Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Житлові будівлі => Тема розпочата: Dmitrik від 11 Травень 2016, 19:01:10

Назва: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Dmitrik від 11 Травень 2016, 19:01:10
Добрый день! Может быть у кого-то есть фотография или схема этажного щита многоквартирного жилого дома на 4 квартиры с УЗИП и счетчиками. Очень нужно разобраться как выполнить отпайку от стояка и куда установить УЗИП. Спасибо.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: grossel від 12 Травень 2016, 15:01:32
Dmitrik, у вас, что воздушный ввод в дом?
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Dmitrik від 12 Травень 2016, 15:55:20
grossel, ввод кабельный. УЗИП это требование Заказчика.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Сугор від 13 Травень 2016, 21:27:06
Dmitrik, скорее всего в этажном щите не будет места для УЗИП
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: happym від 16 Травень 2016, 22:39:16
Dmitrik, скорее всего в этажном щите не будет места для УЗИП
В поверхневому щиті будуть ПЗІП Тип 2. Й до цього потрібно звикнути. Завдяки ПЗІП Тип 2 відбувається захист від комутаційних та індукованих атмосферних (грозових) перенапруг, що забезпечують зниження перенапруги до рівня стійкості ізоляції категорії ІІ. Більш за все він буде 4-х полюсний, підключати безпосередньо до ліній живлення через запобіжник, так щоб довжина проводів була якомога коротшою. Номінал запобіжна необхідно дивитись в залежності від електричної схеми живлення. Розміщення ПЗІП в залежності від компонування щита.
На даний момент багато замовників та інспекторів вимагають встановлення ПЗІП.
Якщо цікавить більш детально, звертайтесь, допоможу.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Сугор від 17 Травень 2016, 10:48:53
В поверхневому щиті будуть ПЗІП Тип 2.

happym, сміливе твердження. бажано дати посилання на норми які вимагають встановлення ПЗІП в поверховому щиті, схеми підкрючення (це повинен бути один прістрій на щит, або необхідно ставити перед кожним лічильником?)
Й до цього потрібно звикнути

Для початку треба знайти місце для їх встановлення
Більш за все він буде 4-х полюсний, підключати безпосередньо до ліній живлення через запобіжник

Додайте схему підключення. "Уставки" ПЗІП мають певний ресурс, хто буде вчасно їх міняти?
(http://market.elec.ru/nomer/8/uzip/001.jpg)
На скільки мені відомо Київенерго не дозволяє встановлючвати ПЗІП перед лічильниками
У Вас є статистика негативних наслідків не застасування ПЗІП в поверхових щитах? На мою думку буде достатнім встановлення ПЗІП у ВРП, а в ЩП або в ЩК більш доцільно встановлювати обмежувач перенапруг
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: grossel від 17 Травень 2016, 14:40:12
УЗИП класса:
I (В) – Предназначены для защиты от прямих ударов молнии.
Устанавливаются на вводе во ВРУ. Нормируются импульсным током Iimp с формой волны 10/350 мкс.
II (С) – Предназначены для защиты распределительной сети от коммутационных помех, а также как ІІ ступень защиты при ударах молнии. Нормируются импульсным током с формой волны 8/20 мкс.
Устанавливаются на 1 этаже в этажном щите в начале стояковой линии на расстоянии не менее 10м от установленной на шинах ВРУ І ступени. Защищаются предохранителями. Место установки-отсек защитных аппаратов ЩЭ (возможна установка при наличии квартирных щитков и отсутствии автоматов групповых линий в ЩЭ). Такой вариант на мой взгляд дешевле, чем ставить УЗИП ІІ ступени в каждом квартирном щитке.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: happym від 17 Травень 2016, 19:24:09
Згідно наказу № 479 «МІНІСТЕРСТВО ЕНЕРГЕТИКИ ТА ВУГІЛЬНОЇ ПРОМИСЛОВОСТІ УКРАЇНИ» від 30 липня 2015 року, з 30 жовтня 2015 року вступив в силу оновлений розділ 2.1. Статус - діючий. Вимога - обов'язково.
Розділ 2.1 ПУЕ (редакція 2015) регламентує необхідність використовувати Пристроїв захисту від імпульсних перенапруг далі ПЗІП, що залежить від грозової активності в регіоні, імпульсної стійкості устаткування та від методу виконання вводу живлення в споруду.
Методика вибору необхідної потужності ПЗІП та місця його встановлення наведена в нормативному документі ДСТУ EN 62305:2012 частина 1 та 4.
Правильність вибору всіх інших характеристик ПЗІП та схем їх підключення до мережі прописано в ДСТУ CLC/TS 61643-12:2015, що вступив в силу з 1 січня 2016 року.
Застосування ПЗІП обов'язкове. З цим я думаю вже питань не має виникати. В ввідному щиті встановлюється Тип 1 або Тип 1+2 який витримує струм блискавки з Iimp(10*350). Величина розраховується відповідно до ДСТУ EN 62305:2012 частина 1. Захисний рівень Up має бути на 20% менше імпульсної стійкості нашого обладнання, а їх чотири категорії в залежності від розташування починаючи від точки живлення в споруду.
Наприклад при живленні 230 В, обладнання РЩ, стаціонарні проводки, розетки, вимикачі - Uw = 4 кВ. Все, що вставляється в розетку без електронних схем управління - 2,5 кВ. А тепер саме головне, стаціонарне устатковання з електронними (мікропроцесорними) схемами управління має стійкість в 1,5 кВ ї їх згідно вищевказаного розділу ПУЕ а також ДСТУ IЕС 60664-1:2013 забороняється встановлювати в мережу без попередньо встановлених ПЗІП з віповіднем рівнем захисту Up=0.8*Uw.
Чому потрібно наступні ступені ПЗІП? Перша вимога - зонування згідно ДСТУ EN 62305:2012. Друга - згідно ДСТУ CLC/TS 61643-12:2015 кожен ПЗІП має свою захисну відстань, яка розраховується і може мати відстань максимум до 20 метрів. Оптимум до 10 м.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: happym від 17 Травень 2016, 19:38:37
"Уставки" ПЗІП мають певний ресурс
Так процес старіння і деградації і як правило теплового пробою в варисторних ПЗІП (ПЗІП обмежуючого типу) ніхто не відміняв. Якщо ПЗІП відповідає вимогам "ДСТУ EN 61643-11:2015. Пристрої захисту від імпульсних перенапруг для низьковольтних мереж живлення -  Частина  11: Пристрої захисту від імпульсних перенапруг встановлені в низьковольтні мережі живлення. Вимоги та методи випробування." в якому встановлено тепловий розчеплювач, такого ніколи не має статися.
Як відомо варистори бояться тимчасових перенапруг Utov - підвищення напруги промислової частоти під час аварійних ситуацій (режим КЗ, обрив нуля). Вибирайте ПЗІП з Utov до 440 В протягом 2-х годин - проблем буде менше.
На скільки мені відомо Київенерго не дозволяє встановлювати ПЗІП перед лічильниками
Якщо будуть проблеми з чисто варисторними - використовуйте ПЗІП де варистор і розрядник з'єднано послідовно, в них відсутні струми витоку.  Але проблем не було з використанням чисто варисторних ПЗІП.
(це повинен бути один прістрій на щит, або необхідно ставити перед кожним лічильником?)
Один на поверхневий щит.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Сугор від 18 Травень 2016, 10:23:10
Розділ 2.1 ПУЕ (редакція 2015) регламентує необхідність використовувати Пристроїв захисту від імпульсних перенапруг

happym,яким чином ПЗІП має відношення до розділу "Електропроводки"? Процитуйте конкретні пункти діючих норм які забов"язують встановлювати ПЗІП в поверхових щитах.
Один на поверхневий щит.

Наведіть схему підключення ПЗІП на прикладі стандартного поверхового щита
(http://electricalschool.info/uploads/posts/2013-03/1363330971_4.jpg)
(http://www.s-kont.com.ua/uploads/images/04kv/shetage/shema.png)
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: grossel від 18 Травень 2016, 12:08:34
Сугор, место установки УЗИП в распределительных сетях определяет проектировщик исходя из ПУЭ п.2.1.79. Другое дело необходимо смотреть, что это за объект, подпадает он под требование ДСТУ по выполнению молниезащиты, а следовательно ПУЭ п. 2.1.78.  Електроустановки  слід  захищати  від  атмосферних  перенапруг, що  передаються  системою  розподілу  електроенергії,  і  комутаційних
перенапруг. Вимога щодо захисту від комутаційних перенапруг, як правило, виконується,  якщо  електроустановка  є  захищеною  від  атмосферних перенапруг.
Не зря выше в посту №2 я спрашивал, какой ввод кабельный или воздушный.. Ибо согласно ПУЭ
п.2.1.80."Якщо  електроустановка  живиться  від  мережі,  яка  повністю прокладена  у  землі,  а  значення  стійкості  обладнання  до  імпульсних перенапруг  відповідають  вимогам  табл.  2.1.17,  спеціальний  захист  від атмосферних  перенапруг  не  потрібен  (кабель  з  ізольованими  жилами  і заземленою  металевою  оболонкою, підвішений на опорах, можна розглядати як кабель прокладений у землі).
За  умов,  що  електроустановка  живиться  повітряною  лінією або включає  в  себе  повітряну  лінію,  а  річна  кількість  грозових  годин  менше ніж 25,  спеціальний  захист  від  атмосферних  перенапруг  дозволено  не влаштовувати.
За  умов,  що  електроустановка  живиться  повітряною  лінією  або включає в себе повітряну лінію,  а річна кількість грозових годин  становить понад  25,  потрібно  улаштовувати  спеціальний  захист  від  атмосферних перенапруг із захисним рівнем категорії ІІ (див. табл. 2.1.17)"
Тоесть, на мой взгляд, необходимо конкретно рассматривать объект и все условия его эксплуатации. Например если 5 этажный дом согласно Приложения А ДСТУ Б В.2.5-38 не подлежит молниезащите и защите от атмосферных перенапряжений, расположен в спальном районе где нет промзоны и нет коммутационных перенапряжений, то очевидно бытовое и компьютерное оборудование имеющее информационные технологии можно защищать индивидуально УЗИП, установленных в квартирных щитках или УЗИП установленных непосредственно у потребителей (в виде розеток, сетевых вылок, отдельных модулей).
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: grossel від 18 Травень 2016, 13:06:51
Как можно подключить УЗИП в этажном щите?
Как мне кажется здесь нет проблем (см.вложение). Не забываем о том, что РЕ-проводник должен быть соединен с заземляющим устройством во ВРУ.
Зачем предохранители в цепи УЗИП?
Это требования производителей вызваное тем, что чтобы избежать опасных последствий при повреждении ОИП, необходимо обеспечить отключение ограничителя и его цепей в случаях:
- термического повреждения ОИП, вызванного возрастанием тока координации, проходящего через ОИП в нормальном режиме работы СЭС (например, при превышении напряжения UНРО или в результате старения ОИП);
- повреждения ОИП при прохождении через него тока с амплитудой, больше допустимой (т.е. Iмакс).
Защита ОИП от перегрузок или сверхтоков осуществляется аппаратом защиты (плавкой вставкой или автоматическим выключателем, который может встраиваться в ОИП), устанавливаться последовательно с ОИП и защищать только его цепи.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Сугор від 18 Травень 2016, 15:09:32
место установки УЗИП в распределительных сетях определяет проектировщик исходя из ПУЭ п.2.1.79
grossel, у нас какие-то разные ПУЭ
Quote (selected)
2.1.79. Вводы в здания рекомендуется выполнять через стены в изоляционных трубах таким образом, чтобы вода не могла скапливаться в проходе и проникать внутрь здания.
Расстояние от проводов перед вводом и проводов ввода до поверхности земли должно быть не менее 2,75 м (см. также 2.4.37 и 2.4.56).
Расстояние между проводами у изоляторов ввода, а также от проводов до выступающих частей здания (свесы крыши и т.п.) должно быть не менее 0,2 м.
Вводы допускается выполнять через крыши в стальных трубах. При этом расстояние по вертикали от проводов ответвления к вводу и от проводов ввода до крыши должно быть не менее 2,5 м.
Для зданий небольшой высоты (торговые павильоны, киоски, здания контейнерного типа, передвижные будки, фургоны и т.п.), на крышах которых исключено пребывание людей, расстояние в свету от проводов ответвлений к вводу и проводов
ввода до крыши допускается принимать не менее 0,5 м. При этом расстояние от проводов до поверхности земли должно быть не менее 2,75 м.

Quote (selected)
2.1.78. Прокладка проводов и кабелей наружной электропроводки в трубах, коробах и гибких металлических рукавах должна выполняться в соответствии с требованиями, приведенными в 2.1.63-2.1.65, причем во всех случаях с уплотнением. Прокладка проводов в стальных трубах и коробах в земле вне зданий не допускается.
Где здесь речь идет про УЗИП?
Как мне кажется здесь нет проблем
Проблема в том куда поставить минимум 8 модулей (если я не ошибаюсь то в системе ТN-C-S защиту нужно ставить и на ноль)
И еще не понятна целесообразность такого подключения. к стояку подключено несколько этажных щитов, исходя из Вашей схемы УЗИПы одного стояка будут подключены параллельно. Я думаю, что более целесообразно установить комбинированый (тип 1+2) на шинах ВРУ
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Андрюха РЗА від 18 Травень 2016, 15:51:55
Сугор, У тебя старое ПУЭ. В главе 2.1 образца 2015 года в этих пунктах как раз и говорится о защите от перенапряжений
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Сугор від 18 Травень 2016, 16:26:11
Андрюха РЗА, не знаю на сколько можно доверять документу (2-1)который ты выложил (там нет шапки, кем и когда принято), но даже в этом документе нет требования устанавливать УЗИП в этажных щитах
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: grossel від 18 Травень 2016, 17:53:52
Андрюха РЗА, не знаю на сколько можно доверять документу (2-1)который ты выложил (там нет шапки, кем и когда принято), но даже в этом документе нет требования устанавливать УЗИП в этажных щитах
Приказ подтверждающий подлинность гл.2.1 см. вложение.

УЗИП класса:
I (В) – Предназначены для защиты от прямих ударов молнии.
Устанавливаются на вводе во ВРУ. Нормируются импульсным током Iimp с формой волны 10/350 мкс.
II (С) – Предназначены для защиты распределительной сети от коммутационных помех, а также как ІІ ступень защиты при ударах молнии. Нормируются импульсным током с формой волны 8/20 мкс.
Устанавливаются на 1 этаже в этажном щите в начале стояковой линии на расстоянии не менее 10м от установленной на шинах ВРУ І ступени. Защищаются предохранителями. Место установки-отсек защитных аппаратов ЩЭ (возможна установка при наличии квартирных щитков и отсутствии автоматов групповых линий в ЩЭ). Такой вариант на мой взгляд дешевле, чем ставить УЗИП ІІ ступени в каждом квартирном щитке.
Установка УЗИП в этажном щите 1 этажа вытекает с требований к ступенчести защит от атмосферных и коммутационных перенапряжений. Если І ступень установлена во ВРУ, то согласно норм выполнения защит от перенапряжений ІІ ступень должна располагаться в распределительном щите по ходу к нагрузке на расстоянии не менее 10 м и не более 30м, тоесть на вводе в этажном щите 1 этажа. Это также выплывает с требования, что РЕ-проводник стояковой линии должен иметь минимальную длину соединения с заземляющим устройством.
Устанавливать УЗИПы во всех этажных щитах (подключенных шлейфом) нет необходимости-только в начале защищаемой стояковой линии после аппарата защиты ВРУ.
Но вернемся к моему ответу Сегодня в 12:08:34. Может такое случится, что в данном случае нет условий оговоренных в пп.2.1.78, 2.1.80 и защиту от коммутационных перенапряжений нет необходимости выполнять согласно этого раздела ПУЭ.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Сугор від 18 Травень 2016, 18:15:19
Приказ подтверждающий подлинность

grossel, я не о том. Обычно в самой главе указывается кем разработано, кем и когда принято, должна быть какая-то "шапка". Этот документ я видел давно, но без самого приказа не понятно что это такое, проект редакции или действующий документ. Если есть ПДФ официального издания, то не сочтите за труд выложить, буду благодарен.
И еще не понятно, почему нельзя использовать на ВРУ тип 1+2 что-то типа такого http://myvolt.com.ua/ogranichitel-impulsnykh-perenapryazhenii-abb-ovr-t12-3n-15-255-7 (http://myvolt.com.ua/ogranichitel-impulsnykh-perenapryazhenii-abb-ovr-t12-3n-15-255-7)
офф-топ
А еще этот документ вызывает много вопросов:
1. как быть с определением допустимых токов для кабелей? глава 1.3 действует?
2. Как быть с прокладкой кабелей по сгораемым основаниям? уже можно?
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: grossel від 19 Травень 2016, 09:12:29
Почему нельзя устанавливать на ВРУ 1+2 ступени.., лично я так и делаю. Просто мы же на форуме рассматриваем конкретный вопрос: "Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП". Вот исходя из этого и мой ответ..
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Андрюха РЗА від 19 Травень 2016, 09:25:17
Сугор, я специально выложил и сам документ и приказ, его утверждающий.
Впрочем  если ты считаешь, что я намеренно ввожу тебя в заблуждение, то вот источник
http://2014.ukrenergo.energy.gov.ua/ukrenergo/control/uk/publish/article?art_id=178611&cat_id=173085 (http://2014.ukrenergo.energy.gov.ua/ukrenergo/control/uk/publish/article?art_id=178611&cat_id=173085)
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Сугор від 19 Травень 2016, 10:08:21
Впрочем  если ты считаешь, что я намеренно ввожу тебя в заблуждение,

Андрюха РЗА, я так не считаю, просто с каждым днем наши нормотворцы работают все хуже (небрежнее). Впрочем тема не об этом. Если хочешь обсудить гл.2.1 то давай переместимся сюда http://eom.com.ua/index.php/topic,19410.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,19410.0.html)
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Андрюха РЗА від 19 Травень 2016, 10:13:28
Сугор, Я не особый специалист по внутрянке, чтобы авторитетно там что-то утверждать и обсуждать.
Просто указал, что ты в своих рассуждениях ссылаешься на старое ПУЭ, и привел новое, в котором - пункты соответствуют приведенным grossel.
Вот и все. ::)
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Evgen Koc від 28 Травень 2016, 23:00:37
через запобіжник, так щоб довжина проводів була якомога коротшою. Номінал запобіжна необхідно дивитись в залежності від електричної схеми живлення.
Погляньте ПЗІП (хоча правильніше SPD) у каталогу TBS "OBO Bettermann". Переважна більшість з них не потребують жодних запобіжників (лише глянути на номінал "автомата" й порівняти його із зазначеним у каталогу параметром). І все тому, що у них є вбудований розчеплювач!
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: happym від 30 Травень 2016, 09:46:46
Найближчий струмовий захист буде в ВРП на першому поверсі, без додаткового захисту в поверхневому щиті не обійтись. Якщо ставити чотири ПЗІП на кожен споживач, то так, в більшості випадків не потрібно, як Ви і пишете, при умови наявності в будові ПЗІП теплового розчеплювача.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Сугор від 30 Травень 2016, 10:22:29
happym, Ви так і не навели цитату з норм яка вимагає встановлення ПЗІП в поверхових щитах
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: happym від 30 Травень 2016, 16:18:11
happym, Ви так і не навели цитату з норм яка вимагає встановлення ПЗІП в поверхових щитах
В ПУЕ немає прямої вказівки на встановлення ПЗІП на поверхових щитах. В ПУЕ є вказівки про необхідність встановлення ПЗІП, та про захисний рівень по напрузі який вони мають забезпечувати. Встановивши ПЗІП лише в ВРП, Ви не забезпечите вимоги по рівню захисту по напрузі (табличка імпульсної стійкості устаткування  в ПУЕ наводиться).
Методика вибору ПЗІП наведена в "ДСТУ CLC/TS 61643-12:2015. Пристрої захисту від імпульсних перенапруг для низьковольтних мереж живлення -  Частина  12: Пристрої захисту від імпульсних перенапруг встановлені в низьковольтні мережі живлення. Вибір та принцип застосування." Там прописані вимоги, які необхідно забезпечити для правильної захисної роботи ПЗІП. Одною з основних вимог це вимога дотримання захисної відстані між обладнанням що захищається та встановленим ПЗІП.
Вимоги дуже прості: Uw*0.8 менше k*Up, де Uw - імпульсна стійкість електроустаткування, Up - захисний рівень ПЗІП, к - коефіцієнт в залежності від вістані від ПЗІП до устатковання. к = 1, для відстані до 10 метрів, 1,1 для 11 метрів, .... 2 для 20 метрів, далі все.
В квартирі Ви маєте забезпечити захисний рівень як мінімум 2,5 кВ (по ПУЕ, все що під'єднується до розетки, крім обладнання з ел. схемами). Якщо хочете забезпечити й захист електронного устатковання, захисний рівень має бути 1,5 кВ. При виборі ПЗІП не забуваємо про коефіцієнт 0,8 для Up.
Розрахунки дуже прості. Далі розраховуємо безпосередньо номінали по струму (потужність) для ПЗІП.
П.С. Я неодноразово проводив розрахунки при встановленні в ВРП ПЗІП Тип 1+2, навіть для ПЗІП з Up = 1,3 кВ, я не міг добитись виконання вимог по захисній напрузі, навіть до найближчої квартири.
До речі, дуже цікаві розрахунки, якщо потрібно захистити різне протипожежне обладнання (або охранка) з електронними схемами управління, які живляться безпосередньо від ВРП. Якщо цікаво, можемо розглянути на форумі.

Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Сугор від 30 Травень 2016, 17:08:58
Quote (selected)
2.1.80. Якщо електроустановка живиться від мережі, яка повністю прокладена у землі, а значення стійкості обладнання до імпульсних перенапруг відповідають вимогам табл. 2.1.17, спеціальний захист від атмосферних перенапруг не потрібен (кабель з ізольованими жилами і заземленою металевою оболонкою, підвішений на опорах, можна розглядати
як кабель прокладений у землі).
....

ПЗІП Т1+2 http://myvolt.com.ua/ogranichitel-impulsnykh-perenapryazhenii-abb-ovr-t12-3n-15-255-7 (http://myvolt.com.ua/ogranichitel-impulsnykh-perenapryazhenii-abb-ovr-t12-3n-15-255-7) забезпечує рівень захисту 1,5кВ, що відповідає вимогам стійкости І (комп’ютери, побутові прилади з електронним програмуванням тощо)
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: happym від 30 Травень 2016, 18:43:13
спеціальний захист від атмосферних перенапруг не потрібен
це тільки для будинків не обладнаних зовнішнім блискавкозахистом, при відсутності устаткування першої категорії імпульсної стійкості. Обладнання першої категорії імпульсної стійкості - заборонено встановлювати без стаціонарно встановленого захисту від перенапруг (точне формулювання в ПУЕ а краще в ДСТУ IЕС 60664-1:2013).
забезпечує рівень захисту 1,5кВ
Не забуваємо про коефіцієнт на старіння 0,8 та захисну відстань. Ще раз для прикладу.  Відстань від встановлення ПЗІП до обладнання що захищаємо 17 метрів. Коефіцієнт к= 1,7. Наприклад Uw обладнання 2,5 кВ. По розрахунку Up має бути менше 1,18 кВ. Якщо хочемо одну ступінь захисту - ще попробуй підібрати :).  На практиці перевіряємо чи задовольняє наш ПЗІП вимозі, якщо ні, ставимо наступну ступінь захисту.

Нова глава ПУЕ взята з "IEC 60364-4-44. Електричне устатковання споруд.  Частина 4-44. Вимоги щодо забезпечення безпеки . Захист від збурень напруги і електромагнетних  завад. п. 433.  Захист від атмосфених або комутаційних перенапруг.", на жаль з проблемами перекладу й проблемами розуміння процесу побудови захисту від імпульсних перенапруг.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Сугор від 30 Травень 2016, 23:18:25
це тільки для будинків не обладнаних зовнішнім блискавкозахистом,

 =-0 Це як? Ви намагаэтеь тлумачити норми? На який підставі? Ви автор нової редакції гл.2.1? тоді вкажіть де в ПУЕ Ви знайшли таке зауваження.
Не забуваємо про коефіцієнт на старіння 0,8 та захисну відстань.

чому не 0,3?
IEC 60364-4-44

Не треба валити усе до купи, уважно читайте документ даний стандарт не розповсюджується на установки розподілення електроенергії споживочем. На жаль не знайшов документа українською, тому посилаюсь на російський аналог
http://docs.cntd.ru/document/1200087201 (http://docs.cntd.ru/document/1200087201)
Quote (selected)
Настоящий стандарт не распространяется на системы распределения электроэнергии потребителем и на системы для производства и передачи электроэнергии для таких систем (см. ГОСТ Р 50571.1, раздел 1), несмотря на то, что перенапряжения и электромагнитные помехи могут передаваться в электроустановки или между электроустановками через такие системы.

http://docs.cntd.ru/document/gost-r-50571-1-2009 (http://docs.cntd.ru/document/gost-r-50571-1-2009)
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: happym від 31 Травень 2016, 18:07:25
Це як? Ви намагаэтеь тлумачити норми? На який підставі? Ви автор нової редакції гл.2.1? тоді вкажіть де в ПУЕ Ви знайшли таке зауваження.
2.1.79.  Прогнозовані  величини  та  інтенсивність  атмосферних перенапруг  на  уводі  електроустановки  і  розміщення  та  характеристики
засобів  захисту  від  перенапруг  повинні  забезпечувати  прийнятні  ступені ризику  погіршення  безпеки  людей,  збереження  матеріальних  цінностей, неперервності надання послуг.
Захист  від  перенапруг,  що  виникають  за  прямих  ударів  блискавки  і ударів блискавки поряд з електроустановкою, слід виконувати відповідно до вимог  ДСТУ  EN  62305-1,  ДСТУ  EN  62305-2,  ДСТУ  EN  62305-3,ДСТУ EN 62305-4.

чому не 0,3?
  "ДСТУ CLC/TS 61643-12:2015. Пристрої захисту від імпульсних перенапруг для низьковольтних мереж живлення -  Частина  12: Пристрої захисту від імпульсних перенапруг встановлені в низьковольтні мережі живлення. Вибір та принцип застосування." Розділ 6.1.4 Need for additional protection In some conditions one SPD is sufficient, for example, if the stresses at the entrance to the structure are low. It is then better to install the SPD close to the mains entrance (see 6.1.1).
Additional protection close to the equipment to be protected may be necessary, for example where
•   very sensitive equipment (electronic, computer) is present;
•   the distance between the SPD located at the entrance and the equipment to be protected is too long (see 6.1.2);
•   there are electromagnetic fields inside the structure created by lightning discharges and internal interference sources.
It is necessary to consider the voltage withstand (UW, see EN 60664 1) of the most sensitive equipment to be protected in the system, or in some cases where the continuous operation of the equipment is critical, the impulse immunity of the equipment. In the example below where the equipment is not critical, UW is only considered. The SPD located closest to this equipment shall be selected with a voltage protective level of Up2 at least 20 % below the voltage withstand of this equipment. If the protective level (Up1) of the entrance SPD combined with the effect described in 6.1.2, due to the distance between this SPD and the equipment leads to a voltage below 0,8* Uw at the terminals of the equipment, then no additional SPD is necessary close to the equipment (see Figure 9).
Key
If Up1 * k < 0,8 *UW, only SPD No. 1 (installed at the entrance to the installation) is needed.
If Up1 * k > 0,8 * UW, SPD No. 2 (with Up2 < 0,8 UW) should be installed in addition to SPD No. 1.
Eq is the equipment to be protected having a withstand voltage UW as defined by EN 60664 1.
k is a coefficient (1 < k < 2, see 6.1.2) taking account of possible oscillations.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: happym від 31 Травень 2016, 18:25:40
Не треба валити усе до купи, уважно читайте документ даний стандарт не розповсюджується на установки розподілення електроенергії споживочем. На жаль не знайшов документа українською, тому посилаюсь на російський аналог
В Україні даний стандарт не прийнятий, відповідно я не можу посилатись на нього як на діючий. Також не можу вказувати на що він розповсюджується. Я вказав звідки взята ця інформація для ПУЕ. На щастя частина що відповідає за ПЗІП з IEC 60364-4-44 продубльована в ДСТУ CLC/TS 61643-12:2015.
Ви автор нової редакції гл.2.1?
Як відповідальний громадянин писав свої зауваження по ПЗІП (і тільки по ПЗІП), деякі врахували деякі ні.
Для прийняття стандартів 61643 брав безпосередню технічну і фінансову участь. Ми все зробили для зняття суперечностей і спекуляцій по вибору ПЗІП.  Користуйтесь на здоров'я.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Сугор від 31 Травень 2016, 19:17:46
happym, а на віщо усе це...? давайте с початку: норми не вимагають встановлення ПЗІП в поверхових щитах, цього не вивимагають контролюючі органи, замовник взагалі не хоче цього робити. ПУЕ стверджує що комп'ютери мають стійкість на напрузі 1,5кВ (І категорія), цю категорію стійкості забеспечує ПЗІП тип 1+2 у ВРП. Ви пропонуєте послуги по вмовлянню замовника і контролюючих органів на встановлення коштовного обладнання. Ви їм торгуєте? Який відсоток Ви пропонуєте проєктувальнику за закладання вашого обладнання в проект?

І як людина яка доклала руку та гаманець, поясніть мені от що:
Quote (selected)
2.1.1.  Ця  глава  Правил  поширюється  на  електропроводки  силових, освітлювальних  і  вторинних  кіл  напругою  до  1  кВ  змінного  і  1,5 кВ постійного  струму,  які  прокладають  всередині  будівель  і  споруд,  на зовнішніх  їх  стінах,  на  територіях  підприємств,  установ,  закладів  освіти  та охорони  здоров’я,  мікрорайонів,  дворів,  присадибних  ділянок,  на
будівельних  майданчиках  із  застосуванням  ізольованих  установочних проводів всіх перерізів, а також силових кабелів з гумовою або пластмасовою ізоляцією в металевій, гумовій або пластмасовій оболонці з перерізом фазних
жил,  виконаних  з  міді,  до  16  мм2  (алюмінію  –  до  25  мм 2 ).  Кабелі  більших перерізів прокладають відповідно до вимог глави 2.3 цих Правил.

1. Яким чином до глави 2.1 ЕЛЕКТРОПРОВОДКИ потрапили вимоги про захист від перенапруг?
2. Яким чином вимоги захисту від перенапруг у електропроводках (до 16мм2) відносяться до кабелів живлення поверхових щитів які, за звичай, віконуються кабелями перерізом більше ніж 16мм2?
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Sergik від 31 Травень 2016, 21:02:35
Сугор, вірне рішення для захисту кінцевого споживача встановити ПЗІП 2+3 рівня захисту в поверхових щитах, якщо ви не хочете його встановлювати в проектах, не встановлюйте, експерт зауваження не напише.
Але якщо підійти до цього питання з точки зору захисту кінцевого споживача, то краще продублювати захист по 2-му класу в поверхових щитах, нажаль навіть такий захист не дає 100% захисту від перенапруг таких приладів як серверне обладнання, компьютери та сучасні телевізори.
На своїй практиці зустрічав випадок, коли були встановлені в поверхових щитках захист 2+3, а обладнання продовжувало виходити з ладу (не все щоправда), допоки не поставили в розетки захист по 3 класу. Після того перестали замінювати материнські плати та блоки живлення. Обєкт м.Київ, і саме те місце куди найчастіше влучає блискавка.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: happym від 31 Травень 2016, 21:28:38
норми не вимагають встановлення ПЗІП в поверхових щитах
Як там має бути написано? Саме поставте на поверхневому щиті? Стандарт розповсюджується на різні споруди, не тільки на житлові багатоповерхівки. Я надав для прикладу розрахунок, який показує про необхідність встановлення повторної ступені захисту, яку крім поверхневого щита немає де встановити. Й такі розрахунки потрібно проводити кожного разу.
цю категорію стійкості забеспечує ПЗІП тип 1+2 у ВРП
Помиляєтесь, привів пункт з діючого стандарту про розрахунок захисної відстані. На-жаль ПЗІП це не запобіжник, встановив - захистив всю лінію. В ПЗІП є захисна відстань, вона залежить від характеристик ПЗІП та характеристик обладнання. І з цим велика проблема, не можуть звичайні електрики окрім ТВНщиків зрозуміти про захисну відстань ПЗІП. А самий великий парадокс, й не намагаються. 
Ви пропонуєте послуги по вмовлянню замовника і контролюючих органів на встановлення коштовного обладнання.
Не маю потреби вмовляти. Звертаються постраждалі, або освічені люди, які шукають фахівців в Україні по захисту від імпульсних перенапруг. Хоча так, в деяких випадках потрібно й зацікавити в встановленні. Й роз'яснити що різні там "Зубри" й реле напруги не мають жодного відношення до ПЗІП.   А не всі контролюючі органи вимагають, тому що на-жаль не знають про зміни в ПУЕ 2.1. та не знають, що таке ПЗІП. Намагаємось цю ситуацію виправити. 
Ви їм торгуєте?
Я заробляю на торгівлі електротехнічним обладнанням. Завдяки чому можу проводити безкоштовно навчальні семінари по вибору та застосуванні ПЗІП згідно діючих в Україні нормативних документів. І це не тільки пару пунктів з ПУЕ.
Який відсоток Ви пропонуєте проєктувальнику за закладання вашого обладнання в проект?
Не має комерційної потреби, виробників ПЗІП багато, норми одні. Й саме головне, проектанти самодостатні фахівці, які заробляють на життя кваліфікованим проектуванням, а не на відкатах. Ми ж боремось в Україні з корупцією.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Kobe4 від 01 Червень 2016, 15:30:25
Й саме головне, проектанти самодостатні фахівці, які заробляють на життя кваліфікованим проектуванням, а не на відкатах. Ми ж боремось в Україні з корупцією.
Хорошо сказано, не поспоришь.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Сугор від 01 Червень 2016, 19:14:27
не на відкатах
а хто казав про відкати? це називається маркетінг та просування обладнення :D.
Ми ж боремось в Україні з корупцією.
Якаж це корупція? я в проекті закладаю те обладнення яке мені більш доводоби, або те що вимагає замовник.
Як там має бути написано?
"встановлювати у всіх розподільчих щитах", або "встановлювати у щитах при довжені кабелів живлення більш 20м"
Я не зміг знайти жодного з документів в мережі :( дайте посилання, а ще краще викладіть у файловий архів, а то доводиться не прочитав документ вірити на слово
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: ink_eom від 01 Червень 2016, 21:16:36
Я не зміг знайти жодного з документів в мережі
Сугор, даже мне гражданину Казахстана :-[ (воспользовавшись переводчиком) мысли happym-a понятны beer, но Вам для понятия могу лишь предложить ознакомиться с:
ГОСТ Р 50571-5-53-2013 (МЭК 60364-5-53) Электроустановки низковольтные. Часть 5-53. Выбор и монтаж электрооборудования. Отделение, коммутация и управление;
ГОСТ Р МЭК 61643-12-2011 Устройства защиты от импульсных перенапряжений низковольтные. Часть 12. Устройства защиты от импульсных перенапряжений в низковольтных силовых распределительных системах. Принципы выбора и применения.

Доки найдете в сети, обратите внимание на приложение К. :D

 
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Сугор від 02 Червень 2016, 11:52:08
ink_eom, эти документы не действует на территории Украины
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: ink_eom від 02 Червень 2016, 12:19:36
эти документы не действует на территории Украины
Они только для информации приведены, а по действующим happym уже расписал и ПУЭ и ДСТУ МЭК 62305...
Осталось дело за малым, правильно выполнить защиту.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Evgen Koc від 02 Червень 2016, 13:38:56
   Чудово! Пішла в хід мова міжнародного спілкування, якою (методом визнання) прийнято низку EN на заміну ДСТУ. Тож є змога й собі вставити "три копійки". Мову веду про онлайн-ресурс для вибору координованої системи захисту від імпульсних перенапруг: http://obo-bettermann.com/en-wo/support/Planning-software-for-surge-protection-systems-4976.html (http://obo-bettermann.com/en-wo/support/Planning-software-for-surge-protection-systems-4976.html)
Відкривши собі аккаунт під власним паролем можна виконувати проекти, які зберігаються на сервері та їх можна відкривати з будь-якого місця, де є Інтернет, ввівши пароль. Зображується принципова схема та специфікація. Можливий експорт файлів та друк. Нема потреби пояснювати, що увесь той вибір провадиться у відповідності з усіма можливими гармонізованими стандартами. Тобто, найкращим та найбільш відповідним чином.

   Щодо обов'язковості дотримання тих чи інших стандартів в Україні прошу взяти до уваги наступне:
- обов'язковими до виконання є нормативні документи (НД), вміщені у переліку, який є додатком до відповідного Технічного Регламенту (ТР);
- документ у якому розписано, хто, який ТР та коли має подати на затвердження можна скачати тут: http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/844-2015-%D1%80 (http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/844-2015-%D1%80);
- відстеження цього дотримання почнеться з призначенням органу ринкового контролю;
- майте на увазі, що стандарти EN є такими собі "обтічними".Там часто-густо немає категоричних вказівок й багато рішень проектувальник має приймати самостійно, спираючись на власні розрахунки та досвід. Ми звикли до "радянської" системи, де у НД було прописано усе до гвинтика і за які можна було "сховатися".
   Ніде правди діти, у тих відомствах, кому доручено приготувати ТР, немає кваліфікованих кадрів для такої роботи. Не чекайте, включайтеся до цієї роботи. Чим раніше й чим краще зробимо гуртом добрі ТР, тим раніше й легше почнемо працювати, відмітаючи з дороги нечесних конкурентів, які плодять недолугі проекти та наражають людей на небезпеку, невиправдані перевитрати та санкції.
   Перелік НД щодо ТР низьковольтного електроустатковання можна скачати тут: http://www.leonorm.com/p/NL_DOC/UA/201301/Nak783.htm (http://www.leonorm.com/p/NL_DOC/UA/201301/Nak783.htm)
   Зверніть увагу, що застосування тих гармонізованих НД, які не увійшли до Переліку, не лише дозволено, але й вважається перевагою у порівнянні з іншими пропозиціями. Так що той, хто цитує гармонізовані НД у цьому обговоренні, має вважатися кращим за тих, хто обмежується лише обов'язковими. Може сьогодні це видається декому дивним, але дуже скоро стане звичайним правилом.
   Про перспективи переходу на європейську систему технічного регулювання читайте тут: https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjnv5ChionNAhWGCCwKHWeuAV4QFgg2MAM&url=http%3A%2F%2Fwww.me.gov.ua%2FDocuments%2FDownload%3Fid%3D996e519c-5b70-4a39-a8a0-ef82457fc562&usg=AFQjCNEWPWCYSoVuyZNU3y7hVxKJp-ew6A (https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjnv5ChionNAhWGCCwKHWeuAV4QFgg2MAM&url=http%3A%2F%2Fwww.me.gov.ua%2FDocuments%2FDownload%3Fid%3D996e519c-5b70-4a39-a8a0-ef82457fc562&usg=AFQjCNEWPWCYSoVuyZNU3y7hVxKJp-ew6A)
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Сугор від 02 Червень 2016, 13:49:30
Evgen Koc, ще раз зауважу, що у постанові на яку посилаються в наказі про прийняття нормативних документів шляхом підтверження, чітко вказано, що ця постанова не розповсюджується на будівельні норми.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Evgen Koc від 02 Червень 2016, 15:20:26
ТР на системи пожежної та техногенної безпеки як раз у роботі. Хто розуміється на цьому - підставляйте плече!
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: ink_eom від 03 Червень 2016, 07:25:56
If Up1 * k < 0,8 *UW, only SPD No. 1 (installed at the entrance to the installation) is needed.
If Up1 * k > 0,8 * UW, SPD No. 2 (with Up2 < 0,8 UW) should be installed in addition to SPD No. 1.
Eq is the equipment to be protected having a withstand voltage UW as defined by EN 60664 1.
k is a coefficient (1 < k < 2, see 6.1.2) taking account of possible oscillations.
В МЭК 62305-4 указано еще одно условие, Up < Uw/2, то расстояние защиты Ip0 может не приниматься во внимание, но есть еще параметр защиты по расстоянию Ipi (с учетом явления ЭМ индукции)
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Evgen Koc від 10 Червень 2016, 18:33:00
ця постанова не розповсюджується на будівельні норми.
З введенням у дію Технічних регламентів (ТР) набудуть обов'язкового характеру стандарти, включені до Переліку. Від 30.07.2016 набирає сили ТР з ЕМС. У Переліку до нього 98 стандартів. Зможемо поглянути, як він запрацює. У системах пожежного сповіщення є достатньо електронних пристроїв, які можуть підпасти під ТР ЕМС. Поглянемо, як ця система запрацює. ТР з систем пожежної й техногенної безпеки якраз є у початковій стадії розроблення. Неодмінно у Переліку будуть не лише 4 частини 62305, але й вимоги до провідників та злучників LPS, а також SPD. Цікавтеся, беріть участь, аби потім не нарікати на зміст чи затримки з впровадженням.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Леонід від 25 Жовтень 2016, 21:27:05
Доброго дня.Розвійте сумнів.Однофазні лічильники встановлені в щитку поверховому. Щитки квартирні - в квартирах.В щитках квартирних встановлені автоматичні вимикачі на групових лініях квартири. Згідно п.2.7.4 ПУЕ перед лічильниками повинні бути комутаційні апарати для зняття напруги з фазних ліній. Якщо згідно п.3.1.15 ПУЕ перед лічильниками встановити автоматичні вимикачі, а не абстрактні комутаційні апарати, то чи потрібно ставити автоматичний вимикач безпосередньо за лічильником в поверховорму щитку п.2.7.5 ПУЕ.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: grossel від 26 Жовтень 2016, 09:56:42
Потрібно. ДБН В.2.5-23-2010 п.11.10 (апарат захисту захищає лінію електропостачання від поверхового щита до квартирного).  Якщо від квартирного щита відходять групові лінії захищені кожна своїм апаратом захисту, то встановлення ввідного апарату захисту в квартирному щиті не є обов'язковим.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Леонід від 26 Жовтень 2016, 21:55:08
п.11.10 ДБН В.2.5-23-2010 передбачає встановлення засобу захисту засобу обліку включеного безпосередньо  в живильну мережу, а я включаю засіб обліку після захисного автомату  встановленого на відгалуженні від стояка як вимагає ПУЕ  п.3.14...3.1.17. Встановлений автомат захистить і засіб обліку і лінію від лічильника до квартирного щитка. Встановлений автомат безпосередньо за лічильником буде дублювати дію автомата  встановленого до лічильника. Фактично встановлювати  в одній точці два автомата   з одними характеристиками
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: grossel від 27 Жовтень 2016, 11:10:18
п.11.10 ДБН В.2.5-23-2010 передбачає встановлення засобу захисту засобу обліку включеного безпосередньо  в живильну мережу
А, что вы разве счетчик подключаете через ТТ, а не в разрыв питающей линии -непосредственно?
Вы уверены, что автомат обеспечит отключение питающей линии через счетчик при к.з на вводе квартирнго щитка?
Если да, то хотелось бы увидеть подтверждение расчетом с учетом включенного в цепь расчетного счетчика.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Леонід від 27 Жовтень 2016, 15:14:13
Лічильник прямого включення ставиться в поверховому щитку після автомата на відгалуженні від стояка живлення. К.з  безпосередньо до лічильника і після лічильника практично однакове.Якщо лічильник чинить опір то він вже не є прилад обліку.  К.з   перед лічильником і після нього буде однакове. Для чого ставити послідовно в одному місці два автомата з однаковими характеристиками. А beerвтомат встановлений на відгалуженні перед лічильником захистить лічильник від к.з.як і автомат встановлений  перед ним  Я, так розумію, якби на відгалуженні від стояка поставити пакетник (радянські п"ятиповерхівки),що не є приладом захисту- то є безпосереднє включення, тоді є зміст після лічильника ставити автомат для його захисту від к.з з сторони споживача.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: grossel від 27 Жовтень 2016, 15:38:03
К.з  безпосередньо до лічильника і після лічильника практично однакове.Якщо лічильник чинить опір то він вже не є прилад обліку.  К.з   перед лічильником і після нього буде однакове.
Точно одинаковое?
А релейщики выходит неграмотные для расчета РЗ учитывают не только rпр. прибора, но и схему соединения, cопротивление соеденительных проводов, переходные сопротивления..
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Сугор від 27 Жовтень 2016, 15:53:05
А релейщики выходит неграмотные для расчета РЗ

grossel, я думаю не стоит сравнивать процессы на стороне НН и ВН.
Коллеги, а о чем собственно спор? есть стандартные схемы этажных щитов (что-то типа этого http://emko.ua/index.php/-3/2012-01-30-07-16-50?start=2 (http://emko.ua/index.php/-3/2012-01-30-07-16-50?start=2) ) , почему не воспользоваться ими? Раньше перед счетчиком ставили пакетник с разрывом фазного и нулевого проводников, после счетчика ставили автоматы. По идее при коротком до счетчика должен сработать автомат во ВРУ, от кабеля стояка, до счетчика длина провода небольшая и по идее сопротивление проводов, приборов и соединений не должно сильно влиять на величину тока к.з. и время срабатывания защиты.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: grossel від 27 Жовтень 2016, 15:55:52
grossel, я думаю не стоит сравнивать процессы на стороне НН и ВН.
Сугор, там такое самое напряжение, если опертивное переменное то 220В..и закон Ома
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Сугор від 27 Жовтень 2016, 16:04:23
офф-топ
grossel, я в релейке не силен, но на сколько я знаю, то напряжения могут быть разные. а говоря о процессах я имел в виду не только напряжение, но это уже другая история :D
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Леонід від 27 Жовтень 2016, 17:37:19
Релейщики грамотні. Але опір струмової  катушки не суттєво впливає на величину к.з перед катушкою і після неї. Давайте повернемося до суті зверенння. Стандартна схема поверхового щитка (їй бульше 40років) передбачає на відгалуженні від стояка - комутаційний апарат- лічильник- групові автомати та декілька групових лінії до квартири.При 4 групах- 12 проводів Я розглядаю схему квартирного щитка: на відгалуженні від стояка автомат( захист)-лічильник- лінія живлення квартирного щитка (3 провода).  Лічильник та лінія живлення квартири захищені автоматом встановленим на відгалуження від стояка (перед лічильником) Який сенс встановлювати  автомат безпосередньо після лічильника.     
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: grossel від 27 Жовтень 2016, 18:38:07
grossel, я в релейке не силен, но на сколько я знаю, то напряжения могут быть разные. а говоря о процессах я имел в виду не только напряжение, но это уже другая история
А я и не имел ввиду напряжение. Я говорю о расчете петли фаза-ноль на участке ответвление от стояка-счетчик- шины квартирного щита и срабатывании автомата установленного перед счетчиком при к.з на вводе квартирного щитка. Не зря нормативные документы требуют установку после счетчика на расстоянии не превышающем 10м аппарата защиты. Ладно пусть вы трактуете наши нормы как вам как вам выгодно. Но в нормах РФ и МЭК откуда  взято требование, норма о необходимости установки аппарата защиты выписана однозначно.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Сугор від 27 Жовтень 2016, 19:14:29
grossel, в данном случае, я даже не пытался трактовать нормы, я всего лишь указал что нельзя сравнивать и переносить процессы с одних систем на другие. Если в РЗ расчитывают т.к.з в схемах, то это не значит , что эти расчеты делаются по формулам из сетей 0,4кВ,
в нормах РФ и МЭК откуда  взято требование, норма о необходимости установки аппарата защиты выписана однозначно
А не могли бы Вы дать ссылку и процитировать нормы РФ и МЭК кде бы писалось, что нужно ставить автомат и перед счетчиком и после него
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: grossel від 28 Жовтень 2016, 11:18:35
grossel, в данном случае, я даже не пытался трактовать нормы, я всего лишь указал что нельзя сравнивать и переносить процессы с одних систем на другие.
Я и не переносил. Это элементарные действия по выполнению проекта в ее расчетной части, расчет токов к.з и выбор аппаратов защиты обеспечивающих эффективную защиту за время оговоренное в гл.1.7 ПУЭ. И повторюсь, закон Ома везде одинаков.
Насчет чужих норм. Свои нужно хотя бы выполнять, тот же п.11.10 ДБН В.2.5-23..
Написано, что после счетчика включеного напрямую в питающую сеть, должен быть установлен аппарат защиты "як найближче до засобу обліку", значит он должен быть установлен.
Никто же не требует при косвенном подключении счетчика через трансформаторы тока, установку после ТТ аппарата защиты на питающей линии? Нет, правила этого не требуют, защиту установленный выше аппарат защиты обеспечивает и на расчет ткз это не влияет.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Леонід від 28 Жовтень 2016, 12:10:59
Підкажіть координати розробника ДБН В.2.5-23:2010-ТзОВ Київпромелектропроекта. По довідці має бути на вул.Раскової.21 тел.04405174094 -нема, на вул.Кривоноса 2а -теж нема. Дякую
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Сугор від 28 Жовтень 2016, 12:17:45
Написано, что после счетчика включеного напрямую в питающую сеть, должен быть установлен аппарат защиты "як найближче до засобу обліку", значит он должен быть установлен.
grossel, это ответ только на часть вопроса
нужно ставить автомат и перед счетчиком и после него
как на счет автомата перед счетчиком? Жесткого требования устанавливать АВТОМАТ перед счетчиком нет.
Quote (selected)
11.9  Перед засобом обліку, безпосередньо включеним у мережу, на відстані не більше ніж 10 м по довжині проводки для безпечної заміни засобуобліку повинен бути установлений комутаційний апарат чи запобіжник, що дозволяє зняти напругу з усіх фаз. Дана вимога не поширюється нарозрахункові засоби обліку, розташовані безпосередньо в квартирах. У цих випадках комутаційні апарати для зняття напруги з засобів обліку повинні розташовуватися за межами квартир.
конечно, в качестве комутационного аппарата можно использовать и автомат, но зачем?
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: grossel від 28 Жовтень 2016, 12:28:50
как на счет автомата перед счетчиком? Жесткого требования устанавливать АВТОМАТ перед счетчиком нет.
Согласен. Можно просто коммутирующий аппарат.
Я в принципе ставлю автомат перед счетчиком, а после счетчика диффавтомат в целях экономии, чтобы в квартирном щитке групповые УЗО не ставить. Такое решение согласовано со всеми проверяющими инстанциями..
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Леонід від 29 Жовтень 2016, 13:32:02
Чітка вимога щодо встановлення автомата перед лічильником передбачена п.3.1.16 ПУЕ"Апарат захисту треба встановлювати безпосередньо в місцях приєднання захищуваних провідників до живильної мережі" А на який струм витоку встановлюєте диф.реле після лічильника. Якщо 30мА, то відключите всю квартиру, а якщо більше ,то  його призначення інше і  як тоді контролюєте струм витоку в  розеточній  мережі.Що Ви зекономите. Якщо встановлення автомата перед лічильником регламентується п.3.1.16 ПУЕ то для чого автомат безпосередгьо після лічильника.Для чого дубль. Підкажіть координати Київпромелектропроекта, цих розробників норм треба довбати
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Сугор від 29 Жовтень 2016, 19:10:23
Леонід, там у п.3.1.16  ще є продовження:
Quote (selected)
Допускається у випадках необхідності приймати довжину ділянки між живильною лінією і апаратом захисту відгалуження до 6 м. Провідники на цій ділянці можуть мати переріз менший, ніж переріз провідників живильної лінії, але не менший ніж переріз провідників після апарата захисту.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Леонід від 29 Жовтень 2016, 21:44:09
Сугор, продовження п.3.1.16 регламентує віддаль встановлення захисту на лінії відгалуження і не міняє суті запитання: для чого ставити автомат після лічильника,якщо треба ставити автомат перед лічильником і в щитку квартирному наявні групові автомати 
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: grossel від 30 Жовтень 2016, 09:26:37
Якщо встановлення автомата перед лічильником регламентується п.3.1.16 ПУЕ то для чого автомат безпосередгьо після лічильника.Для чого дубль. Підкажіть координати Київпромелектропроекта, цих розробників норм треба довбати
Как вы их будете долбать, если эта норма взята с ПУЭ (НПАОП40.1-1.32-01 п.2.7.5) и они в своем нормативном документе выполняют требования ПУЭ. Так само как и норма, что на отходящих от распредщита линиях, к отдельным потребителям, должны быть установлены аппараты защиты.
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Evgen Koc від 06 Листопад 2016, 12:24:19
Підкажіть координати розробника ДБН В.2.5-23:2010-ТзОВ Київпромелектропроекта. По довідці має бути на вул.Раскової.21 тел.04405174094 -нема, на вул.Кривоноса 2а -теж нема. Дякую
Спробуйте з цим запитанням звернутися до журналу "ПРОМЕЛЕКТРО"
Назва: Re: Этажный щит многоквартирного жилого дома с УЗИП
Відправлено: Сугор від 06 Листопад 2016, 20:10:46
якщо треба ставити автомат перед лічильником
Леонід, дайте посілання або процитуйте норму де вказано що перед лічильником треба встановлювати автомат.