Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежна сигналізація => Тема розпочата: Ol_Bak від 23 Вересень 2019, 16:47:30

Назва: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Ol_Bak від 23 Вересень 2019, 16:47:30
Всім доброго дня. Підскажіть вимоги до влаштування системи протипожежного захисту в компресорній та кисневій станції в лікарні. Є проект (проект 2015 року, без експертного висновку). Сам проект викликає сумнів - Тірас-4П, Тірасовські комбіновані сповіщувачі, Джміль на фасаді,  ППКП підключений до загального ППКП лікарні на зони (Несправність і Пожежа) і все. на мій розсуд - має щось відключатися, все ж таки кисень, а може взагалі  - пожежогасіння треба. В ДБН "Заклади охорони здоров'я" 2011 року нічого про це не знайшов, або погано шукав. Допоможіть роз'ясненням або де прочитати.
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: bvv від 23 Вересень 2019, 20:51:10
Читайте 56-й ДБН!
Таке підключення ППКП не створює ієрархічну систему.
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Protivoves від 23 Листопад 2021, 17:04:25
Здравствуйте.

А каким конкретно пунктом регламентируется установка пожарной сигнализации в здании кислородной станции больницы?

И есть ли требования по контролю загазованности кислородом в помещениях здания кислородной станции больницы?
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: rga від 24 Листопад 2021, 16:32:02
А каким конкретно пунктом регламентируется установка пожарной сигнализации в здании кислородной станции больницы?
Думаю, ДБН В.2.5-56, Приложение А.1, раздел 13 - производственные здания.
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Protivoves від 26 Листопад 2021, 10:06:32
Может быть кто-нибудь подскажет по поводу контроля загазованности кислородом в помещениях здания кислородной станции больницы?

_________________
rga, тут ещё вопрос в категорировании помещений. Будет ли там А, Б или В ...
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Сбал від 26 Листопад 2021, 14:27:52
rga, тут ещё вопрос в категорировании помещений. Будет ли там А, Б или В ...
Совершенно верно, калькулятор в зубы и считать, вплоть до разстояний по генплану.
В - там не валялось.
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Protivoves від 26 Листопад 2021, 15:56:21
Сбал, На сколько понимаю там Д.  Кислород негорючий. Помещение штукатуренное, с малым количеством других веществ (в т.ч. адсорберы, ресиверы, компрессоры), которые вообще могут гореть.
_________________________________

А что думаете по поводу загазованности кислородом? Есть ли такие требования по станциям кислорода?
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: rga від 27 Листопад 2021, 18:51:45
На сколько понимаю там Д.  Кислород негорючий. Помещение штукатуренное, с малым количеством других веществ (в т.ч. адсорберы, ресиверы, компрессоры), которые вообще могут гореть.
Сам по себе кислород, конечно, не горючий. Но именно он является той средой, в которой все очень хорошо горит, вплоть до самовозгорания и взрыва. Контакт вытекшего кислорода с жирами, маслом, смазкой и т.п. вызывает взрыв. А горит в высокой концентрации кислорода практически все, включая металл.
Spoiler (click to show/hide)

Поэтому расчет категории таких помещений должны выполнять технологи производства. Самостоятельно что-то вычислять или ссылаться на аналоги не рекомендую. Если что, съедят вас.

Насчет контроля концентрации, думаю, надо, учитывая пожароопасную активность кислорода. Поискать можно в СанПиН-ах и в  ДБН В.2.5-76 2014 и других нормативах по чрезвычайке. Ну и просто в Гуле на предмет нормативных ссылок.
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: pouzp від 28 Листопад 2021, 08:34:29
Пожежкою Ви створите зайвий привід для нещастя. У Запоріжжі в Обласній інфекційній уже був вибух із людськими жертвами. Робити потрібно АСРВНСО. Система не дуже проста. Якщо до цього шишки не набили на заправках, аміачках, СДЯВ тощо, не беріться, ризиковано не впоратися.
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Сбал від 28 Листопад 2021, 19:34:53
Сбал, На сколько понимаю там Д.  Кислород негорючий. Помещение штукатуренное, с малым количеством других веществ (в т.ч. адсорберы, ресиверы, компрессоры), которые вообще могут гореть.
Вот для понимания и надо хоть раз - разчитать начиная с простого.
Здесь точка отсчёта - авария, аварийный выброс (разгерметизация) в данном случае кислорода, по итогам высокая концентрация, и капля маслица на сальнике достаточна для детонации, взрыва при одновременном соответствии помещения/сооружения кат.Д по пож.нагрузке.
Метод аналогий, читай "рыб", не прокатывает.
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: CC19 від 29 Листопад 2021, 09:35:09
и капля маслица на сальнике достаточна для детонации, взрыва при одновременном соответствии помещения/сооружения кат.Д по пож.нагрузке
А що, і правда в одній каплі мастила достатньо енергії для виникнення вибуху?)
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Сугор від 29 Листопад 2021, 11:38:23
CC19, да, с кислородом есть такая проблема, кислород и масло вещи не совместимые
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Protivoves від 29 Листопад 2021, 12:07:43
Сбал, тогда, видимо, по этой причине можно притянуть сигнализацию загазованности (утечки) кислорода. Хотя я пока не нашел нормативных требований по контролю кислорода.
   Если будет взрыв, то зачем там пожарная сигнализация?   И почему в нормативах не прописано четко требование по ПС для помещений с кислородным оборудованием.  Для бензина, керосина, дерева, масла, ...... и т.д. требуют ПС. Даже для помещения по ремонту и проверки кислородного оборудования требуют. А для помещения где это оборудование непосредственно работает не требуют (ДБН В.2.5-56:2014).  Хотя я, честно говоря, открывая ДБН как раз и рассчитывал найти в нём обязательство делать ПС. А нету. (из-за взрыва?)
    Можно сколько угодно систем наставить, но где-то же должны быть прописаны требования на такой распространённый случай как кислородное оборудование. Не хочется обосновывать установку систем только собственными опасениями.
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Сугор від 29 Листопад 2021, 12:33:57
Protivoves, возможно сейчас нормы как-то изменились, но раньше "помещения"для хранения кислорода представляли из себя металический сарай на определенном расстоянии от зданий, в этом сарае были только балоны, там небыло электричества, вентиляция - дырки в железе. И проблема взрыва была обусловлена не утечкой кислорода, на наличием масла и (или) других веществ на "сопле" балона, а здесь никакая сигнализация не спасет, только культура производства, аккуратность и соблюдение правил техники безопасности
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: CC19 від 29 Листопад 2021, 13:16:05
CC19, да, с кислородом есть такая проблема, кислород и масло вещи не совместимые
Я говорив про одну каплю. Я ж так розумію, для виникнення вибуху необхідна наявність якоїсь мінімальної кількості вибухової речовини...?
Нідочого не призиваю, просто відео... :)
Spoiler (click to show/hide)
возможно сейчас нормы как-то изменились, но раньше "помещения"для хранения кислорода представляли из себя металический сарай на определенном расстоянии от зданий
Окрім таких сараїв, у мене в проекті на шостому поверсі було приміщення "Киснева", там було якесь редуційне обладнання, технолог сказав - приміщення не категорується, але поставив світильник з ІР65 а вимикач виніс за приміщення. Мені здається було б це приміщення категорії А, то на шостому поверсі лікарні його б влаштовувати не дозволили.
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Сугор від 29 Листопад 2021, 14:30:00
CC19, возможно, не все масла взрывают кислород. Но про несовместимость расказывали еще в школе на уроке химии. На производстве сварщиков очень сильно наклоняли за грязные робы и промаслянную ветошь на участке.
И врядли это миф, когда-то читал детективный расказ, по моему, А.Азимова, там взрыв в хим.лаборатории организовали взрыв путем нанесения масла на резьбу редуктора
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Сбал від 29 Листопад 2021, 19:09:28
Не хочется обосновывать установку систем только собственными опасениями.
Потому - разчёт, как точка отсчёта. Вообще то ещё тот труд.

Хотя я пока не нашел нормативных требований по контролю кислорода.
Смутно припоминаю (неиспользуемое постепенно забывается) было во всяких там ВНТП, кои "благополучно" канули в лету. Это одна из основных причин по коим свалил из данной области деятельности.

Я говорив про одну каплю. Я ж так розумію, для виникнення вибуху необхідна наявність якоїсь мінімальної кількості вибухової речовини...?
Разчёт.

але поставив світильник з ІР65 а вимикач виніс за приміщення.
И правильно зделал, повтори/изучи раздел "Статика". Вообще то кислород подают по трубопроводам, давление соответствующее, вся остальная техника с баллонами - во вне, это всплыло из памяти, потому не брать за истину.

Категорирование "по взрыву" самый тяжёлый случай...
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Сбал від 29 Листопад 2021, 19:15:39
когда-то читал детективный расказ, по моему, А.Азимова
Рекомендую вернуться к Азимову, и прочесть его трилогию, очень поможет в понимании.
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Сугор від 29 Листопад 2021, 23:26:23
Сбал, о каком расчете речь? Взрыв от контакта кислорода с маслом это не взрыв газовоздушной или пылевоздушной смеси от искры, тут другой химический процесс и никакими датчиками его предупредить или поедотвратить нельзя, только соблюдением правил техники безопасности.
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Сбал від 30 Листопад 2021, 19:24:02
Взрыв от контакта кислорода с маслом это не взрыв газовоздушной или пылевоздушной смеси от искры, тут другой химический процесс
Точно другой? А подумать то бишь учебнички полистать желательно середины прошлого века и глубже?
Кстати рекомендую собирать учебнички, хотя бы для внуков.
Газовоздушная смесь - да, шедевр, воздух то и есть та самая смесь, газов.  :)
Впрочем как и шедевр - сила действует, сила и есть действие, действие действует, ога.
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Сугор від 01 Грудень 2021, 08:09:43
Сбал, ты как всегда крут и неповторим в словоблудии :D вот только к чему все это? Категорию определяют технологи, как они это делают - это ихняя проблема...
На сколько я понимаю балоны с кислородом попадают под требования норм предъявляемых к сосудам под давлением. На сколько я помню там есть требования к ограждающим конструкциям, часть конструкций должна быть легко разрушаемой, типа окна должны быть такой площади чтобы после "взрыва" вылетели окна, а остаточное давление после этого не превышало нормированого значения.
Кстати, в интернетах ходят слухи, что технический кислород не взрывается ибо он не совсем чистый, а взрывается именно медицинский, но проводить опыты как в видио с ютуба, я все таки не стал. И да при большой концентрации кислород может гореть
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: rga від 01 Грудень 2021, 13:33:03
И да при большой концентрации кислород может гореть
Для процесса горения нужны 3 составляющих:
- горючие вещества,
- среда, поддерживающая горение,
- источник возгорания.
Кислород - это среда, поддерживающая горение, при концентрации его более 20%. К слову, одним из способов тушения пожаров является как раз снижение концентрации кислорода в помещении. Разбавляют среду при этом газами, не поддерживающими горение, как например, хладоны. Для этого же обеспечивают и герметичность помещения, чтоб кислород не поступал извне, а газ-разбавитель не утекал наружу.
Высокая концентрация кислорода в объеме не опасна, если гореть нечему и нет источника возгорания. Поэтому вполне логична установка оборудования с защитой от искрения, или как было написано выше - вынос выключателей наружу. Это как с газовыми котельными. Категория Г и все хорошо пока хорошо. Но как только все плохо - бам, и нет строения.
Ну а самопроизвольные сильные реакции типа взрыва - отдельная песня, это вполне конкретные вещества, отсутствие которых надо обеспечивать.
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Сбал від 01 Грудень 2021, 14:48:01
Кислород - это среда, поддерживающая горение, при концентрации его более 20%.
Для начала надобно знать устрой атома кислорода, у него на внешней оболочке - нескомпенсированные электрончики, кои хотят ам-ам.
И потом, а пиролиз, пиролизное горение?
Так вот, ежили хавки кислороду мало, то имеем обычное медленное горение.
Ежели же хавки мало или едоков дофига, то - взрыв, или быстрое горение.

Сугору не вдомек, что разстояния от и до - разчет.
Привык поди по таблицам вероятности ударов молний прикидывать  :D
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: CC19 від 01 Грудень 2021, 14:50:13
Для процесса горения нужны 3 составляющих:
- горючие вещества,
- среда, поддерживающая горение,
- источник возгорания.
Також, мабуть потрібно добавити, що тверді і рідкі речовини самі по собі не горять, а горять пари рідин та гази продуктів розпаду твердих речовин.
У випадку з вибухонебезпечними зонами, іскри і правда достатньо щоб підпалити газову суміш, яка вже присутня в середовищі. У випадку ж з "кисневою" іскра вимикача спочатку повинна розігріти ПВХ корпус до його розпаду з виникненням горючих газів. Мені здається, для цього потрібна значно більша енергія?
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Сугор від 01 Грудень 2021, 15:49:46
Сбал, еще раз, о каком расчете речь ведешь и при чем здесь электрики и слаботочники?
rga, про физику процесса не скажу, но говорят что был случай при подготовке космонавтов в баракамере во время тренировок на электроплитку упала тряпка, загорелась, выгорело все, и на сколько я понял, горел именно кислород
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Сбал від 01 Грудень 2021, 16:36:45
и при чем здесь электрики
Действительно.., пшёл вон с пляжа  :D
говорят
на крещатике кур доят  :D врут поди.

* спасибо, зделал мне мой день.
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Сугор від 01 Грудень 2021, 16:55:38
Офф-топ

Сбал, а что такое ПРОДУКТЫ ПИТАНИЯ?
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: rga від 02 Грудень 2021, 09:12:42
и на сколько я понял, горел именно кислород
Насколько понимаю физику, горение - это выделение тепла и света в результате химической реакции чего-то с чем-то. Кислород сам с собой не взаимодействует, а вот если есть некое другое вещество, вступившее с ним в химическую реакцию окисления с интенсивным тепловыделением, тогда да, всякое может быть. Пишут же, что если окислителя много, то гореть может все.
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: rga від 02 Грудень 2021, 09:22:37
Також, мабуть потрібно добавити, що тверді і рідкі речовини самі по собі не горять, а горять пари рідин та гази продуктів розпаду твердих речовин.
У випадку з вибухонебезпечними зонами, іскри і правда достатньо щоб підпалити газову суміш, яка вже присутня в середовищі. У випадку ж з "кисневою" іскра вимикача спочатку повинна розігріти ПВХ корпус до його розпаду з виникненням горючих газів. Мені здається, для цього потрібна значно більша енергія?
Ну, чтоб горюче вещества распались, их надо поджечь. Дрова, например.
Эффект искры в кислородной среде, думаю, будет зависеть от того вещества, которое будет рядом. Есть же материалы не распространяющие горение, трудногорючие и т.п. То есть они, взаимодействуя с кислородом выделяю тепла не так чтоб много. Тут опасность, как понимаю, существенно ниже.
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: CC19 від 02 Грудень 2021, 09:51:56
Ну, чтоб горюче вещества распались, их надо поджечь. Дрова, например.
іншими словами, горючу речовину потрібно нагріти до деякої температури.
Эффект искры в кислородной среде, думаю, будет зависеть от того вещества, которое будет рядом. Есть же материалы не распространяющие горение, трудногорючие и т.п.
Все вірно, а які горючі речовини будуть навколо іскри в електрообладнання...? Це в основному ПВХ, який ще й іноді буває з характеристиками нерозповсюдження горіння (але це при концентрації кисню в 21%). Мені здається, потрібно більше боятися не іскри в електрообладнанні, а КЗ і перевантаження, які зможуть нагріти ізоляцію до температури горіння.

Відео в тему https://www.youtube.com/watch?v=z0lEOZi1_pw (https://www.youtube.com/watch?v=z0lEOZi1_pw)
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Сугор від 02 Грудень 2021, 10:06:05
https://youtu.be/wz_BdB62yWE
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Сбал від 02 Грудень 2021, 18:29:34
https://youtu.be/wz_BdB62yWE
На ютуб-НТВ есть сериал "Красная зона", прошуршил серии, в одной из тема медных труб для подачи кислорода в отделения.
Ну и память заработала, в начале 70-х прошлого случилось мне попасть в венгерскую больницу построенную на наши деньги (ЮГВ), так вот у каждого койкоместа в изголовье выключатель лампы, радио, розетка и чуток отдельно "синий" краник.
После уже в Киеве видел аналогичное, но заштукатуренные/замазанные краской, на память в "Амосове".
Так что тема раздолбайства.., это в строку твоих слов про соблюдение всяко разного.
Назва: Re: Компресорна та киснева станція в лікарні
Відправлено: Сугор від 03 Грудень 2021, 22:49:54
https://youtu.be/0Oe-EVKxm-g
Вот то же самое с других ракурсов