підвальних і підземних поверхів через загальні сходові клітки будинку з окремим виходом назовні, який відокремлюється від іншої частини сходової клітки суцільною протипожежною перегородкою 1-го типу на висоту одного поверху, крім випадків, обумовлених у НД;
- евакуаційні виходи із вестибюля (фойє, холу), гардеробних, приміщень для куріння, санітарних вузлів, розташованих у цокольних, підвальних і підземних поверхах будинку громадського призначення у вестибюль (фойє, хол), коридор першого поверху по окремих сходах типу С2.
-
хотя все прекрасно понимают что, когда она начнет гореть, аварийно освещать будет некому и незачем.
Позволю себе возразить!
А кто вспомнит о пожарных подразделениях, об аварийно-спасательных подразделениях, об аварийных службах и т.д.?
Вы лично пробовали ходить в дыму с запотевшими стёклами изолирующего противогаза и с дохлым фонарём?
-
t-100, в противогазе не только ходил, но и бегал, стекла не запотевали, если стекла противогаза запотевают, то такой противогаз нужно выбросить, точно также как и дохлый фонарь. Не нужно перекладывать проблемы снабжения на проектирование