Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Автомати, розподільчи щити, ВРП => Тема розпочата: uksusXIII від 15 Січень 2018, 18:50:57
-
Доброго дня, коллеги! В архив МЕДИА добавил фото сгоревших двух шкафов УКРМ (конденсаторные установки установленные во ВРУ высотного жилого дома -каждый на свою секцию шин) http://eom.com.ua/index.php?action=media;sa=album;in=86 (http://eom.com.ua/index.php?action=media;sa=album;in=86) Моя задача состит в определении причины этого повреждения. Шкафы в этом состоянии уже стоят 4 года. Сгорели сразу после ввода дома в эксплуатацию (спустя непродолжительное время: пара-тройка месяцев). Во время испытания всех эл.установок жилого дома вроде все было хорошо. У меня есть проект электроснабжения этого дома, где есть кое-какой выбор этих конденсаторных установок. Я в этом вопросе почти полный валенок, поэтому прошу тех, кто разбирается оценить правильность выбора УКРМ (50 и 40 кВАр) или может быть есть вопросы к неправильности установки оборудования в шкафах? У кого какие мнения? Постараюсь ответить на все вопросы, чтобы найти причину.
П.С. Есть еще документация с регуляторов реактивной мощности стоящих на дверке шкафа - ERN 11005/11007. Проект тяжелый - поэтому смогу скинуть только в личку, на указанную вами почту. Не знаю как отнесутся к публикации проекта авторы, поэтому лучше воздержусь выкладывать в файловый архив.
-
Во время испытания всех эл.установок жилого дома вроде все было хорошо.
Неужели меряли токи и гармоники? ::)
-
я имел ввиду при испытании всех силовых электроустановок дома! Ну там вентиляторы, насосы, двигатели лифтов и т.д. УКРМ же должна была при их включении срабатывать? Шкаф не наш. Нас просят определиться чинить или менять. И еще - кто виноват (проектировщики неправильно рассчитали мощность УКРМ, или завод неправильно собрал щит).
-
И еще - кто виноват (проектировщики неправильно рассчитали мощность УКРМ, или завод неправильно собрал щит).
Ну так перепроверьте расчёты.
-
uksusXIII, мне кажется причина в плохом контакте
-
Бригадир, так я в этом валянок полный! Я же монтажник, а не проектировщик (к сожалению :slap:). Может кто-то помочь проверить расчет? Очень нужно! Если будем заказывать новые шкафы УКРМ (высокая вероятность, что мы их целиком заменим), то нужно знать, что они нужной мощности. beer beer
-
Может кто-то помочь проверить расчет?
смогу скинуть только в личку
-
дайте почту - скину
-
Причину я определил как несоответствие номинала пускателей с резисторами, номиналу конденсаторных банок. Прикрепил фото шильдика пускателя (в обеих шкафах стоят одинаковые пускатели!). Там есть на пускателях значения в кВАрах еще!!! Для конденсаторов подключенных на 220В=8.5кВАр и для подключенных на 380В=16.7 кВАр, вы их видите?
-
верхний шкаф (50 кВАр) там каждая банка в зависимости от включения может потреблять 4,16 или 5,26 кВАр. На некоторых банках там есть резисторы, на некоторых нет... Сколько тянет с резистороми, а сколько без - не могу сказать... Короче на каждом из пускателей сидит по два ряда банок (один ряд с резистором, а второй без).
-
вот комбинация банок в этом верхнем шкафу 50 кВАр (два вертикальных ряда на один пускатель). Один ряд без резисторов, а второй с резисторами (маленькими... видите?) По идее два ряда банок = 25 кВАр
-
В нижнем шкафу (40 кВАр) примерно та же картина, только там банки на 3,33 кВАр каждая (четыре вертикальных ряда по три штуки в ряду). На каждый из двух пускателей подключены два вертикальных ряда банок (10+10=20 кВАР).
-
вот расположение банок в нижнем шкафу 40 кВАр (тут на банках (в двух вертикальных рядах из четырех) тоже есть резисторы!)
-
А теперь еще раз посмотрите фото шильдика пускателя (в обеих шкафах одинаковые пускатели!) и сравните с комбинациями и номиналом банок в каждом... Никого ничего не напрягает?
-
Теперь интересно сравнить, что в проекте
-
Кто разбирается в подключениях банок и надписях на них... скажите какой ток они должны потреблять и какая мощность сидит на каждом пускателе в верхнем и нижнем шкафу (если судить по фото выше)?
-
grun, специально для вас и проект есть!
-
Думаю конденсаторы должны быть подключены в треугольник, а ток я бы определял так I=Q/V3 x U
-
Я не сомневаюсь, что в треугольник. И какой ток у вас выходит в верхнем и в нижнем?
-
В проекте на конденсаторную установку указан только автомат
-
25кВар/1,732/0,38=38А
-
В проекте на конденсаторную установку указан только автомат
А что еще вам нужно увидеть? я поищу. Весь проект нереально прикрепить
-
Интересно глянуть какой контактор на конденсаторы
-
25кВар/1,732/0,38=38А
Аааааааа.... это был корень квадратный из трех??!!! Я то думаю, что за крокозябра в формуле! :D
А номинальный ток пускателя с резисторами видели? он всего = 24А!!! :wall:
-
Интересно глянуть какой контактор на конденсаторы
так я выше фотку прикрепил шильдика
-
Так это по факту, то что монтажники поставили, а проектанты, что забили, или получается, что проектировщики вообще этот момент обошли стороной и ничего не написали
-
Так это по факту, то что монтажники поставили, а проектанты, что забили, или получается, что проектировщики вообще этот момент обошли стороной и ничего не написали
Проектировщики забивают только мощность установки. Это они и сделали. Даже количество и номинал ступеней в проекте не выбирался для УКРМ.
-
так я выше фотку прикрепил шильдика
А номинальный ток пускателя с резисторами видели? он всего = 24А!!
uksusXIII, ниже на шильдике указано, что контактор расчитан на 16,7кВАр, но если это для одной ступени, то может и нормально. По идее к шкафу должен прилагаться паспорт
Проектировщики забивают только мощность установки.
в данном проекте на схеме указан тип установки, в спецификации, по идее, должен быть указан производитель
-
дайте почту - скину
А в "профиль" глянуть? ;)
-
А в "профиль" глянуть? ;)
Пытался глянуть. Нет там вашего почтового ящика! Есть форма отправки сообщений с форума, но прикрепить там вложение нельзя!
-
ниже на шильдике указано, что контактор расчитан на 16,7кВАр, но если это для одной ступени, то может и нормально. По идее к шкафу должен прилагаться паспорт
вот документация с моей установки УКРМ. Ток мы и считали (правда без значения синуса угла фи!) для одной ступени 25 кВАр
-
25кВар/1,732/0,38=38А
Как-то мне кажется, что тут не хватает SIN угла фи! И значение тока должно уменьшиться... Приведенная вами формула пригодна только для значений полной мощности в кВА. Кто подскажет?
-
Приведенная вами формула пригодна только для значений полной мощности в кВА.
Поскольку конденсатор - это чисто реактивная нагрузка (условно), то Q≈S, 25кВар≈25кВА
-
uksusXIII, для выбора аппаратуры полученый ток необходимо умножить на 1,5
Іном.ап.=1,5 х Іном.конденсатора, взято из выпуска №21 Шнайдер Электрик, Руководство по компенсации реактивной мощности
-
для выбора аппаратуры полученый ток необходимо умножить на 1,5
Іном.ап.=1,5 х Іном.конденсатора, взято из выпуска №21 Шнайдер Электрик, Руководство по компенсации реактивной мощности
Мне вот только интересно... неужели предприятие, которое занимается ТОЛЬКО изготовлением одних УКРМ не знает об этом? :-[
Что-то мне слабо верится...
-
Мне вот только интересно... неужели предприятие, которое занимается ТОЛЬКО изготовлением одних УКРМ не знает об этом? :-[
Что-то мне слабо верится...
интересная темка, прочёл, Сугор верно подметил на узкое место, акромя всего прочего расчётного, меня как чего то там смыслящего в РТ смущает монтаж-разводка кондеров, кроме того, судя по всему концы проводов не пропаяны прежде чем сувать в узкое место.
Короче, это в Питере? Сваливай с темы, просто совет, могут обуть так, что мало не покажется. Тебе решать, долдонил тут, а всё без толку.., запомни заповедь: если куда зовут, не верь что от большой заботы, - обуть хотят/могут. Монтажишь? Вот и не прыгай выше.
-
Короче, это в Питере? Сваливай с темы, просто совет, могут обуть так, что мало не покажется. Тебе решать, долдонил тут, а всё без толку.., запомни заповедь: если куда зовут, не верь что от большой заботы, - обуть хотят/могут.
В данном конкретном случае, я не волнуюсь. Просто просил помочь очень хороший человек. Не могу ему отказать. А мне еще и самому интересно!!! Не хочу оставаться валенком в УКРМ! :D
-
Короче, это в Питере? Сваливай с темы, просто совет, могут обуть так, что мало не покажется. Тебе решать, долдонил тут, а всё без толку.., запомни заповедь: если куда зовут, не верь что от большой заботы, - обуть хотят/могут.
В данном конкретном случае, я не волнуюсь. Просто просил помочь очень хороший человек. Не могу ему отказать.
Не ты ли случаем про обещанный объем работ отписывал?
Нет хороших человеков в перечне профессий, от слова совсем, есть интересы.
По правильному сей шкафчик на экспертизу, ты шо эксперт? Вот уж, щаз матом заговорю, повёлся на морковку-объём. Думай, а то сделают из тебя валенок, мне будет грустно.
У меня всё сказано.
-
Не ты ли случаем про обещанный объем работ отписывал?
где отписывал? В этой теме? У меня тут с объемами (слава богу!) недостатка сейчас нет. А заменить два шкафа УКРМ - это пол дня работы.
-
Не ты ли случаем про обещанный объем работ отписывал?
где отписывал? В этой теме? У меня тут с объемами (слава богу!) недостатка сейчас нет. А заменить два шкафа УКРМ - это пол дня работы.
Ладно, предупредил? Свобода выбора, - священна.
-
grun, специально для вас и проект есть!
* грщ л1.pdf
Никогда в жилых домах не проектировал конденсаторы. При косинусе жилья 0,98 какая там генерация?
А 37 кВт на асинхроннике, работающем только при пожаре можно и пристроить конденсаторы в зависимости от косинуса двигателя.
-
Никогда в жилых домах не проектировал конденсаторы.
Бригадир, мне тоже многое в проекте показалось странным и не всегда логичным, но вопрос был о другом.
задача состит в определении причины этого повреждения.
прошу тех, кто разбирается оценить правильность выбора УКРМ (50 и 40 кВАр)
uksusXIII, правильность выбора здесь не причем, как выше заметил Бригадир, на жилье в принципе не требуют ставить ККУ, а на домах с электроплитами их ставить вообще нет смысла. Но если говорить в общем то неправильный подбор мощности ККУ не может быть причиной возгорания, просто компенсация будет неполной. Как по мне виноват производитель и пока действует гарантия нужно писать рекламацию.
-
Как по мне виноват производитель и пока действует гарантия нужно писать рекламацию.
Гарантия на УКРМ окончилась через год. А вот гарантия на смонтированное оборудование от строителей заканчивается через пару месяцев! Вот и заставляют строителей (мои заказчики) устранить косяк.
-
Думаю конденсаторы должны быть подключены в треугольник, а ток я бы определял так I=Q/V3 x U
25кВар/1,732/0,38=38А
grun, я как-то слишком быстро поверил вашим формулам! Тут есть ошибка по-моему!
Для трехфазной нагрузки, соединенной в треугольник, в цепях переменного тока фазный ток Iф=Q/3*Uл = 25кВАр/3 * 0,38 кВ=21,9 А )это расчетный фазный ток для УКРМ 50 кВАР со ступенями по 25 кВАр каждая
Для шкафа УКРМ 40 кВАр и ступенями по 20 кВАР фазный ток Iф=Q/3*Uф = 20кВАр/3 * 0,38 кВ=17,5А).
Напомню, что для нагрузки соединенной в треугольник Uф=Uл=0,38 кВ.
Так что пускатели с номинальным током 24А выбраны правильно??? :wall: :wall: :wall:
Остается только понять какой ток протекает через главные контакты пускателя (фазный или линейный?), потому как Iл=√3*Iф
-
uksusXIII, в том что сгорела УКРМ я не вижу вины монтажников и почему менять оборудование должны они мне не понятно. Единственно, что можно здесь посоветовать убедить заказчика в том, что УКРМ в жилье не ставят, тогда могут остаться крайними проектировщики, которые заложили никому не нужное оборудование
-
в том что сгорела УКРМ я не вижу вины монтажников и почему менять оборудование должны они мне не понятно. Единственно, что можно здесь посоветовать убедить заказчика в том, что УКРМ в жилье не ставят, тогда могут остаться крайними проектировщики, которые заложили никому не нужное оборудование
Да лично нас никто и не обвиняет - шкафы ставили не мы (мои монтажники так не монтируют горбато кабели!)! Просто нам нужно убрать косяк со сгоревшими шкафами, по просьбе нашего коллеги-застройщика. Для этого мы и пытаемся понять в чем косяк на самом деле.
П.С. Помогите мне с расчетом номинального тока пускателя, при нагрузке соединенной в треугольник, а то я уже сам себе не верю :slap:
-
Сгоревшие шкафы - громко сказано.
Электролиты, контроллеры и металлоконструкции все целые, по фотографиям IMG 20180115 110036, IMG 20180115 110044, IMG 20180115 110047 видно что произошло оплавление, вызванное плохим контактом. Замените все оплавленное и УКРМ будет работать. Тем более что толку в жилье от них как от козла молока
-
П.С. Помогите мне с расчетом номинального тока пускателя, при нагрузке соединенной в треугольник, а то я уже сам себе не верю :slap:
Судя из схемы (во вложении) через контакты пускателей протекают все-таки ФАЗНЫЕ токи! Посмотрите как хитро включен в схеме пускатель. И значит мой расчет ВЕРНЫЙ:
Для трехфазной нагрузки, соединенной в треугольник, в цепях переменного тока фазный ток Iф=Q/3*Uл = 25кВАр/3 * 0,38 кВ=21,9 А )это расчетный фазный ток для УКРМ 50 кВАР со ступенями по 25 кВАр каждая
Для шкафа УКРМ 40 кВАр и ступенями по 20 кВАР фазный ток Iф=Q/3*Uл = 20кВАр/3 * 0,38 кВ=17,5А).
Прежде всего надо заметить, что верна сама формула Iф=Q/3*Uл, так как при соединении в нагрузки в треугольник Uф=Uл=380В
-
Кажется я НЕ нашел ошибки в своих расчетах. Посмотрите во вложении формулы (17). Я правильно рассчитываю ток контактов пускателя, включенного последовательно с нагрузкой (конденсаторами) соединенными в треугольник?
-
Банки соединенны треугольником, при этом контакты контактора тоже "внутри треугольника". Насколько я понял, в каждом плече по две банки 4,16(3,33) кВар, а значит ток через каждый контакт (он же фазный) Іф=2*4,16/0,38=21,9А. Получается, контактор выбран верно!
-
вот как включен пускатель у меня
-
Была подобная ситуация,когда конструктор ошибся в выборе номинала контактора для ступени 20 кВАр.
В прайсе очень умный поставщик указал 20 кВАр при 480 В.При 400 В соответственно это будет 16 кВАр. На это не обратили внимание при разработке КУ.
Через время сгорел контактор.Заменили на соответствующий номинал и вопросов нет.Но после этого случая всегда обращаем на это внимание.
Кстати на фото номинал контактора 16 кВАр при 400 В.А ступени 20 кВАр в одном случае и 25 кВАр в другом.Скорее всего такая же ситуация.
-
вот как включен пускатель у меня
а ты имеешь право вносить какие изменения в исходное? Нет.
Нужен сей девайс в данном случае? Тебе сказали, - нет, если и ставить то поэтажно.
Кроме того упускаешь то, что помянул Бригадир, - пожароопасность.
И да, при расчёте, те кто принимал решение о втыкании сего девайса, не учли, частоту работы. А здесь может вылезть много интересного... .
-
Посмотрел изготовление КУ-это ужас.
1.Каждая ступень должна быть защищена или автоматом или предохранителем соответствующего номинала(1,5-1,7 от номинального тока).
На фото только вводной автомат и контакторы,защиты на ступенях нет.
2.При подключении конденсаторов контакты контакторов обычно подключают в "плечи" треугольника,чтобы уменьшить рабочий ток(в 1,73 раза).
(http://C:\Users\Chevela\Desktop\2018-01-17_1624.png)
Здесь же наверно об этом не заморачивались, ведь для такого включения необходим защитный аппарат сверху для обслуживания ступени,а он отсутствует.
-
видно что произошло оплавление, вызванное плохим контактом.
uksusXIII, я вам в письме то же написал.
-
Кстати на фото номинал контактора 16 кВАр при 400 В.А ступени 20 кВАр в одном случае и 25 кВАр в другом.Скорее всего такая же ситуация.
Поясните, почему вы считает, что пускатель на 24А подходит только на конденсаторы 16 кВАр? Это из-за того что расчетный ток все-таки нужно умножать на коэфф-т запаса = 1,5 ?
-
2.При подключении конденсаторов контакты контакторов обычно подключают в "плечи" треугольника,чтобы уменьшить рабочий ток(в 1,73 раза).
так у меня так и включены конденсаторы (в плечи треугольника)! Смотрите выше я прикреплял схему дважды.
-
Я что-то совсем запутался в расчете номинального тока контактов пускателя, включенных в плечо последовательно с нагрузкой (конденсаторами), соединенной в треугольник... :wall: :wall: :wall:
Во вложении я привожу формулы расчета мощности для нагрузки соединенной в треугольник и расчетную схему. Судя по схеме через контакты пускателя, включенных в плечо треугольника протекает ЛИНЕЙНЫЙ ТОК, а не фазный?
При таком включении контактов пускателя у меня ток получается ВОЗРАСТАЕТ в 1,73 раза, а не уменьшается! Объясните мне утверждение:2.При подключении конденсаторов контакты контакторов обычно подключают в "плечи" треугольника,чтобы уменьшить рабочий ток(в 1,73 раза).
([url]http://C:\[/url]Users\Chevela\Desktop\2018-01-17_1624.png)
Получается все мои утверждения не верные? =-0
П.С. Помогите мне с расчетом номинального тока пускателя, при нагрузке соединенной в треугольник, а то я уже сам себе не верю :slap:
Судя из схемы (во вложении) через контакты пускателей протекают все-таки ФАЗНЫЕ токи! Посмотрите как хитро включен в схеме пускатель. И значит мой расчет ВЕРНЫЙ:
Для трехфазной нагрузки, соединенной в треугольник, в цепях переменного тока фазный ток Iф=Q/3*Uл = 25кВАр/3 * 0,38 кВ=21,9 А )это расчетный фазный ток для УКРМ 50 кВАР со ступенями по 25 кВАр каждая
Для шкафа УКРМ 40 кВАр и ступенями по 20 кВАР фазный ток Iф=Q/3*Uл = 20кВАр/3 * 0,38 кВ=17,5А).
Прежде всего надо заметить, что верна сама формула Iф=Q/3*Uл, так как при соединении в нагрузки в треугольник Uф=Uл=380В
Выходит ток через контакты пускателя Iл = Q /√3*Uл = Q / √3*Uф при этом Uф=Uл=0,38 кВ
Где я ошибаюсь в формулах??? :wall: :wall: :wall:
-
Вот примеры расчетов,пример №4 наш случай:
http://electricalschool.info/ecalc/1318-raschet-faznykh-i-linejjnykh-velichin.html (http://electricalschool.info/ecalc/1318-raschet-faznykh-i-linejjnykh-velichin.html)
-
Во вложении полезная информация по компенсации реактивной мощности.
Предлагаю взглянуть на стр. 31 где указано,что номинальный ток контактора должен быть в 1,43-1,5 выше номинального тока ступени конденсаторов.
В нашем случае,для ступени 20 кВАр, с номинальным током 28,9 А ток контактора должен быть 43,35 А. В приведенных Вами фото Ie контактора -24 А.
Такая разница и обуславливает то,что он сгорел практически сразу,если бы она была не столь значительна просто уменьшился ресурс.
На практике уровень гармонических составляющих для бытовой нагрузки очень высокий,так как в основном потребители -импульсные блоки питания.
Я занимаюсь этим вопросом,по роду деятельности и ради интереса измерил уровень гармоник блока питания своего ноутбука.Результаты меня ошеломили 3 и 5 гармоники были около 80% от основной.
На практике это означает,что через конденсатор будет протекать дополнительный ток высших гармоник и значение полного тока будет значительно выше,чем расчетный ток конденсатора.
Это и является основной причиной такого коэффициента запаса при выборе контактора для КУ.
-
Вот примеры расчетов,пример №4 наш случай:
[url]http://electricalschool.info/ecalc/1318-raschet-faznykh-i-linejjnykh-velichin.html[/url] ([url]http://electricalschool.info/ecalc/1318-raschet-faznykh-i-linejjnykh-velichin.html[/url])
Совсем не мой случай. Скажите мне просто:
1.Моя расчетная схема верная(еще раз во вложении)?
2. По контактам пускателя протекает ЛИНЕЙНЫЙ ток?
3. Мощность при нагрузке соединенной треугольником рассчитывается в этом случае Q=√3 Uл*Iл ?
4. Тогда ЛИНЕЙНЫЙ ток (ток который протекает по главным контактам пускателя) получится)
Iл=Q/√3 Uл= 25кВАр/1.732*0.38кВ=38А ?
38А это никак не 21,9А, которые я раньше насчитал :wall: :wall: :wall:...
-
uksusXIII, тут как я понимаю нужно различать ток в питающей линии (что нам в данном случае и нужно для выбора аппаратуры) и ток в фазе потребителя (при соединении в треугольник и звезду он будет отличаться в 1,73)
-
Прошу меня извинить :-[,сам ввел в заблуждение,не учтя где линейный и фазный ток:
1.Линейный ток(ток в питающей линии)Iл=Q/√3 Uл= 25кВАр/1.732*0.38кВ=38А -правильно.
2.Фазный ток(ток цепи контактов контакторов) при этом 38/1,732-21,9-правильно
3.Если мы устанавливаем контактор в питающую линию,тогда его номинал должен быть 38*1,5=57 А
Если мы устанавливаем контактор в плечи нагрузки,тогда его номинал 21,9*1,5=32,85 А
В нашем случае контактор имеет номинальный тепловой ток Ie-24 А,что значительно ниже рекомендуемого значения 32,85 А.
-
Если все делать по правильному,тогда необходимо:
1.Провести измерения уровня гармоник в месте,где установлен трансформатор для КУ.
2.В соответствии с полученным спектром гармоник расчитать полный ток, протекающий через конденсатор.
3.Сравнить полученное значение с номиналом контактора-24А и сделать вывод.
Обращаю внимание,что зависимость перегрева от номинального тока квадратичная,поэтому даже незначительная перегрузка приведет к быстрому выходу из строя контактной группы.
4.Рекомендовать установить не настроенные дроссели для защиты конденсаторов и уменьшения проходящего через них тока.
5.Частота дросселя ниже доминантной частоты(например -3-й) скорее всего.
-
Сбал, nullИли чего пропустил в этой жизни? Так скажите, наверстаю.[/quote]
Нет ничего не пропустил :) измерения покажут,что характер нагрузки емкостной,и существующая КУ ну как бы не к чему.Вероятность большая.
Только тогда один вопрос,а почему она сгорела.Если сгорела-значит работала,а если работала,значит сеть в ней(реактивной энергии) нуждалась определенное время.
-
Прошу меня извинить :-[,сам ввел в заблуждение,не учтя где линейный и фазный ток:
1.Линейный ток(ток в питающей линии)Iл=Q/√3 Uл= 25кВАр/1.732*0.38кВ=38А -правильно.
2.Фазный ток(ток цепи контактов контакторов) при этом 38/1,732-21,9-правильно
3.Если мы устанавливаем контактор в питающую линию,тогда его номинал должен быть 38*1,5=57 А
Если мы устанавливаем контактор в плечи нагрузки,тогда его номинал 21,9*1,5=32,85 А
В нашем случае контактор имеет номинальный тепловой ток Ie-24 А,что значительно ниже рекомендуемого значения 32,85 А.
А я считаю, что все с точностью до наоборот. В плече треугольника разве протеает фазный ток? Это же треугольник! Там вроде как линейный ток! Плечо ведь включается в ДВЕ ФАЗЫ! А в питающей линии как раз (при включении треугольником) протекает фазный ток. Посмотрите расчетную схему мою еще раз. Я сам запутался уже... =-0
-
тут как я понимаю нужно различать ток в питающей линии (что нам в данном случае и нужно для выбора аппаратуры) и ток в фазе потребителя
Так а я о чем? Выходит в питающей линии (линии питающей нагрузку соединенную в треугольник) протекает ФАЗНЫЙ ТОК.
А в плече нагрузки, соединенной в треугольник, протекает ЛИНЕЙНЫЙ ТОК, так как плечо включено на ДВЕ фазы!
-
Ну, коллеги, что-то мне кажется, что вы полезли в дебри. Какие гармоники? конденсаторная батарея сама по себе гасит гармоники. Когда-то то ли меллер то ли шнайдер раздавал на диске програмку по подбору ККУ. один из вариантов расчета как раз и был по вопросу защиты от гармоник. Второй вопрос: откуда гармоники в жилом доме? В моей практике что-то не припомню чтобы жилые и общественные здания страдали от гармоник, на производстве - да, такая проблема может возникать....
-
Сбал, nullИли чего пропустил в этой жизни? Так скажите, наверстаю.
Нет ничего не пропустил :) [/quote]
Слава Богу :) а то уж подумал, ноут накроет медным тазом.., китайцы они такие.
Это жеж сколько ноутов надобно включить чтобы киловары сварить... :D Бригадир сказал нормативное, - косинус где то 0,98, это всё одно, что в параллель лампе настольной втыкать кондёр, - нафига козе баян?
-
Бригадир сказал нормативное, - косинус где то 0,98, это всё одно, что в параллель лампе настольной втыкать кондёр, - нафига козе баян?
А можно норматив узнать какой? Может я вообще помогу товарищу с темы этой съехать и просто демонтирую УКРМ? Я думаю, что найду аналог в нормах РФ Study
-
Вопрос о том на какие все-таки токи включены главные контакты пускателя (линейные или фазные?) для меня очень принципиален - хочу разобраться. Кто-то еще помнит ТОЭ?
-
Бригадир сказал нормативное, - косинус где то 0,98, это всё одно, что в параллель лампе настольной втыкать кондёр, - нафига козе баян?
А можно норматив узнать какой?
:D ты шо, в детстве не читал По, Конан Дойла? Есть логика, - прямая, от причины к следствию, а есть обратная, - от следствия/й к причине.
Вот согласно последней вопрос звучит так: согласно которой норме воткнули сей девайс? А далее уничижительно: а нахрена? Прошу прощения за мой хранцузький.
Всё. Просто жеж, не? ;)
-
:D ты шо, в детстве не читал По, Конан Дойла?
Зачитывал до дыр!Есть логика, - прямая, от причины к следствию, а есть обратная, - от следствия/й к причине.
Вот согласно последней вопрос звучит так: согласно которой норме воткнули сей девайс? А далее уничижительно: а нахрена? Прошу прощения за мой хранцузький.
Всё. Просто жеж, не? ;)
Да! В логике тебе не откажешь!
-
Бригадир сказал нормативное
Это в проекте было.
-
Да! В логике тебе не откажешь!
Зачитывать можно по разному.., ставя вопросы самому себе и искать ответы.
Это хрущ в конце 50-х прошлого века убрал из школьной программы логику и Аристотеля переврали, однако мне посчастливилось узнать про логику из уст Учительницы, втихаря нам преподавшая азы. Что спасало меня не единожды по жизни, и да, чем более ты знаешь, тем более шире, глубже работает интуиция.
Запомни, логика троична: да, нет, и не то чтобы да, и не то чтобы нет, песенка была такая.
Так нахрена козе баян? Народ взбаламутил, пымаешь... ;)
-
Это в проекте было.
параллельный, последовательный резонансы, векторные диаграммы, ёprst. ;)
-
Вопрос о том на какие все-таки токи включены главные контакты пускателя (линейные или фазные?) для меня очень принципиален - хочу разобраться. Кто-то еще помнит ТОЭ?
Ну так кто скажет все-таки?
-
Ну так кто скажет все-таки?
uksusXIII, писал же Банки соединенны треугольником, при этом контакты контактора тоже "внутри треугольника". Насколько я понял, в каждом плече по две банки 4,16(3,33) кВар, а значит ток через каждый контакт (он же фазный) Іф=2*4,16/0,38=21,9А. Получается, контактор выбран верно!
Почему не веришь? :). Ладно смотри картинку.
Вот еще, https://function-x.ru/vectors_cosinus.html
IA2 = Iab2 + Ica2 - 2 х Iab х Ica х cosф = 21,92+21,92 - 2*21,9*21,9* cos120=480+480-2*21,9*21,9*(-0,5)=1440, IA=корень1440=38А
Как то так beer
-
Полностью поддерживаю предыдущее сообщение.
Необходимо просто запомнить:
Соединительные провода между началами фаз нагрузки и началами фаз генератора называют линейными проводами
-
Соединительные провода между началами фаз нагрузки и началами фаз генератора называют линейными проводами
А я считал, что линейным током всегда является ток между двумя любыми фазами (как напряжение). Позорище :-[ :-[ :-[ :slap: вот нашел инфу http://electricalschool.info/spravochnik/electroteh/559-soedinenija-v-zvezdu-i-treugolnik.html (http://electricalschool.info/spravochnik/electroteh/559-soedinenija-v-zvezdu-i-treugolnik.html)
Смотрите также вложение - может кто-то тоже ТОЭ не помнит?
-
конденсаторная батарея сама по себе гасит гармоники.
Не совсем согласен,гасит гармоники только КУ с дросселями.Обычные КУ только увеличивают гармонические искажения,причем разные частоты при разной подключенной емкости.
Проверял на практике,когда проводил измерения на вводе с КУ.При отключенной КУ (обычной без дросселей) коэффициент THDI был процентов на 30 меньше,чем после ее включения.
Гасят гармоники специальные КУ их еще называют ФКУ Фильтро-компенсирующий устройства.Это КУ с "настроенными" фильтрами,Частота настройки этих фильтров близка к доминирующим частотам,присутствующим в сети,таким образом ФКУ абсорбирует токи на этих частотах на себя и соответственно убирает их из сети.
-
Второй вопрос: откуда гармоники в жилом доме?
Привожу скрин,с уровнем гармоник в моем доме(квартире):(http://C:\Users\Chevela\Desktop\2018-01-19_0944.png).
Если об этом никто не говорит,это не значит,что этого явления нет.
Вот исследования на эту тему:
https://cyberleninka.ru/article/n/eksperimentalnoe-opredelenie-koeffitsientov-iskazheniya-sinusoidalnosti-toka-i-napryazheniya-v-selskom-zhilom-dome (https://cyberleninka.ru/article/n/eksperimentalnoe-opredelenie-koeffitsientov-iskazheniya-sinusoidalnosti-toka-i-napryazheniya-v-selskom-zhilom-dome)
Чем это черевато:
1.Увеличением потерь 1% THDU -это дополнительные 0,5 % потерь в активной мощности.
2.Сокращением срока службы(перегрев) всего подключенного к сети оборудования.
3. Отгорание нулевого проводника в сетях с очень высоким уровнем гармоник,кратных 3-м. Компьютерные блоки питания как раз и являются источниками этих гармоник.
В соответствии с этим в Европейских нормах для питания Центров обработки данных давно рекомендуют сечение нейтрального проводника в 2 раза больше,чем основного(линейного).
Можно представить, когда у нас была обратная норма нулевой -половина линейного.И сейчас эти сети нагружают нелинейной нагрузкой.Еще "майнинг" как добавится,сразу все проблемные места вылезут.
-
jordaned, графики красивые :), только объяснить можешь как их читать :-[?
-
только объяснить можешь как их читать
Читать просто,смотришь на 3-й график, спектр гармоник по току,и видишь что в нагрузке является доминирущей 3-я гармоника-около 24% от основной(50 Гц-1-я гармоника).
5-я,7-я и 9-я тоже хорошо представлены.График больше информационный,чтобы понимать, гармоники в бытовой нагрузке есть и очень немаленькие,особенно 3-я.
-
Это я наверное такой дотошный, что мои темы собирают столько комментов? :D Огромное всем спасибо за участие и отдельная благодарность jordaned и CC19 за напоминание основ ТОЭ! beer
П.С. Ну теперь я себя уже не чувствую таким валенком в УКРМ!
-
Это я наверное такой дотошный, что мои темы собирают столько комментов? :D Огромное всем спасибо за участие и отдельная благодарность jordaned, за напоминание основ ТОЭ! beer
П.С. Ну теперь я себя уже не чувствую таким валенком в УКРМ!
любят тебя, потому все скопом и набросились, и показали, что сей девайс как баян козе не нужон.
По крайней мере в таком виде, схеме и монтаже. Намекнули, что подобные девайсы надобны при больших индуктивных нагрузках.
Последствия, изображенные на фото, произошли в момент коммутации.
Таков общий предварительный вывод, любимый ты наш :)
-
Не совсем согласен,гасит гармоники только КУ с дросселями.Обычные КУ только увеличивают гармонические искажения
Это я наверное такой дотошный, что мои темы собирают столько комментов? :D Огромное всем спасибо за участие и отдельная благодарность jordaned, за напоминание основ ТОЭ! beer
П.С. Ну теперь я себя уже не чувствую таким валенком в УКРМ!
К ТОЭ вольные фантазии jordaned имеют опосредованое отношение, вы правильно понимаете отличие фазного и линейного, но для полного понимания вам без знания векторной алгебры не обойтись.
-
К ТОЭ вольные фантазии jordaned имеют опосредованое отношение, вы правильно понимаете отличие фазного и линейного, но для полного понимания вам без знания векторной алгебры не обойтись.
С позволения разовью сию глубокую мысль ;)
Кислому бы время, потраченное здесь, да на курение, к примеру Бессонова, и руки оного станут золотыми, "в смысле, - золотыми" (цы)
А знание векторной алгебры по жизни ой как нужны, к примеру для понимания возникновения и действия так называемых центров сил, по итогам которого, - центр Силы. Сила же есть, - действие, читаем Ньютона, а не предисловие к нему.
-
А знание векторной алгебры по жизни ой как нужны
А почему все решили, что я и векторной алгебре валенок? Я чай тож академии оканчивал... Проходили. Понимал все. В жизни конечно мало пригодилось, но основы точно понимаю. Это как сейчас с ТОЭ... Достаточно было напомнить. Если направить энергию, да в нужное русло - приходит просветление!Кислому бы время, потраченное здесь, да на курение, к примеру Бессонова, и руки оного станут золотыми, "в смысле, - золотыми" (цы)
-
только объяснить можешь как их читать
Читать просто,смотришь на 3-й график, спектр гармоник по току,и видишь что в нагрузке является доминирущей 3-я гармоника-около 24% от основной(50 Гц-1-я гармоника).
О причинах сего явления пару слов чиркни, зная причину, чего нить и со следствиями смогём делать, чего нить.
-
А почему все решили, что я и векторной алгебре валенок? Я чай тож академии оканчивал... Проходили.
Видишь ли проходить не значит осознать, да так, чтоб на уровне рефлекса. Про то и напомнили, все хотят "золото" любить, "зуб не твой, зуб ихний" (цы) :D
-
О причинах сего явления пару слов чиркни
Основная причина-импульсные блоки питания и их качество(вернее его отсутствие).Если есть желание,могу добавить информации на эту тему(вложение).
Просто писать надо очень много,тем более что все уже написано умными дядьками надо просто освоить.
-
Если есть желание,могу добавить информации на эту тему(вложение).
Просто писать надо очень много,тем более что все уже написано умными дядьками надо просто освоить.
Та ни, просто усё, самый лучший фильтр, - диодный мостик с, опять таки, кондёрами.
Про то и намекал ранее, говоря про поэтажность.
-
Та ни, просто усё, самый лучший фильтр, - диодный мостик с, опять таки, кондёрами
Согласен beer,такие фильтры как доп опцию к частотникам предлагают,но наш народ их не любит(эксплуатация),дорого все это-лучше ремонтировать чаще будут...вроде и при деле,а то от не ломающегося оборудования скука одолевает :).
-
а то от не ломающегося оборудования скука одолевает :).
Ээээ, поправлю, собственники сего оборудования в оборудовании не смыслят, оне только бомажки смыслят считать. Вопрос подвешивается, - зачем народ, да ещё и деньгу платить? Оно? То-то ;)
А вообще, сейчас тренд на автоматизацию с роботизацией, отсюда лишний народ рисуется. Делаем поправки на реальность свою.
-
uksusXIII,
- приходит просветление!
А я так и не понял, кто убил УКРМ. Дворецкий или садовник?
-
А я так и не понял, кто убил УКРМ. Дворецкий или садовник?
Изготовитель! Занизил номинальный ток на примененных пускателях вот они и подвели.
-
uksusXIII, - приходит просветление!
А я так и не понял, кто убил УКРМ.
мохнатая лапка рынка, свободный который. Ибо "УКРМ" по факту УКРМ-ом не выявился. Кислый таки разкрутил на шаровую экспертизу, шалун однако :D
-
Изготовитель!
Ну наконец-то!
-
Кислый таки разкрутил на шаровую экспертизу, шалун однако
ну лично я за это бонусы уже давно получил. Надо было отплатить той же монетой. Так что-то все по справедливости!)