Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежогасіння => Тема розпочата: griffel від 17 Червень 2017, 10:20:38
-
В последнее время встречаються объекты с лифтами ЛТПП без машинного отделения.
С певого взглчда нет отделения, нечего тушить, но не тут то было...
Получили замечание по експертизе. Експерт говорит что тушить нужно оборудование.
Вот собственно есть повод для размышления. Кто сталкивался с таким вопросом, у какого какие мысли по этому поводу.
-
Аналогичная ситуация. Такое же замечание экспертизы. Вроде бы логично. Лифт без работоспособного оборудования не выполнит свои функции.
-
Электрооборудование, в таком случае размещается в п.п. тамбур-шлюзе. Посмотрите п.4.4 ДСТУ-Н Б.В.2.2-38-2013. А согл. п.5.5 тушение в маш. помещении.
-
Кто сталкивался с таким вопросом
Сталкивались. В результате архитекторы испугались трудных переговоров с экспертизой и заменили такой лифт обычным, с машинным помещением. Благо это П. :)
Посмотрите п.4.4 ДСТУ-Н Б.В.2.2-38-2013. А согл. п.5.5 тушение в маш. помещении.
Да, когда искала возражения, тоже вышла на это. Тушение предусматривается не оборудования, а машинного помещения. А п.4.4 четко разделяет лифты с машинным помещением и без.
-
Формально да.
Но Вам что важно?
Что бы пожарный расчет мог воспользоватся ЛТПП или...? )
-
Но Вам что важно?
Что бы пожарный расчет мог воспользоватся ЛТПП или...? )
А как Вы представляете систему обнаружения и тушения на крыше лифта?
-
"...обладнання керування ліфтом допускається розміщувати в протипожежному тамбур-шлюзі 1-го типу на останньому поверсі за умови
відокремлення цього обладнання протипожежними перегородками 2-го типу."
В моем случае, выгородили место размещения, благо была возможность. Там лифтеры и разместили свое оборудование. Далее, как обычно.
-
.обладнання керування ліфтом
Это шкафы. А есть еще и мотор на крыше лифта. Нам, например, экспертиза предлагала потушить мотор.
-
А у меня привод в самой шахте.. И как его тушить? ;)
-
Электрооборудование, в таком случае размещается в п.п. тамбур-шлюзе.
На сколько я знаю, в помещении возле дверей лифта размещается только шкаф управления лифта, а привод размещается в шахте.Но Вам что важно?
Что бы пожарный расчет мог воспользоватся ЛТПП или...? )
если начал гореть двигатель или шкаф управления, то туши его или не туши пожарники лифтом воспользоваться уже не смогут. Нам, например, экспертиза предлагала потушить мотор.
интересно каким образом?
-
если начал гореть двигатель или шкаф управления, то туши его или не туши пожарники лифтом воспользоваться уже не смогут.
Кстати да...
Но и не тушить не кошерно. :)
-
интересно каким образом?
Вот и мне интересно. :)
Поэтому выхода два - или отбиваться, как сказано было выше, или ЛТПП делать с машинным отделением, но это вопрос к архитекторам. А поскольку экспертизу П проходит обычно все сразу, то надо говорить с архитекторами.
-
Хотя, эксперт мне сказал, что кто-то умудрился им такой проект сделать. От неожиданности я даже не спросила как это? :(
-
От неожиданности я даже не спросила как это?
ну, наверное поставили баллон с порошком. Ну не водой же тушить? :D или hmmmm может все обклеили пиростикерами?
-
ну, наверное поставили баллон с порошком. Ну не водой же тушить? :D или hmmmm может все обклеили пиростикерами?
Пиростикерам нужен закрытый объем.
Баллон - на крыше лифта? Кто позволит? Он же не пуховый. И запустить как-то нужно. Датчики - где, какие?
Скорее всего, сочинили какой-то бред.
-
Скорее всего, сочинили какой-то бред.
Ну да, если учесть что внутри двигателя может гореть, наверное, только смазка подшипника, а ее там не сильно много.
Скорее всего норма тушения машинного отделения осталась с "древних" времен когда материалы изоляции обмотки двигателя, ну скажем не ахти. Как-то давно приходилось заниматься перемоткой двигателей, для того чтобы достать старую обмотку ее приходилось буквально выжигать открытым огнем, так вот она практически не горит
-
Ну да, если учесть что внутри двигателя может гореть, наверное, только смазка подшипника, а ее там не сильно много.
Мало-много, но двигатели горят.
Кроме того, порошок под кожух засыпать, наверное, можно, но двигатель при после этого работать не будет. Поэтому машинные помещения тушат газом. А газ в открытом пространстве шахты - это всю шахту тушить.
-
(http://www.ru.all.biz/img/ru/catalog/1902003.jpeg)
По моему установить баллон с порошком над двигателем не должно составить проблемы. Как по мне проблема может быть в том что при движении кабины потоком воздуха снесет и газ и порошок
-
Как по мне проблема может быть в том что при движении кабины потоком воздуха снесет и газ и порошок
Газ - это для закрытых объемов в принципе.
А порошок, мало, что снесет, он лифт остановит по причине поломки мотора от попадания в него порошка. :)
-
А вообще, интересно. Мне говорили, что у таких лифтов мотор на крыше кабины лифта. А картинки говорят, что мотор закреплен в шахте и даже на крыше здания может быть. Датчики пристроить можно, но ловить они будут дым не только от мотора, если что. Но проблема с огнетушащим веществом все равно остается. Единственный газ, которым можно тушить локально - углекислый, да и тому "пол" нужен. Плюс, пожарным в лифте не позавидуешь.
-
по причине поломки мотора от попадания в него порошка
...двигатели тоже бывают разных степеней защиты! И герметичности оболочки в том числе...
А вообще по природе своей электродвигатели (большинство) так устроены, что надо очень постараться чтобы засыпать внутрь порошок!
-
Да и в саму шахту делается подпор воздуха при пожаре в здании.
-
А порошок, мало, что снесет, он лифт остановит по причине поломки мотора от попадания в него порошка.
Ну, он типа и так уже сгорел. Ну и не известно сможет ли порошок попасть внутрь. Судя из фото, скорее всего, у двигателя IP54, т.е. он защищен от пыли
-
Суть в том, что порошок самый дешевый вариант, а согласно норм разрешен любой вид тушения маш. помещении, кроме водяного. А попадет, не попадет, это никого не волнует, такие дела. Расчет ведь делается на объем помещения, а не локально на габариты двигателя и шкафа.
-
И шо по этому поводу говорит ЭВРОПЕЙСЙІЙ ДОСВІД? Технология подъемного механизма от них пришла! Спросите у габугорных коллег, как там у них это происходит. Как можно выполнить такие требования? Гармонизируйте beer
-
Предлагаю посмотреть на ситуацию под другим углом зрения:
1) В последнее время встречаються объекты с лифтами ЛТПП без машинного отделения.
А согласно стандарта предусмотрено такое? Может ли иметь место не предусмотренный нормами вариант???
На это уже указывали: Посмотрите п.4.4 ДСТУ-Н Б.В.2.2-38-2013.
При этом рассуждения типа "ну если изготавливают..." или "ну если такие приводы продают..." - сами понимаете проигрышные!
2) Получили замечание по експертизе. Експерт говорит что тушить нужно оборудование.
Чем обосновано? Или может чем обьяснено подобное умозаключение???
Дело в том, что тут ещё гадал на двое сказала, что необходимо тушить "мозги" (щиты автоматики, силовые щиты) или двигатели (оборудование)!!! Если оборудование надо тушить, то стало быть тушить надо и приводы открывания дверей - только что это даст? Если привод горит, он уже не будет выполнять функцию по поднятию-опусканию или открытию-закрытию...
3) о способах тушения...
Если ув. форумчане обратили внимание на требования п. 5.6 ДСТУ-Н Б.В.2.2-38-2013, то наверняка должен был возникнуть совершенно логичный вопрос: как тушить расположенное оборудование в лифтовой шахте, если стандартом запрещено проникновение огнетушащих веществ в шахту лифта???
Есть ещё несколько более мелких обстоятельств которые возможно изложу исходя из реакции на этот пост.
Спасибо за внимание!
-
В 5.6 говорится об огнетушащих веществах и системах, которые используются автономно от. В шахте, если мы об этом говорим, подпор! Вывод: если нет маш. помещения,-то и ПТ, при соблюдении остальных норм не требуется!
-
В 5.6 говорится об огнетушащих веществах и системах, которые используются автономно от.
=-0
5.6 Необхідно запобігати проникненню вогнегасної речовини, яку використовують для гасіння
пожежі в будинку, у шахту та машинне приміщення пожежного ліфта за допомогою конструктивних
та інженерних рішень, що опрацьовуються під час проектування будинку згідно з ДСТУ 7201.
ДЭ!!!
-
В 5.6 говорится об огнетушащих веществах и системах, которые используются автономно от. В шахте, если мы об этом говорим, подпор! Вывод: если нет маш. помещения,-то и ПТ, при соблюдении остальных норм не требуется!
А оборудование шкафов, в таком случае, бум тушить или нет?
-
Если ув. форумчане обратили внимание на требования п. 5.6 ДСТУ-Н Б.В.2.2-38-2013, то наверняка должен был возникнуть совершенно логичный вопрос: как тушить расположенное оборудование в лифтовой шахте, если стандартом запрещено проникновение огнетушащих веществ в шахту лифта???
t-100, ну там написано несколько другое, а именно
5.6 Необхідно запобігати проникненню вогнегасної речовини, яку використовують для гасіння пожежі в будинку, у шахту та машинне приміщення пожежного ліфта за допомогою конструктивних та інженерних рішень, що опрацьовуються під час проектування будинку згідно з ДСТУ 7201.
т.е. этот пункт не запрещает тушить оборудование внутри шахты, а предписывает предотвращать попадание тушащего вещества в шахту при тушении пожара в здании, с чем, по идее, должен справится подпор воздуха. Впрочем hmmmm как аргумент в дискуссии с экспертом, чтобы не делать пожаротушения в шахте может сойти
-
Ну, он типа и так уже сгорел.
Тогда закономерный вопрос - зачем тушить? Все равно не работает. А распространение пожара по шахте? Так для обычных лифтов тушение не прописано, а моторы и шахты такие же. :)
В общем, с логикой - провал.
согласно норм разрешен любой вид тушения маш. помещении, кроме водяного
Это Вы зря.
5.5 ...
Вогнегасна речовина, яку застосовують в автоматичних системах пожежогасіння, не повинна впливати на роботу ліфтового устаткування, розташованого в машинному приміщенні пожежного ліфта.
Спросите у габугорных коллег, как там у них это происходит. Как можно выполнить такие требования? Гармонизируйте
Это Вы кому?
-
В общем, с логикой - провал.
Это вот сюда! Логики и физики нет
-
т.е. этот пункт не запрещает тушить оборудование внутри шахты, а предписывает предотвращать попадание тушащего вещества в шахту при тушении пожара в здании, с чем, по идее, должен справится подпор воздуха. Впрочем hmmmm как аргумент в дискуссии с экспертом, чтобы не делать пожаротушения в шахте может сойти
Довольно интересная точка зрения...
А скажите пожалуйста по какой причине требуется Необхідно запобігати проникненню вогнегасної речовини, яку використовують для гасіння
пожежі в будинку, у шахту
???
Или может лифтовая шахта ЛТПП находится вне здания???
И чем принципиально отличаются АПТ здания от АПТ которые намерены применять в шахтах ЛТПП???
-
В 5.6 говорится об огнетушащих веществах и системах, которые используются автономно от. В шахте, если мы об этом говорим, подпор! Вывод: если нет маш. помещения,-то и ПТ, при соблюдении остальных норм не требуется!
А оборудование шкафов, в таком случае, бум тушить или нет?
Нет.
-
5.5 ...Вогнегасна речовина, яку застосовують в автоматичних системах пожежогасіння, не повинна впливати на роботу ліфтового устаткування, розташованого в машинному приміщенні пожежного ліфта.
Вот вода и повлияет, а порошок - у меня нет достаточных оснований так утверждать.
Про ПТ в шахте - это вообще троллинг какой-то :).
-
А скажите пожалуйста по какой причине требуется
t-100, ну об этом нужно спросить у эксперта который написал замечание. Как по мне там гореть нечему, т.к. это ЛТПП, то по идее все материалы и оборудование должны проходить определенную сертификацию. Видел, разбирал, ремонтировал немало сгоревших двигателей, но ни разу не видел чтобы из асинхронного двигателя шло пламя, из колекторного (ДПТ) сколько угодно, двигатель может стать источником пожара, если на нем оставить что-то легко воспламеняющееся, могут гореть провода, но провода в шахте, по идее идут комплектно с установкой и по логике должны выдерживать ток нагрузки с запасом
Про ПТ в шахте - это вообще троллинг какой-то
ну типа да :D
-
А оборудование шкафов, в таком случае, бум тушить или нет?
[/quote]
Нет.
[/quote]
То есть, оборудование в электрошкафах, вы категорически не тушите? :)
-
Про ПТ в шахте - это вообще троллинг какой-то
Не троллинг, а компенсационное мероприятие.
One of the newest elevator technologies is called traction machine room-less (MRL) elevators. These MRL elevators place the elevator machinery in the hoistway and use either steel ropes or steel coated belts to move the elevator. The steel coated belts are made of combustible material and provide a fire hazard in the shaft. NFPA 13 has addressed this by requiring that the belts have no less than a FT-1 rating when tested to the vertical burn test requirements. If the belt does not meet these requirements, the shaft must have sprinkler protection. Although NFPA 13 does address the combustible belt issue, it does not address the issue of the elevator machinery in the shaft, which provides an ignition source and fuel source for a fire. Those involved in fire protection system design need to seriously consider providing protection to the machinery housed in the shaft.
Смысл примерно таков, что если кто применит материалы с рейтингом ниже FT-1, то делать ему в лифтовой шахте без машинного отделения ни много, ни мало, а целое sprinkler protection.
-
Смысл примерно таков, что если кто применит материалы с рейтингом ниже FT-1, то делать ему в лифтовой шахте без машинного отделения ни много, ни мало, а целое sprinkler protection.
my_move, а Вы это точно серьезно? тушить электрооборудование водой? =-0
-
а порошок - у меня нет достаточных оснований так утверждать
У Вас есть автомобиль? Засыпьте в работающий двигатель порошка?
Не троллинг, а компенсационное мероприятие.
Компенсация нужна при отклонении от норм. Лифты без машинного отделения предусмотрены ДСТУ-Н Б.В.2.2-38-2013. Чего компенсируем?
-
Не троллинг, а компенсационное мероприятие.
=-0
Что это такое?!?
И чем предусмотрено??????? :slap:
-
У Вас есть автомобиль? Засыпьте в работающий двигатель порошка?
Предложите способ засыпания!
Я хоть и не автомеханик, а всего лишь в далёком прошлом электромонтёр довольно высокой квалификации + ещё и недавний опыт энергетика имею - хоть убей засыпать порошок в двигатель не могу представить!
П.С.: а про Компенсация нужна при отклонении от норм.
забывать надо!
-
То есть, оборудование в электрошкафах, вы категорически не тушите?
кстати, сейчас это уже требуют нормы. И технически потушить шкаф изнутри не составляет проблем, просто это дорого оборудовать все шкафы пиростикерами. Тушение электродвигателей дела обстоят сложнее. Двигателя имеют определенную степень защиты, т.е. сама конструкция двигателя выполнена так чтобы предотвратить попадание "пыли" и влаги в середину, а вода с электричеством вообще вещи не совместимые. Теоретически, внутри на торцевых крышках двигателя есть место для пиростикеров, но сомневаюсь, что производитель разрешит подобную "модернизацию".
-
хоть убей засыпать порошок в двигатель не могу представить!
Ну не в автомобильный, в двигатель холодильника, швейной машинки, что там постарше есть.
забывать надо!
=-0 Что забывать - отклонения от норм или компенсацию отклонений?
-
кстати, сейчас это уже требуют нормы.
Какие? Тушение электрических шкафов отменили уже.
-
=-0 Что забывать - отклонения от норм или компенсацию отклонений?
Всё забывать конечно!
Почитайте что Вы написали и существют ли в Законодательстве такие вещи?!?
На этом форуме эта тема уже обсуждалась и в том числе с Вашим участием.
Боюсь Вы находитесь под влиянием "неких особ2 которые в параллельных ветках что-то не отвечают...
-
Какие? Тушение электрических шкафов отменили уже.
разве?, не знал. Вроде недавно обсуждали, и в теме вроде не было ссылок на документ отменяющий пиростикеры, а можно ссылочку?
-
Боюсь Вы находитесь под влиянием "неких особ2 которые в параллельных ветках что-то не отвечают...
Не бойтесь. Страх рождает оценочные суждения, совершенно бесполезные и бессмысленные.
существют ли в Законодательстве такие вещи?!?
Учите матчасть. Например:
ДБН В.2.5-56
5.4 Необхідність обладнання СПЗ об'єктів, що не вказані в цих будівельних нормах або мають відхилення від чинних нормативних документів, повинна визначатись на підставі науково-технічного обґрунтування, індивідуальних технічних вимог, концепції протипожежного захисту згідно з розділом 4 ДБН В. 1.2-7.
-
разве?, не знал. Вроде недавно обсуждали, и в теме вроде не было ссылок на документ отменяющий пиростикеры, а можно ссылочку?
Вы пропустили самое интересное! :)
http://eom.com.ua/index.php/topic,19643.msg147125.html#msg147125 (http://eom.com.ua/index.php/topic,19643.msg147125.html#msg147125)
-
my_move, а Вы это точно серьезно? тушить электрооборудование водой?
Почему электрооборудование? В приведенной мною цитате тушат не электрооборудование, а стальной трос на котором подвешен лифт, точнее, лак, которым покрыты проволоки троса. Вот может гореть стальной трос из проволок, покрытых не тем лаком? Наверное, да. А раз может, то и тушить надо.
Что это такое?!?
Вроде выделил в тексте - NFPA.
Просто выше там человек один поинтересовался, мол, если нормы к нам западным ветром нанесло, то как они там вообще представляют себе пожар в лифтовой шахте. Вот как-то так вот представляют.
Компенсация нужна при отклонении от норм.
Прошу прощения, но отклонения от установленных норм будут всегда. Нормы слишком сферичны и слишком консервативны, чтобы давать ответы на суетные вопросы, которые прорастают прямо здесь и сейчас; типа, вопроса этой темы - чем потушить электропривод установленный на подвижном лифте.
-
типа, вопроса этой темы - чем потушить электропривод установленный на подвижном лифте.
Само тушение такого привода - отклонение от нормы. Нормы не требуют тушения привода, нормы требуют тушение машинного помещения ЛТПП.
-
нормы требуют тушение машинного помещения ЛТПП
Но если оборудование из машинного помещения перекочевало на крышу кабины лифта, то и тушение должно перекочевать за ним, наверное.
-
Вот может гореть стальной трос из проволок, покрытых не тем лаком? Наверное, да. А раз может, то и тушить надо.
А какова причина возгорания троса? это не лак а тросовая смазка. Вот никогда не приходило в голову поджечь трос со смазкой, но сама по себе она загореться не может, должен быть источник огня. Но суть не в этом, при наличии машинного отделения трос никто не требует тушить, следовательно можно предположить что ПТ относится именно к электрооборудованию
-
Но если оборудование из машинного помещения перекочевало на крышу кабины лифта, то и тушение должно перекочевать за ним, наверное.
Нормы о такой необходимости умалчивают. А поскольку лифты без машинного отделения присутствуют в тех же нормах, то говорить о том, что об этом "забыли" написать - домыслы чистой воды.
-
А какова причина возгорания троса?
Наверное, трение.
-
Но если оборудование из машинного помещения перекочевало на крышу кабины лифта, то и тушение должно перекочевать за ним, наверное.
электрооборудование на кабине (освещение, привод дверей) есть вне зависимости от наличия или отсутствия машинного отделения
-
Но суть не в этом, при наличии машинного отделения трос никто не требует тушить, следовательно можно предположить что ПТ относится именно к электрооборудованию
Как по мне, маразм этого вопроса в другом. Единственное огнетушащее вещество, способное (при условии быстрого обнаружения) и потушить возгорание, и оставить ЛТПП работоспособным (ведь суть в этом?) - это газ. Вода зальет электродвижущие части, порошок - это, как минимум, абразив на шкивы и тросы (тем более, если они лаком покрыты).
Газ - тушение в закрытом объеме. Закрытый объем - шахта лифта при условии, что нигде не открыты двери шахты.
Причем тот же норматив требует не допускать попадания огнетушащего вещества в шахту и это понятно - в лифте могут ехать пожарные, которым как раз работать нужно, а не откашливаться.
Это бред. Возможно, именно поэтому в нормах отсутствует требование тушить что-то, кроме машинного помещения.
-
Наверное, трение.
Вот и посыпать его порошком, чтоб терся получше. :D
-
... говорить о том, что об этом "забыли" написать - домыслы чистой воды.
Ну, так "забыли" же написать в нормах, что лифты без машинных помещений не подлежат пожаротушению в части собственного электрооборудования, "забыли" ведь, да? А вы говорите: домыслы.
-
Не бойтесь. Страх рождает оценочные суждения, совершенно бесполезные и бессмысленные.
Огорчу Ваши ожидания!
Я очень смелый!
Кстати Вам для справки: как такового чувства страха не существует! Есть чувство необпределённости будущего, которое вызывавет разные реакции у людей, что в свою очередь обобщено под словом "страх"!!!
Учите матчасть. Например:
ДБН В.2.5-56
5.4 Необхідність обладнання СПЗ об'єктів, що не вказані в цих будівельних нормах або мають відхилення від чинних нормативних документів, повинна визначатись на підставі науково-технічного обґрунтування, індивідуальних технічних вимог, концепції протипожежного захисту згідно з розділом 4 ДБН В. 1.2-7.
Где сказано хоть одно слово о "компенсациях"? И где ещё в Законодательстве Украины кроме этого ДБН скзано об "отклонениях" ?
-
Ну, так "забыли" же написать в нормах, что лифты без машинных помещений не подлежат пожаротушению в части собственного электрооборудования, "забыли" ведь, да?
Нормы пишут о том, что надо делать, а не о том, что не надо.
-
Причем тот же норматив требует не допускать попадания огнетушащего вещества
Ну тут не указано какое именно вещество, я думаю что речь идет о воде. А на счет газа возникает следующий вопрос: машзал не изолирован от шахты герметично, в перекрытии есть куча отверстий через которые проходят тросы, т.е. при тушении газ может попадать из машзала в шахтув лифте могут ехать пожарные, которым как раз работать нужно, а не откашливаться.
Ну, по идее, они должны быть в противогазах
-
В приведенной мною цитате тушат не электрооборудование, а стальной трос на котором подвешен лифт, точнее, лак, которым покрыты проволоки троса. Вот может гореть стальной трос из проволок, покрытых не тем лаком? Наверное, да. А раз может, то и тушить надо.
А тросы покрываются именно лаком, а не смазкой?
И если подходить с такой позиции, то видимо надо тушить всё что есть: и саму кабину лифта - она же покрыта краской или покрытием, и провода цепей управления - они же в оболочке, и опять двигатель - он может быть покрашен... и т.д. и т.п. ...
Напоминает очень сказочную тему!
-
Кстати Вам для справки: как такового чувства страха не существует! Есть чувство необпределённости будущего, которое вызывавет разные реакции у людей, что в свою очередь обобщено под словом "страх"!!!
Кто у нас справочник?
Страх - это негативная эмоция, сопровождающая защиту убеждений.И где ещё в Законодательстве Украины кроме этого ДБН скзано об "отклонениях" ?
Вам мало?
-
И где ещё в Законодательстве Украины кроме этого ДБН скзано об "отклонениях" ?
http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0651-11 (http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0651-11)
ПОРЯДОК розроблення проектної документації на будівництво об'єктів
19. Обґрунтовані відхилення від будівельних норм, що забезпечують дотримання встановлених вимог безпеки у спосіб, не передбачений будівельними нормами, можуть бути погоджені суб’єктом нормування відповідно до встановленого ним порядку.
-
Ну тут не указано какое именно вещество, я думаю что речь идет о воде. А на счет газа возникает следующий вопрос: машзал не изолирован от шахты герметично, в перекрытии есть куча отверстий через которые проходят тросы, т.е. при тушении газ может попадать из машзала в шахту
Да, будет, но очень немного. Для объема шахты - это слезы.
Ну, по идее, они должны быть в противогазах
Ну, это была версия. :)
Но тушить весь объем шахты газом? Дешевле еще один этаж надстроить с машинным помещением.
-
Нормы пишут о том, что надо делать, а не о том, что не надо.
На врунишке горят штанишки (кстати, чем их правильно тушить?) :)
Слова "запрещено" и "запрещается" довольно часто мелькают в текстах этих норм.
-
Вы правда думаете, что вот это:
[url]http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0651-11[/url]
ПОРЯДОК розроблення проектної документації на будівництво об'єктів
19. Обґрунтовані відхилення від будівельних норм, що забезпечують дотримання встановлених вимог безпеки у спосіб, не передбачений будівельними нормами, можуть бути погоджені суб’єктом нормування відповідно до встановленого ним порядку.
полностью идентично с этим:
ДБН В.2.5-56
5.4 Необхідність обладнання СПЗ об'єктів, що не вказані в цих будівельних нормах або мають відхилення від чинних нормативних документів, повинна визначатись на підставі науково-технічного обґрунтування, індивідуальних технічних вимог, концепції протипожежного захисту згідно з розділом 4 ДБН В. 1.2-7.
? ? ?
И где там о "компенсациях" ? ? ?
-
t-100, а Вы точно имеете отношение к экспертизе? А Вы проводите экспертизы или помогаете их пройти? Из моей практики общения с экспертизами, за частую, в спорных и неоднозначных ситуациях эксперты предпочитают перестраховаться и обычно нормы трактуют в сторону ужесточения требований норм.
-
И где там о "компенсациях" ? ? ?
Компенсация - это один из инструментов, который используется при согласовании отклонений.
Вы когда-нибудь концепции и индивидуальные требования согласовывали?
-
Слова "запрещено" и "запрещается" довольно часто мелькают в текстах этих норм.
В смысле, вы хотите, чтоб было написано: запрещается тушить мотор на крыше лифта? а также трос? кабели? кабину? лифтера? Попадание ОТВ в шахту, к слову, таки запрещено.
-
t-100, а Вы точно имеете отношение к экспертизе? А Вы проводите экспертизы или помогаете их пройти? Из моей практики общения с экспертизами, за частую, в спорных и неоднозначных ситуациях эксперты предпочитают перестраховаться и обычно нормы трактуют в сторону ужесточения требований норм.
Я отвечу только за себя и своих экспертов!
Остальные как хотят так пусть и поступают - зачем мне обсуждать коллег? Это не профессионально!!!
Компенсация - это один из инструментов, который используется при согласовании отклонений.
Обоснуйте пожалуйста!
Вы когда-нибудь концепции и индивидуальные требования согласовывали?
А я должен это делать? Или может мне это надо? 8)
-
Обоснуйте пожалуйста!
А я должна это делать? Или может мне это надо? 8)
-
Я отвечу только за себя и своих экспертов!
t-100, я таки не понял в чем Вы отвечаете? Экспертизы можно проходить по разному, можно сразу денег занести, а можно трепыхаться, пытаться исправить замечания, спорить с экспертами, доказывать свою правоту, но потом все равно занести :evil: Так все-таки кто Вы эксперт, или помогаете проходить экспертизу, т.е. "заносите"?
-
t-100, я таки не понял в чем Вы отвечаете?
Я представляю экспертную организацию в которой и руководитель и один из экспертов.
Экспертизы можно проходить по разному, можно сразу денег занести, а можно трепыхаться, пытаться исправить замечания, спорить с экспертами, доказывать свою правоту, но потом все равно занести :evil:
Могу сказать, что происходящее (заносы-выносы) являются Вашим отражением. Тот кто не хочет, тот не делает!!! Попробуйте сделать что-нибудь по другому - всё изменится!
если перефразировать: кто был взяточником на службе, тот и продолжает таким быть...
Можно долго поддавать сомнениям можно ли подкупить кого-то или нет, НО до сих пор встречаются принципиальные специалисты которым хватает тех денег которые они зарабатывают официально!
Так все-таки кто Вы эксперт, или помогаете проходить экспертизу, т.е. "заносите"?
Моя помощь заключается в качественной и без фанатизма и перегибов работе! Как предписывает "Наставление...": "шляхом пошуку невідповідностей та порушень"!
-
шляхом пошуку невідповідностей та порушень
так у нас большинство норм такие, что трактовать их можно по разному, вот "эксперты" и трактуют :'( типа как в этой теме
-
Я представляю экспертную организацию в которой и руководитель и один из экспертов.
То есть Вы, выполняя экспертизу, позволяете проектантам не выполнять нормы? И берете на себя ответственность за это (від двох до трьох тисяч неоподатковуваних мінімумів доходів)?
-
так у нас большинство норм такие, что трактовать их можно по разному, вот "эксперты" и трактуют :'( типа как в этой теме
Всё гораздо прозаичнее! Есть наука, есть единые подходы - остальное лирика. А там где много лиричных типа "я так вижу" там случаются беды.
Я не собираюсь рассказывать кто белый, а кто пушистый. Поймите наконец, что тут едёт речь о борьбе нескольких групп за превосходство, в которой учитываются только выгоды, а безопасность на последнем месте. Я вне этой возни!!!
То есть Вы, выполняя экспертизу, позволяете проектантам не выполнять нормы? И берете на себя ответственность за это (від двох до трьох тисяч неоподатковуваних мінімумів доходів)?
Вы уверены? Или может Вы проверили?
Вы опять начинаете субъективные догадки и интерпретации!!!
Я точно так же могу с лёгкостью Вас обвинить в том, что Вы проектируете с нарушениями и на страницах этого форума пропагандируете "відхилення" и "компенсуючі заходи" - ВАМ ЭТО ПОНРАВИТСЯ ? ? ?
-
Вы уверены? Или может Вы проверили?
В недавней теме Вы утверждали, что ДБН В.2.5-56 выполнять не нужно. Так что это просто выводы на основании фактов.
-
В недавней теме Вы утверждали, что ДБН В.2.5-56 выполнять не нужно. Так что это просто выводы на основании фактов.
Это перкручивание фактов! И выдёргивание из контекста... Расширяйте кругозор и занимайтесь самообразованием!!!
-
Расширяйте кругозор и занимайтесь самообразованием!!!
Мир - это зеркало. Знаете?
-
Баллон - на крыше лифта?
Чому на даху ліфта ? Привод і ШУ ліфта розташовуються в верхній частині шахти а не даху ліфта .
-
Чому на даху ліфта ? Привод і ШУ ліфта розташовуються в верхній частині шахти а не даху ліфта .
Мне говорили архитекторы, что на крыше лифта и что ездит вместе с лифтом. Но это уже давно было и как-то до сих пор под сомнение не ставила. Но фотографии говорят о том, что что-то либо изменилось, либо приняла на веру чью-то фантазию. :)
-
Мир - это зеркало. Знаете?
Что Вы знаете о мире...
Ладно Вы всех победили и убедили! :D
-
Вот уже несколько подходов по подъему лифтов (в частности - без устройства машинного помещения лифтов). Я предлагаю рассмотреть ситуацию без "а вдруг", то есть возгорание реальное а не "МОЖЕТ ЛОЖНЯК БЫТЬ". Так вот ситуация
"возгорание двигателя" - срабатывает защита (так как идет перегрев или КЗ) - напряжение снимается. Кто - то видел открытый огонь на/в двигателе вследствие поломки/неисправности? О ФЕНАХ И МИКСЕРАХ РЕЧЬ НЕ ВЕДЕМ!!! Разговор о промышленных движках.
"возгорание троса" - его необходимо ОЧЕНЬ СИЛЬНО ПОТЕРЕТЬ, для того чтоб смазка воспламенилась. Такое возможно при обрыве кабины лифта и вольном падении со значительной высоты. НО ЭТО НЕВОЗМОЖНО, так как в кабине есть защита от обрыва - и максимум он проедет 0,5 м, что не приведет к такому накалу страстей (до открытого пламени)
"возгорание кабелей" - тут уже работа предприятия - изготовителя если допускать что производители "схалтурилт" (не того сечения или марки кабели, мощность двигателя превышает заявленную - ну короче "пофантазировать" на тему - "А МОЖЕТ" - то мы не фантазируем, так как оборудование СЕРТИФИЦИРОВАННОЕ
Единственное что может гореть, даже не гореть а дымиться - это шкаф управления.
Ответьте пожалуйста на вопросы. КАК можно навредить тому что сгорело? Какая "горячая голова" влезет в кабину лифта зная о том, что он непригоден для транспортировки, ввиду повреждения огнем? Кто вообще будет пользоваться лифтом при пожаре в высотном здании?
-
Кто - то видел открытый огонь на/в двигателе вследствие поломки/неисправности?
https://www.youtube.com/watch?v=RAuGK_NcmvE (https://www.youtube.com/watch?v=RAuGK_NcmvE)
-
SANYA84, браво! Отличный спич!
Очень близок к реальности!
За исключением :Кто вообще будет пользоваться лифтом при пожаре в высотном здании?
- это специальный лифт!
А это смешно:
https://www.youtube.com/watch?v=RAuGK_NcmvE
Разве не видно, что двигатель повреждён, корпус вскрыт, проводка жуткая? Я за всю жизнь не видел электродвигателей "с дырочкой в правом боку" !
Ну замкнули обмотки скорее всего и что дальше горит???
-
https://www.youtube.com/watch?v=RAuGK_NcmvE
rga, ну это не огонь, а дуга при к.з. которая исчезает при срабатывании защиты. Двигатель очень древний, таких уже не выпускают, а в старых лифтовых установках, вроде, делать ТП не требуют
Вот еще одно видео оттуда же
https://www.youtube.com/watch?v=nbTClM4Fc8o#t=32.821 (https://www.youtube.com/watch?v=nbTClM4Fc8o#t=32.821)
Двигатель уже перематывался, но ничего нет вечного, и опять сработала защита
-
В смысле, вы хотите, чтоб было написано: запрещается тушить мотор на крыше лифта? а также трос? кабели? кабину? лифтера?...
Ну, да, у меня ведь не три жизни, чтобы посвятить одну из них ответам на "замечания" экспертизы (о необходимости тушении мотора на крыше лифта слезами девственниц, о необходимости проведения лично мною огневых испытаний троса в реальной шахте, о необходимости прокладки кабеля в защитной оболочке из кожи питона в стразиках Сваровски, о необходимости выбора правильной музыкальной темы для побудки вахтера-лифтера в случае пожара...)
-
my_move, ну так сошлитесь на п5.6 в котором указано о недопустимости попадания тушащего вещества в шахту, там, правда не совсем про тушение лифта, но тем не менее, параллельно можно по интерисоваться у эксперта какой пункт норм требует тушение оборудования в шахте
-
Ну, да, у меня ведь не три жизни, чтобы посвятить одну из них ответам на "замечания" экспертизы
Экспертиза должна указать пункт норматива, который не выполнен.
-
- это специальный лифт!
Я с этим абсолютно согласен! Вопрос не в назначении лифта а в факте повреждения его ОГНЕМ. То есть тушащее вещество не должно повредить то что горит! КАК ЭТО ВЫПОЛНИТЬ? Есть ли на форуме реальные бойцы (не офисный командный состав, а те расчеты которые реально выезжают на реальные пожары) ДСНС?. Просто спросить - какие ваши действия при пожаре? Общался как то с одним экспертом (из бывших МЧСовцев), так он рассказывал как тяжело ориентироваться в задымленном паркинге в отсутствии света и системы ДУ. Я спросил - были ли эти системы или они не работали? Ответ - не работали! Из-за чего они не работали - элементарно, при тушении ВОДОЙ, сперва отключают ТП, затем тушат (ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ ЖИЗНИ ЛИЧНОГО СОСТАВА). А при обесточивании - все это Филькина грамота (ДУ, лифты). Нормы вразрез физики и логики - ЭТО КРИЧАЩИЙ ФАКТ.
На счет видео с двигателем - дуга действительно, явно то что защиты от КЗ перед двигателем нет. Сделано так сказать через разрез между нижними полушариями - это ведь не образец! Мы не говорим что может быть если. Ведь в этой ситуации можно дойти в размышлениях до абсурда (вплоть до того что все системы не эффективны при наличии этого ЭСЛИ)
-
Мы не говорим что может быть если.
Вы спросили, видел ли кто, как горит двигатель. Это и есть на ролике.
-
SANYA84, при пожаре автоматически отключается только вентиляция, Все противопажарное оборудования должно подключаться от "пожарной сборки" которая при пожаре, по идее, отключатся не должна. При наличии в здании встроенной ТП, полностью обесточить здание можно только на РП от которых подключено данное ТП. Если на вводе в здание стоят ВРУ, то их отключить можно только на ТП.
Двигатели, обычно "сгорают" от старости и отсутствия обслуживания (вовремя не поменяли подшипник, не заменили смазку). Любое оборудование должно обслуживаться, есть определенные регламенты которые предусматривают по мимо прочего замеры сопротивления изоляции. Перегрузов на приводе лифта, по идее, быть не должно, в кабинах устанавливаются датчики на вес. При других поломках при увеличении мощности на валу двигателя сработают тепловые реле которые стоят в цепи управлением двигателя.
-
Я с этим абсолютно согласен! Вопрос не в назначении лифта а в факте повреждения его ОГНЕМ. То есть тушащее вещество не должно повредить то что горит! КАК ЭТО ВЫПОЛНИТЬ? Есть ли на форуме реальные бойцы (не офисный командный состав, а те расчеты которые реально выезжают на реальные пожары) ДСНС?.
Я в прошлом был начальником караула и реально тушил пожары, в том числе чифты. Но только общего назначения. Тема с ЛТПП тогда ещё только начиналась и распостранения на тот момент не получила.
SANYA84, при пожаре автоматически отключается только вентиляция, Все противопажарное оборудования должно подключаться от "пожарной сборки" которая при пожаре, по идее, отключатся не должна. При наличии в здании встроенной ТП, полностью обесточить здание можно только на РП от которых подключено данное ТП. Если на вводе в здание стоят ВРУ, то их отключить можно только на ТП.
Действительно СПЗ должны отключать вентиляцию и управлять другими инженерными системами. А электропитание СПЗ в том числе ЛТПП должно быть по особой группе 1-й категории согласно ПУЭ! Плюс ко всему ЛТПП отделены конструктивно и в продолжении нормативного времени изолированы от пожара - отключать их нет необходимости, а наоборот они должны работать при пожаре.
Если говорить об эелектробезопасности, то безусловно от самих пожарных зависит уберечься от удара током, поскольку нет гарантии что не лопнет пож. рукав при развёртывании или разведке, или просто пролитая вода от случайно открытого ствола...
-
Экспертиза должна указать пункт норматива, который не выполнен.
Понимаете, я ведь подробностей выше хотел не для того, чтобы выставить себя белым и пушистым, а экспертов слугами Сатаны, а из предположения, что чем больше будет в нормах подробностей сообразных актуальному уровню рассматриваемых в этих нормах технологий, тем разумнее будет жизнь проектировщика - нижнего звена пищевой цепочки современной инженерно-бюрократической системы. :)
-
Если говорить об эелектробезопасности, то безусловно от самих пожарных зависит уберечься от удара током, поскольку нет гарантии что не лопнет пож. рукав при развёртывании или разведке, или просто пролитая вода от случайно открытого ствола...
И выборочно поливать водой то что под опасным напряжением и то что по слабым токам? Один звонок в РЭС - и отключается все что нужно (имея адрес выезда)
-
Вы спросили, видел ли кто, как горит двигатель. Это и есть на ролике.
А это дело только человеческих рук и фантазии - подключить закороченный движек к сети без защиты (Это видение того человека который это сделал) Для чего он это сделал - я не догадываюсь.
-
И выборочно поливать водой то что под опасным напряжением
SANYA84, оборудование противопожарных систем обычно устанавливается в отдельных помещениях с ограждающими конструкциями с определенной огнестойкостью, теоритически в этих помещениях нечему гореть (они не относятся к пожароопасным). Это оборудование подключается кабелем Е90 (аварийное освещение Е30). Щитовая тоже имеет стены и перекрытия с определенной степенью огнестойкости.
-
оборудование противопожарных систем обычно устанавливается в отдельных помещениях с ограждающими конструкциями с определенной огнестойкостью, теоритически в этих помещениях нечему гореть
Если говорилось об лифтах - я солидарен и выше описывал что там ГОРЕТЬ нечему совершенно, возможно при определенных обстоятельсвах может задымиться узел (щит управления) - БП или по плате пройдет что то. На этаже жилого дома приводы клапанов 220V, кнопки пуска насосов (тоже встречал 220V). Водой здесь поливай - а сюда смотри (током даст).
-
Один звонок в РЭС - и отключается все что нужно (имея адрес выезда)
Поправочка: вспомните об ОСОБОЙ группе 1-й категории надёжности согласно требованиям ПУЄ...
-
У меня на практике при постройке нового объекта - город притягивает постройку новой ТП, с нее же и берутся эти 2 ввода, и отключаю ТП целиком. Вот такая петрушка.
-
Поправочка: вспомните об ОСОБОЙ группе 1-й категории надёжности согласно требованиям ПУЄ...
В ПУЭ нет такого требования. Требования к надежности электроснабжения описаны в ДБН-23, и особая группа 1 категории (2 ввода +ДЭС) требуется далеко не для всех объектов, по памяти это опирационные и банки
город притягивает постройку новой ТП, с нее же и берутся эти 2 ввода, и отключаю ТП целиком.
На хрена тогда в доме делать "пожарную сборку", указывать какие автоматы не должны отключаться при пожаре? Впрочем "пожарную сборку" можно подключит непосредственно от ТП и на автоматах этих линий написать "при пожаре не отключать", а в ТП выключать не вводные автоматы, а все кроме этих
-
В ПУЭ есть упоминание об особой группе - но нет перечисления кто относится к этой группе. Отключение производится РЕСОм и дистанционно а не пожарными.
-
В ПУЭ нет такого требования. Требования к надежности электроснабжения описаны в ДБН-23, и особая группа 1 категории (2 ввода +ДЭС) требуется далеко не для всех объектов, по памяти это опирационные и банки
Точно?!?
А как Вам пункты п. 1.2.17; 1.2.18 ???
-
А как Вам пункты п. 1.2.17; 1.2.18
t-100, и где в этих пунктах написано, что противопожарные системы относятся к особой группе 1 категории?
-
t-100, и где в этих пунктах написано, что противопожарные системы относятся к особой группе 1 категории?
А читать не пробовали?
1.2.17. Електроприймачі за надійністю електропостачання поділяються на
такі три категорії:
Електроприймачі І категорії - електроприймачі, переривання електропоста-
чання яких може спричинити: небезпеку для життя людей, значний матеріальний
збиток споживачам електричної енергії (пошкодження дорогого основного облад
нання, масовий брак продукції), розлад складного технологічного процесу, пору-
шення функціонування особливо важливих елементів комунального господарства.
В складі електроприймачів І категорії виділяється особлива група електро-
приймачів, безперебійна робота яких необхідна для безаварійної зупинки виробни-
цтва з метою запобігання загрозі життю людей, вибухам, пожежам і пошкодженням
високовартісного основного обладнання, втраті важливої інформації.
1.2.18. Електроприймачі І категорії треба забезпечувати електроенергією від
двох незалежних взаєморезервуючих джерел живлення, і перерву їх електропоста
чання в разі порушення електропостачання від одного з джерел живлення можна
допускати лише на час автоматичного відновлення живлення.
Перемикання джерел живлення повинно здійснюватися за мінімально корот
кий час і по можливості не змінювати режим роботи обладнання споживачів.
Для електропостачання особливої групи електроприймачів І категорії має
передбачатися додаткове живлення від третього незалежного взаєморезервуючого
джерела живлення.
Як третє незалежне джерело живлення для особливої групи електроприймачів
і як друге незалежне джерело живлення для решти електроприймачів І категорії
можуть бути використані місцеві електростанції, електростанції енергосистем
(зокрема, шини генераторної напруги), спеціальні агрегати безперебійного жив
лення, акумуляторні батареї тош,о.
Якш;о резервуванням електропостачання не можна забезпечити необхідної
безперервності технологічного процесу або якщо резервування електропостачання
економічно недоцільне, забезпечується технологічне резервування, наприклад,
шляхом установлення взаєморезервуючих технологічних агрегатів, спеціальних
пристроїв безаварійної зупинки технологічного процесу, які діють у разі порушення
електропостачання.
Електропостачання електроприймачів І категорії з особливо складним безперерв
ним технологічним процесом, який потребує тривалого часу на відновлення робочого
режиму, за наявності техніко-економічних обґрунтувань рекомендовано здійснювати
від двох незалежних взаєморезервуючих джерел живлення, до яких висуваються
додаткові вимоги, що визначаються особливостями технологічного процесу.
-
А читать не пробовали?
t-100, не только пробовал, но и читал. А Вы?
В п.1.2.7 речь идет о оборудовании остановка работы которого может привести к угрозе жизни людей, взрывам и пожарам, но ни как не к противопожарным системам. Эти системы борятся с пожаром, отключение этих систем не приводит к пожару, а делает невозможным ли затрудняет его тушение. Согласно с ДБН-23 Протвопожарные системы зданий (за редким исключением) относятся к 1 категории.
В п.1.2.8 просто описывается что нужно для обеспечения особой группы 1 категории.
В данной теме идет речь о ЛТПП. И если в больших бизнесцентрах есть возможность установки ДЭС то в жилье, где также встречаются ЛТПП и есть другое проивопожарное оборудование обеспечение особой группы нереально. Получается, что повсеместно наблюдается нарушение требований ПУЭ?
Что касается дистанционного полного отключения, то это практически нереально. У нас в основном старые сети коммутация в которых производится оперативным персоналом по звонку из "центра". Возможность дистанционного отключения есть только на новых РП-10кВ но на сколько она реализована я не в курсе
-
В п.1.2.7 речь идет о оборудовании остановка работы которого может привести к угрозе жизни людей,
Вот от этого и отталкивайтесь - угроза жизни людей. Если не сработают системы СПЗ - это явная угроза для жизни людей. Но с другой стороны - есть требование для АКБ систем ПС. Система должна проработать от АКБ в режиме пожар и в режиме норма определенное количество времени. То есть необходимость огнестойкого кабеля ВООБЩЕ ОТПАДАЕТ.
Другое дело - ЛТПП, если на период переключения с одного ввода на другой пропадает напряжение - это приведет к обесточиванию контроллера, после рестарта (снятия/подачи напряжения) контроллер может подвиснуть.
-
SANYA84, не пытайтесь искать в нормах того чего там нет и читайте нормы полностью, а не только те слова, которые Вам нравятся
1.2.17
...
В складі електроприймачів І категорії виділяється особлива група електроприймачів, безперебійна робота яких необхідна для безаварійної зупинки виробництва з метою запобігання загрозі життю людей, вибухам, пожежам і пошкодженням високовартісного основного обладнання, втраті важливої інформації.
Этот пункт относится к производственному оборудованию, но ни как не к противопожарным установкам.
Да, ДБН-23 допускает увеличение надежности электроснабжения, да, СПЗ можно укомпектовать АКБ, но на ЛТПП и АУПТ АКБ не поставишь. т.е. это нарушение требований ПУЭ, или Вы нормы применяете выборочно?
-
Получается, что повсеместно наблюдается нарушение требований ПУЭ?
Не совсем нарушение, ибо категорию получают под гарантию доступности двух источников питания от того, кто точно знает что у него их даже не два, а больше.
-
my_move, извините, Вы в курсе как происходит процесс подключения к электросети? Что значит не совсем нарушение? нарушение оно или есть или его нет. Если Вы считаете что противопожарное оборудование относится к особой группе то оно должно относится все, а не выборочно, на Ваше усмотрение. Есть ДБН-23 в котором расписано какое оборудование к какой категории относится
-
my_move, извините, Вы в курсе как происходит процесс подключения к электросети?
К сожалению, да.
-
Что значит не совсем нарушение?
Если объекту электроснабжения, где-то там, "за горизонтом событий", по пять раз на дню будут менять источники питания, сохраняя их число равным "двум" - то никаких нарушений не будет.
-
my_move, категория надежности электроснабжения определяется нормами, а не доступностью источников.
-
my_move, категория надежности электроснабжения определяется нормами, а не доступностью источников.
В нормах два источника упомянуты? Упомянуты. А, стало быть, есть кто-то, решающий вопрос их доступности. Иногда этот вопрос имеет чисто объективную суть, а иногда чисто субъективную.
-
В нормах два источника упомянуты? Упомянуты. А, стало быть, есть кто-то, решающий вопрос их доступности. Иногда этот вопрос имеет чисто объективную суть, а иногда чисто субъективную.
это уже философия, а не проектирование. В ДБН-23 указано какими должны быть источники, 3 категория - 1 трансформатор, 2 - 2 транс подключенные от разных ПС, 1- то же что и 2 но с АВР, особая группа 1 категории это еще и ДЭС.
Ув. модераторы, возможно, имеет смысл перенести обсуждение надежности электроснабжения противопожарных установок в другую тему или создать новую
-
t-100, не только пробовал, но и читал. А Вы?
Из Вашей риторики всё очевидно!
Всё написанное Вами не имеет отношение ни к безопасности, ни чему-то подобному!
Не вижу смысла Вас в чём-то переубеждать или что-то доказывать. Ваша любовь к ДБН В.2.5-23 как к полуфабрикату вполне объяснима!
Только Вы не учитываете того что:
- ДБН В.2.5-23 никогда не отменит требований ПУЭ (тут надо Вам читать Конституцию Украины и ЗУ "О строительных нормах";
- Вы полностью отвергаете требования ГОСТ 12.1004-91;
- Вы забыли что ЛТПП согласно п. 6.1 ДБН В.2.5-56:2014 являются системой ПРОТИВОпожарной защиты.
Прошу заметить, что именно ПРОТИВОпожарной - не ПОСЛЕ пожарной, не ВО ВРЕМЯ пожарной и тому подобное!!!
Согласиться могу только в части не стыковки "терминов и определений", но это уже совсем другая тема.
-
ДБН В.2.5-23 никогда не отменит требований ПУЭ
А не кто этого не делает. тут надо Вам читать Конституцию Украины
Неужели в конституции указывается какие нормы имеют приоритет?
Вы полностью отвергаете требования ГОСТ 12.1004-91
А разве он имеет статус действующего на территории Украины? Не нашел в этом документе ни слова про надежность электроснабженияВы забыли что ЛТПП согласно п. 6.1 ДБН В.2.5-56:2014 являются системой ПРОТИВОпожарной защиты.
А я разве где-то утверждал обратное? Ваши цитаты из ПУЭ (1.2.17) относятся к производственному (технологическому) оборудованию, остановка которого может привести к пожару и поэтому третий источник нужен для того чтобы корректно остановить технологический процесс. И В этом пункте нет ни слова про потивопожарное оборудованиеВаша любовь к ДБН В.2.5-23 как к полуфабрикату вполне объяснима!
:DНе вижу смысла Вас в чём-то переубеждать или что-то доказывать.
У Вас для этого нет аргументов
-
В ДБН-23 указано какими должны быть источники, 3 категория - 1 трансформатор...
Трансформатор - не источник.
-
Трансформатор - не источник.
Ну в принципе - да, источником является электростанция. Вот только нормы определяют источником
2.3 Электроснабжение приемников I категории надежности электроснабжения, как правило, осуществляют от двух близко расположенных ТП. При невозможности из-за местных условий осуществить питание от разных ТП допускается питание от разных трансформаторов одной ТП. Трансформаторы должны питаться по высокой стороне взаиморезервированными линиями, которые, в свою очередь, должны быть подключены к разным независимым источникам питания и иметь необходимый резерв пропускной способности элементов системы в зависимости от нагрузки электроприемников и категории надежности электроснабжения. Вторым независимым источником питания могут быть ДЭС, АБП, аккумуляторные батареи. Обязательным является требование АВР на стороне 0,4 кВ (см. 2.18).
А что в Вашем понимании является источником?
-
А тушить будем или не будем? Или даже не так! Есть ли необходимость в тушении или нет? Как по мне - до состояния отрытого пламени довести технику управляющую и передвигающую лифт НЕВОЗМОЖНО. И нет разницы с машинным помещением или без машинного помещения. В управляющих схемах - слабые токи, в передвигающих схемах - защита.
-
Как по мне - до состояния отрытого пламени довести технику управляющую и передвигающую лифт НЕВОЗМОЖНО.
Ну, вот у нас есть специалист по реальным пожарам, пусть бы и рассказал?
-
Есть ли необходимость в тушении или нет?
Лично я не нашел в нормах требования тушить оборудование в шахте лифта. И тоже не понимаю что может стать источником пожара в шахте, ну только если это не умышленный поджог.
-
А что в Вашем понимании является источником?
Любая технология преобразования механической, химической, электромагнитной энергии в электрическую.
А тушить будем или не будем?
В известных мне нормах такого требования вроде бы не встречается; на практике с такого рода тушением ни разу не столкнулся (хотя жилье, особенно высотное, в моей практике редкий гость, но, как мне кажется, именно высотным жильем и будет порождена эта норма - тушить лифтовые шахты).
-
Ваша любовь к ДБН В.2.5-23 как к полуфабрикату вполне объяснима!
Ну если Вам не нравится ДБН-23 давайте заглянем в ДСТУ-Н Б В.2.2-38:2013 который ссылается на этот самый ДБН :D
8 ЕНЕРГОЗАБЕЗПЕЧЕННЯ ЛІФТІВ
8.1 Енергозабезпечення пожежних ліфтів виконується як для електроприймачів І-ої категорії надійності згідно з Правилами улаштування електроустановок, ДБН В.2.5-23, НПАОП 40.1-1.32 та ДСТУ 7201.
8.2 Для будівель висотою більше 100 м живлення пожежних ліфтів слід віднести до 1-ї особливої категорії надійності згідно з ПУЕ.
Много у нас зданий свыше 100м?
-
порождена эта норма - тушить лифтовые шахты
... Если я точно помню , вопрос касался шкафов, находящихся вне шахт... В моем случае, машинного помещения нет. Привод в шахте. А вот шкафы управления в отдельном помещении и не над шахтой. Вот как хотите так его и обзовите. Был и остался тамбур, хитрые архитекторы, с помощью выгородок предусмотрели закуток, с отдельным входом, в котором и размещаются шкафы. Эл. шкафы, похоже уже не тушим, а шкафы управления ЛТПП? :D :wacko:
-
Неужели в конституции указывается какие нормы имеют приоритет?
Конечно! А Вы не знали?
А разве он имеет статус действующего на территории Украины?
http://online.budstandart.com/ru/catalog/doc-page.html?id_doc=48679 (http://online.budstandart.com/ru/catalog/doc-page.html?id_doc=48679)
Ваши цитаты из ПУЭ (1.2.17) относятся к производственному (технологическому) оборудованию,
Обоснуйте свои умозаключения и интерпритации, если имеете достаточно твёрдые аргументы!
чтобы корректно остановить технологический процесс.
Внимательно почитатйте как минимум пункты 7.1 и 7.2.1 ДБН В.2.5-56:2014...
Если вопросы останутся - пишите! :)
-
Ну если Вам не нравится ДБН-23 давайте заглянем в ДСТУ-Н Б В.2.2-38:2013 который ссылается на этот самый ДБН :D
Цитировать (выделенное)
8 ЕНЕРГОЗАБЕЗПЕЧЕННЯ ЛІФТІВ
8.1 Енергозабезпечення пожежних ліфтів виконується як для електроприймачів І-ої категорії надійності згідно з Правилами улаштування електроустановок, ДБН В.2.5-23, НПАОП 40.1-1.32 та ДСТУ 7201.
8.2 Для будівель висотою більше 100 м живлення пожежних ліфтів слід віднести до 1-ї особливої категорії надійності згідно з ПУЕ.
Много у нас зданий свыше 100м?
Поймали!...
Только Вы не учли одно важное обстоятельство, что в 2014 году ЛТПП отнесли к системам противопожаной защиты, согласно классификации установленной п. 6.1 ДБН В.2.2-56:2014.
-
Конечно! А Вы не знали?
А можно цитату?Обоснуйте свои умозаключения и интерпритации, если имеете достаточно твёрдые аргументы!
а этого не достаточно?Поймали!...
Ну тогда просто цитата без всяких трактовок
1.2.17
В складі електроприймачів І категорії виділяється особлива група електроприймачів, безперебійна робота яких необхідна для безаварійної зупинки виробництва з метою запобігання загрозі життю людей, вибухам, пожежам і пошкодженням високовартісного основного обладнання, втраті важливої інформації.
-
Внимательно почитатйте как минимум пункты 7.1 и 7.2.1 ДБН В.2.5-56:2014...
Вы намерено распространяете ложную информацию. Зачем?
-
Вы намерено распространяете ложную информацию. Зачем?
А в чём именно ложность?
-
А можно цитату?
А Вы почитайте, там много интересного!
Ну тогда просто цитата без всяких трактовок
А Вы правда считаете, что производство существует исключительно в производственных зданиях?
Вы точно не припоминаете, хотя бы одного случая когда производство происходит вне производственных зданий?
-
А в чём именно ложность?
Вы приписали ПУЭ несвойственные ему задачи, по-моему, ясно осознавая, что совершаете подлог. Зачем?
-
А Вы правда считаете, что производство существует исключительно в производственных зданиях?
t-100, =-0 А причем здесь это? Мы ведь говорим о ЛТПП и другом противопожарном оборудовании, которое к производственному ну ни как не относится. Или ЛТПП можен находится вне здания? :D
А Вы случайно не sbal ?
-
t-100, =-0 А причем здесь это? Мы ведь говорим о ЛТПП и другом противопожарном оборудовании, которое к производственному ну ни как не относится. Или ЛТПП можен находится вне здания? :D
Этот вопрос А Вы случайно не sbal ?
я могу и Вам задать!
Покажите где я указывал на то, что производства должны происходить снаружи???
Научитесь спорить честно!
Повторяю вопрос для тех кто не внимательно читает:
А Вы правда считаете, что производство существует исключительно в производственных зданиях?
Вы точно не припоминаете, хотя бы одного случая когда производство происходит ВНЕ производственных зданий?
Предлагаю назвать 7 вариантов.
-
А Вы правда считаете, что производство существует исключительно в производственных зданиях?
еще раз, а при чем здесь производство расположенное вне зданий? по моему все началось с
Ваши цитаты из ПУЭ (1.2.17) относятся к производственному (технологическому) оборудованию,
Обоснуйте свои умозаключения и интерпритации, если имеете достаточно твёрдые аргументы!
Если Вы невнимательно читаете, то приведу цитату еще раз
1.2.17
В складі електроприймачів І категорії виділяється особлива група електроприймачів, безперебійна робота яких необхідна для безаварійної зупинки виробництва з метою запобігання загрозі життю людей, вибухам, пожежам і пошкодженням високовартісного основного обладнання, втраті важливої інформації.
Где же здесь мои умозаключения и интерпритации? голая цитата
Или Вы пытаетесь "спрыгнуть"?
Предлагаю назвать 7 вариантов.
а это относится к теме ЛТПП?
-
А Вы случайно не sbal ?
Не, sbal пожары не тушил, это точно. :)
Просто брат по стилю обсуждения.
-
Не, sbal пожары не тушил, это точно.
Ну написать можно все что угодноПросто брат по стилю обсуждения.
Надо сказать, что стиль достаточно уникальный и не повторимый
-
еще раз, а при чем здесь производство расположенное вне зданий? по моему все началось с
Хорошо! Если туговато с фантазией, то задам вопрос по другому:
- Вы правда считаете, что производственные процессы могут происходить исключительно в производственных зданиях?
- Вы знаете ещё какие-нибудь здания в которых происходять производственные процессы? Назовите хотя бы 7 таких зданиий.
-
Хорошо! Если туговато с фантазией, то задам вопрос по другому:
Опять за рыбу - гроши :D Причем здесь это если мы обсуждаем необходимость тушения оборудования в шахте лифта?
Ну, и если, Вы по прежнему считаете, что противопожарное оборудование должно быть по особой группе 1 категории, то почему Вас беспокоит дистанционное отключение всего оборудования здания? Если РЭС имеет возможность дистанционно отключить все здание, а противопожарное оборудование подключено по особой группе, то ничего страшного не произойдет - включится ДЭС и обеспечит электричеством все противопожарные системы
-
Ну, и если, Вы по прежнему считаете, что противопожарное оборудование должно быть по особой группе 1 категории, то почему Вас беспокоит дистанционное отключение всего оборудования здания? Если РЭС имеет возможность дистанционно отключить все здание, а противопожарное оборудование подключено по особой группе, то ничего страшного не произойдет - включится ДЭС и обеспечит электричеством все противопожарные системы
Апплодисментов не надо!
Спасибо за внимание!!! И всем удачи и успехов в нелёгком деле проектирования!!! :)
-
Надо сказать, что стиль достаточно уникальный и не повторимый
Да нет, встречается. Еще на одном форуме как раз сейчас аналогичный случай. Определенные особенности личности. Но это уже в раздел психологии. А такого здесь нет. :)
-
Ещё раз позволю себе поблагодарить!
И могу точно сказать за вменяемую часть експертов, специалистов...назовите как хотите - мы делаем одно дело! Мы плывём в одной лодке!
только роли отличаются: одни отвечают за свои решения, а другие отвечают за согласие с этими решениями!!!
МИР! ТРУД! ЖВАЧКА!