Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Проєктування => Електропостачання => Резервні джерела електропостачання, генератори => Тема розпочата: CC19 від 30 Березень 2015, 11:43:45

Назва: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: CC19 від 30 Березень 2015, 11:43:45
Есть пожнасосная для внешнего пожаротушение. Пуск насосов производиться дистанционно (не автоматически) от кнопок возле пож.гидрантов. Так как 1-ю категорию не дают, приходится ставить ДЭС, рядом с насосной. Стандартное решение: 1-й ввод от ТП, 2-й от ДЭС (FG Wilson), приходят на панель переключения нагрузки CTI (FG Wilson), с него питание поступает на щит пож.насосной. Таким образом, при аварие на 1-м вводе, панель переключения нагрузки дает сигнал на запуск ДЭС.
Начал беспокоить вопрос: при аварии на вводе от ТП, нужно ли без причины запускать ДЭС, или ее нужно запускать только когда надо тушить пожар?
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: Shturman від 30 Березень 2015, 11:53:56
Если есть авария на вводе от ТП, но при этом нету пожара, то зачем тогда запускать ДЕС? ИМХО не нужно
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: grossel від 30 Березень 2015, 12:11:20
Если по схеме после коммутационной панели, с сборных шин РУ питаются потребители 1-й категории, то я думаю обязательно нужен 2-й ввод. Ну , а если в это время поступит сигнал на включение пожнасосов, цепи управления тоже ведь от туда питаются. Да и само включение ДЭС это не мгновенный процесс, не зря в РФ в последнее время есть тенденция требовать установку ИБП на время запуска.
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: CC19 від 30 Березень 2015, 12:56:04
Ну , а если в это время поступит сигнал на включение пожнасосов, цепи управления тоже ведь от туда питаются.
Да, это главная проблема, можно конечно цепи управления запитать от ИБП, но это сильно усложнит схему. Пускай работает ДЭС постоянно. Просто не могу смирится, например на предприятии на ночь отключат эл.эн, ДЭС запустится, что охранник с ней будет делать? :)
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: Roman3R від 30 Березень 2015, 13:12:08
Стандартное решение: 1-й ввод от ТП, 2-й от ДЭС
Якщо в ТП  є дві секції шин 0,4 кВ тоді доцільно заводити два вводи з ТП (по одному з кожної секції шин) і один ввід від ДЕС . це дасть можливість менше турбувати ДЕС . В колах дистанційного пуску пожнасосів обовязково ставити UPS .
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: CC19 від 30 Березень 2015, 14:08:58
Якщо в ТП  є дві секції шин 0,4 кВ тоді доцільно заводити два вводи з ТП (по одному з кожної секції шин) і один ввід від ДЕС . це дасть можливість менше турбувати ДЕС
Да ТП по 2-й категории. А как вы видите схему? С ТП 2 ввода на АВР, а с АВР на панель переключения нагрузки. Или с разу 2 ввода от ТП и ввод от ДЭС - на АВР-300 на 3 ввода?
В колах дистанційного пуску пожнасосів обовязково ставити UPS .
А зачем? Если я решил что ДЭС будет работать всегда (при исчезновении питания с ТП), т.е. щит пожнасосной по 1-й категории.
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: Roman3R від 30 Березень 2015, 15:07:51
Если я решил что ДЭС будет работать всегда (при исчезновении питания с ТП)
CC19, попробуйте своє рішення погодити з замовником , при нинішніх цінах на пальне він вилетить в трубу разом з вихлопними газами .
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: Fogoso від 30 Березень 2015, 15:28:28
CC19,
Дизель должен запуститься при подачи сигнала от станции пож.сигнализации на пуск насосов, а не от "пропажи" напряжения на вводе. Выход дизеля в "режим" с горячего состояния дело десятка секунд. И с задержкой (время выхода дизеля в "режим") должны включится пож.насосы.
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: 1Roman1 від 31 Березень 2015, 15:06:03
Запуском ГУ (дизель) служит команда от АТИ(переключающая панель АВР) замыканием "сухого" контакта. Вам нужно узнать как работает пож сигнализация. Тоесть будет ли она работать при отсутсвии 220 В(есть ли в пульте управления пожарки аккумулятор и на сколько его хватит?). Если "Пожарка" без электричества работать будет то запуск ГУ заводите через НО "Сухой" контакт пожарки. Но при этом нужно помнить что АКБ на ГУ не "ВЕЧНЫЙ" т.к. панель управления ГУ питается от АКБ и часов через 20 дизель просто не сможет завестись. Если хотите чтото уточнить вот пишите scorpion4ick@ukr.net отвечу (почту проверяю раз в день, а вот на форуме сижу не часто)
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: CC19 від 31 Березень 2015, 16:52:55
CC19, попробуйте своє рішення погодити з замовником , при нинішніх цінах на пальне він вилетить в трубу разом з вихлопними газами .
Дело в том что это не частный случай, а стандартное типовое решение, которое применяется на всех наших проектах (с внешним пожаротушением), и каждый раз нет времени согласовывать с заказчиком. Нужно принять самому наиболее правильное решение(в т.ч. и с экономической точки зрения).
С одной стороны, не нужно запускать ДЭС без причины, но
   - ДЭС все-равно будет работать на холостом ходу, и много топлива не сожрет;
   - как часто на предприятии с 2-й категорией бывают перебои с эл.эн?
А с другой стороны, если ДЭС запускать по сигналу от пож.кнопок, то слишком сложная схема выходит, + ИБП нужно для цепей управления. Есть ли в этом смысл?
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: Сугор від 31 Березень 2015, 17:13:57
щит пожнасосной по 1-й категории.

простая 1я категория не предусматривает использования ДЕС
слишком сложная схема выходит

а что в ней сложного?  схема с двумя перекедными рубильниками с мотор-приводом http://www.svaltera.ua/catalog/885/2889.php (http://www.svaltera.ua/catalog/885/2889.php)
и контроллером http://www.svaltera.ua/avr/ (http://www.svaltera.ua/avr/)
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: grossel від 31 Березень 2015, 17:42:41
ДЭС должен запускаться при исчезновении напряжения на основном вводе, а не по команде от прибора пожарной сигнализации, от ППКП должна открыватся пож.задвижка на обводном трубопроводе и включатся пожарный насос. Вне зависимости от состояния пож.сигнализации, ДЭС должна обеспечить наличие напряжения в системе пожаротушения при исчезновении напряжения.
На пананель управления ДЭС должно приходить (отходить) 4 кабеля:
 1. Силовой кабель с ДЭС на коммутационную панель (щит АВР при отсутствии коммутац.панели).
 2. Кабель подзаряда АКБ ~220В 10А ДЭС от основного ввода.
 3. Кабель управления (типа "сухой" контакт) с реле контроля наличия напряжения на основном вводе, для запуска ДЭС при отсутствии напряжения на основном вводе.
 4. Информационный кабель для мониторинга ДЭС и ручного "Пуска" (при необходимости).
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: Сугор від 31 Березень 2015, 18:46:30
ДЭС должен запускаться при исчезновении напряжения на основном вводе
а можно ссылку на нормы? Не совсем понятно зачем запускать дизель который питает только пож. насосы если нет пожара. Далеко не для всех объектов требуется подключать пож насосы как особую группу 1 категории. Считается что основным источником пожара является аварии в электросетях, но если нет электричества, то и пожара по вине электричества быть не может
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: CC19 від 31 Березень 2015, 20:28:58
простая 1я категория не предусматривает использования ДЕС
"Простую" 1-ю категорию мне не дают по ТУ, хоть и почти всегда есть 2 ввода по 10кВ, вот и приходится ставить ДЭС.
а что в ней сложного?  схема с двумя перекедными рубильниками с мотор-приводом
Сложность не в АВР. Для автоматического переключения ввода и запуска ДЭС я применяю готовый шкаф от производителя ДЭС (см. стр.15 вложения).
Сложность в том, что цепи управления схемы запуска пож.насосов должны быть под напряжением. А где его взять, если на ТП авария, а дизель ждет пуска?
ДЭС должен запускаться при исчезновении напряжения на основном вводе, а не по команде от прибора пожарной сигнализации
да, согласен, ведь по определению, потребители 1-й категории должны всегда быть под напряжением.
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: Сугор від 31 Березень 2015, 20:33:41
"Простую" 1-ю категорию мне не дают по ТУ
это как?
цепи управления схемы запуска пож.насосов должны быть под напряжением.
а поставить аккумуляторы разве сложно?
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: CC19 від 31 Березень 2015, 21:01:18
это как?
В смысле? В опросном листе для получения ТУ пишу: 2-я категория - 1000кВт, 1-я - 20кВт. В ТУ: для потребителей 1-й категории предусмотреть установку ДЭС (как то так).
а поставить аккумуляторы разве сложно?
Ну не просто аккумуляторы а ИБП, а это усложнение схемы, а значит снижение надежности (ИМХО). Ну и дополнительные затраты, может выйдет дороже чем топливо для работы ДЭС (55кВа) на холостом ходу 20 часов в год. А может и не 20часов, в то то и проблема, что сложно предугадать, как часто будут перебои эл.эн на предприятии.
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: Сугор від 31 Березень 2015, 23:39:33
В опросном листе для получения ТУ пишу: 2-я категория - 1000кВт, 1-я - 20кВт.
а зачем ты так пишешь? включи в 1 категорию и пожнасосы, сразу решиться куча проблем
Ну не просто аккумуляторы а ИБП, а это усложнение схемы, а значит снижение надежности
? их как раз ставят для того чтобы увеличить надежность
Ну и дополнительные затраты,
А установка ДЕС только для насосов дешевле? выделение территории, соблюдение норм, проект, согласования, я не говорю о соляре. А ИБП ставится только на автоматику, мощности явно не соизмеримы
 А что за предприятие?
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: 1Roman1 від 01 Квітень 2015, 09:35:22
У меня вопрос по алгоритму работы пожаротушения: Пож. насосы и пож задвижка нужны для автоматического пожаротушения или ручного?
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: Сугор від 01 Квітень 2015, 10:21:20
Зачем все эти сложности с ДЕС для пож насосов если есть простое решение
http://tehnika.co.ua/product/dizelnyie-nasosnyie-stanczii (http://tehnika.co.ua/product/dizelnyie-nasosnyie-stanczii)
 Не нужны сложные АВР, КЛ. Станция работает только при пожаре вне зависимости есть напряжение или нет
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: grossel від 01 Квітень 2015, 10:35:24
Интересно, что за объект? По любому автоматический пуск будет присутствовать, потому-как согласно ДБНа ВК при открытии пожарного крана наполовину, должны автоматически включатся пожарные насосы. Так, что Сугор, каланча, бочка с водой на повозке-вряд ли возможны в данном случае.
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: Сугор від 01 Квітень 2015, 11:24:06
Так, что Сугор, каланча, бочка с водой на повозке-вряд ли возможны в данном случае.
а при чем здесь сарказм? Я просил ссылку на нормы.
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: CC19 від 01 Квітень 2015, 11:44:32
Интересно, что за объект?
Ремонтная база - площадка 450х150 на которой размещены: мастерская, АБК, склады и еще куча зданий.
У меня вопрос по алгоритму работы пожаротушения: Пож. насосы и пож задвижка нужны для автоматического пожаротушения или ручного?
На площадке есть кольцевой противопожарный водопровод с пожгидрантами в колодцах, возле них ставлю кнопку с НО контактом, нажал кнопку - должен запустится насос. Также от этого водопровода идут сухотрубы в некоторые здания (сухотрубы потому что здания неотапливаемые). На вводе в здание - задвижка, по зданию пожкраны с датчиками открытия и кнопкой с НО контактом; открыл кран наполовину, или нажал кнопку - пошел сигнал на открытие задвижки, задвижка открылась - пошел сигнал на пуск пож.насоса.

З.Ы. Автоматического (от пожарной сигнализации) пожаротушения нету!!!
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: Сугор від 01 Квітень 2015, 11:49:22
CC19, по моему, как раз для этой ситуации, дизельные пожнасосы - самое то.
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: 1Roman1 від 01 Квітень 2015, 11:51:04
Ну так зачем парится над всем этим. У ДГУ Вилсон есть функция "Автоматического" и "Ручного" пуска. Соберите схему для 1-й категории (ДГУ с Автоматическим запуском), после поставь ДГУ в ручной режим, а когда пожар - запустите дизель и все  :D
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: grossel від 01 Квітень 2015, 13:10:45
1Roman1, мне понравилось ваше решение, но отять же возмем систему сухотруба в неотапливаемых помещениях, для открытия задвижек на сухотрубе в их схемах должно присутствовать напряжение, чтобы открыть задвижки, а при открытии наполовину пожарного крана включатся пожарные насосы. Тоесть в такой системе пожаротушения наряжение при отключении основного ввода должно присутствовать всегда и режим "Ручной" только для отмазки, а реально нужен для проведения ремонтных и пуско-наладочных работ ДЭС.
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: CC19 від 01 Квітень 2015, 13:11:32
CC19, по моему, как раз для этой ситуации, дизельные пожнасосы - самое то.
Нет. Этот насос запускается вручную по месту, а мне нужно дистанционно и автоматически.
Ну так зачем парится над всем этим.
Люблю искать приключения на... :)Хотел разобраться, правильно решение у меня или нет.
В общем пож.насос - приемник 1-й категории, а значит питание должно быть всегда.

З.Ы. Ну а вообще, как говорят заказчики, все-равно с ДЭС солярку сольют :) >:(
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: Сугор від 01 Квітень 2015, 13:17:59
Этот насос запускается вручную по месту
? с толкача?
Quote (selected)
Дизельные насосные станции (дизельные мотопомпы) решают большой спектр задач и могут использоваться как :

....
насос пожаротушения.
....

В зависимости от пожеланий заказчика насосные установки могут комплектоваться дизельным или бензиновым приводом Российского, Белорусского и др. производства. Стандартное исполнение – на салазках, возможны контейнерный вариант и на шасси, с ручным или автоматизированным приводом.

...
[/size]
Давай под итожим, Насос запукается дистанционно кнопкой. Дизельный насос тоже запускается кнопкой (я надеюсь), что мешает вынести кнопку?
Каким образом открывается заслонка? Если она запитана не от дизеля, то при отсутствии напряжения, она не откроется.
Нет, я не настаиваю на своем предложении, просто вспомнил что есть такие насосы, и решил разобраться, а вдруг в будущем пригодится.
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: CC19 від 01 Квітень 2015, 15:02:04
Давай под итожим, Насос запукается дистанционно кнопкой. Дизельный насос тоже запускается кнопкой (я надеюсь), что мешает вынести кнопку?
Думаю можно, но есть проблемы:
- нужно влазить в схему управления насоса (не факт что можно завести внешний сигнал);
- раз насос с дизельным приводом, значит будет помещение кат.В (а может Б), со всеми вытекающими (сейчас у меня ДЭС на улице под навесом);
- не знаю (не мой вопрос), может будет нужен еще один такой насос для резервирования (сейчас 1 рабочий, 2 резервный).
Ну а вообще, согласен, насос с дизельным приводом должен быть дешевле чем эл.насос + ДЭС.
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: Сугор від 01 Квітень 2015, 15:49:29
Quote (selected)
Стандартное исполнение – на салазках, возможны контейнерный вариант и на шасси, с ручным или автоматизированным приводом.
Если еще не поздно менять проект, то возможно стоит просто позвонить и узнать.
Это первое что попалось под руку, возможно есть и другие варианты
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: grossel від 01 Квітень 2015, 16:41:57
1. Оборудование пожаротушения должно быть сетифицировано и иметь сертификат соответствия.
2. Пожарные насосы относятся к оборудованию 1 категории электроснабжения (и должны иметь технологический резерв, тоесть один насос основной -второй резервный).
3. Схема управления, согласно требований, должна обеспечивать работоспособность системы и в случаях остановки или не обеспечения заданного давления в системе, или увеличения разбора гасящегося вещества-должен паралельно включатся второй насос.
4. Схема должна обеспечивать контроль целосности цепей управления и состояния цепи пожарных насосов.
 Я вижу проблему не в том, нужна для системы пожаротушения 1 категория или не нужна. Однозначно необходима и ее необходимо выполнять согласно главы 1.2 ПУЭ. Вопрос в том, что FG WILSON выпускает ДЭС как основной (автономный), а также резервный источник электроснабжения и судя по информации НПП"МАДЕК" г.Киев они завозят в Украину ДЭС для резервирования, а эта ДЭС не допускает перегруза. Тоесть при индуктивной нагрузке неодходимо учитывать пусковые токи ЭД пожарных насосов. Грубо говоря, генератор обеспечивает прямой пуск асинхронного ЭД номинальной мощностью из расчета 0,3-0,4кВт на 1 кВт мощности генератора. Нужно считать и правильно выбирать ДЭС с учетом всей подключаемой нагрузки и пускового тока наибольшего ЭД, чтобы при пуске ЭД не было провала напряжения на генераторе и отключения (не включение)системы пожаротушения (пусковая аппаратура допускает отклонение напряжения в сторону снижения не более 15%).
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: CC19 від 01 Квітень 2015, 20:12:13
Грубо говоря, генератор обеспечивает прямой пуск асинхронного ЭД номинальной мощностью из расчета 0,3-0,4кВт на 1 кВт мощности генератора.
Да все верно, где-то так и есть, мощность насоса 15кВт, + электрорадиаторы и освещение 2,5кВт, ДЭС P55-3, 55кВА (44кВт).
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: Fogoso від 02 Квітень 2015, 09:54:42
Я повторюсь, но нагородили многое. Но решение, что я приводил в посте от 30 марта проверен опытом (с "совковых" времен). У вас сухотруб - дизель вышел в "режим"  открытие задвижки (затвора) с задержкой по времени дали напряжение на пож.насосы. Работоспособность цепей управления, автоматики  обеспечивается от источника гарантированного  питания (UPS).
Основной потребитель -  задвижка, пожарные насосы, которые работают при ПОЖАРЕ. И они НЕ включаются при исчезновении напряжения. Нет сигнала от станции пож.сигнализации.
Если смешанные потребители "сидят" на ДЭС - то Ваша правда.
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: grossel від 02 Квітень 2015, 11:10:54
Fogoso, где в моих сообщениях есть хоть намек на то, что необходимо включать задвижку или пожнасосы при исчезновении напряжения, а не по команде при "ПОЖАРЕ". Вы меня наверное меня с кем-то путаете. Слышком я давно этим занимаюсь, чтобы писать такую ерунду.
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: Fogoso від 02 Квітень 2015, 11:31:11
grossel,
Офф.топ Прошу прощение, попали под руку.
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: CC19 від 02 Квітень 2015, 11:49:43
Забыл подумать о важном моменте. У меня же в насосной электроотопление. Т.е. без эл.питания можно разморозить насосы зимой. Но даже если их бы и не было, выше уже говорил, насосная 1-я категория, а значит питание должно быть всегда. (http://1.2.18. Електроприймачі І категорії треба забезпечувати електроенергією від
двох незалежних взаєморезервуючих джерел живлення, і перерву їх електропостачання
в разі порушення електропостачання від одного з джерел живлення можна
допускати лише на час автоматичного відновлення живлення.[noae)
Quote (selected)
1.2.18. Електроприймачі І категорії треба забезпечувати електроенергією від
двох незалежних взаєморезервуючих джерел живлення, і перерву їх електропостачання
в разі порушення електропостачання від одного з джерел живлення можна
допускати лише на час автоматичного відновлення живлення.

Или я не прав?
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: grossel від 02 Квітень 2015, 11:57:40
Прав. МЧС в этом вопросе очень болезнено рагирует. Да и штраф большой ГИПу, согласно Закона о нарушении "будівельніх норм".
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: rga від 02 Квітень 2015, 13:12:17
CC19, я одного не понимаю. Почему для типового объекта со 2-й категорией питания речь идет только о насосах наружного ПТ?
А остальная пожавтоматика как запитана?
Судя по описанию объекта, пожарная сигнализация там скорее всего отечественная. Не знаю ни одной отечественной системы, которая в состоянии обеспечить нормативное время на аккумуляторах.
Допустим, оповещение (скорее всего сирены?), указатели "Выход", как-то на БП с аккумуляторами можно вытянуть. Но аварийное освещение, дымоудаление?
Или Вас не просят, Вы и не предусматриваете?
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: CC19 від 02 Квітень 2015, 13:59:21
Или Вас не просят, Вы и не предусматриваете?
СПЗ мы не проектируем. Наверно спросите, а пож.насосная тогда как. Хм. Самому стало интересно проектирование пожнасосной и пож.водопровода(повторюсь, пожаротушение не автоматическое:насос, водопровод, кнопки) попадают под работы для которых нужна лицензия МЧС?

З.Ы. Ну а вообще на объекте нужна СПС и СО, т.е. - аккумуляторы.
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: rga від 02 Квітень 2015, 14:11:46
СПЗ мы не проектируем.
Это я понимаю. Я думала, что Вы электрические разделы делаете. Питание-то СПЗ нужно? Или у Вас отдельно взятая насосная со своей 1-й категорией, а остальные как-то сами выкручиваются?
Мы обычно все питание электрикам заказываем.
Вообще-то, наружный водопровод обычно ВК-шники делают.
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: CC19 від 02 Квітень 2015, 15:26:33
Вы электрические разделы делаете. Питание-то СПЗ нужно?
Ну так я же написал - 1-я категория от аккумуляторов. Да, нужно и кабель заложить, но куда? Мы сначала делаем все разделы, а СПЗ кто-то делает потом. Обратной связи понятно - нету.
Вообще-то, наружный водопровод обычно ВК-шники делают.
Ну да. В смысле на фирму нет лицензии МЧС, а пож.насосную и пож.водопровод делаем.
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: rga від 02 Квітень 2015, 15:40:39
Мы сначала делаем все разделы, а СПЗ кто-то делает потом. Обратной связи понятно - нету.
С некоторыми компаниями, которые проектируют электрику, мы работаем так: это они нам присылают запрос, сколько, чего и в каких местах надо? А мы отвечаем.
Потребление СПЗ может быть не таким уж маленьким и его заложить надо изначально. Плюс 1-я категория всем системам и в разные места.
А аккумуляторы... Я писала, фиг они протянут 30 часов, я не говорю уже о 72-х. Импортные панели - да, отечественные - не факт.
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: CC19 від 02 Квітень 2015, 16:18:13
Оффтоп
Плюс 1-я категория всем системам и в разные места.
Ну например на этой площадке штук 5 зданий для которых нужно СПЗ, силовой кабель от ДЭС тянуть от 100 до 300м + обратно контрольный на запуск ДЭС, + АВР в каждое здание. Так что это точно дороже чем ИБП на каждый ППКП + по ИБП на СО. Евак. освещение не много (по несколько светильников на здание в коридорах, (работающих до 50 человек)). Вы не думайте, что я думаю как электрик, типа СПЗ - фигня, опыт проектирование есть и скоро будет лицензия :)
Я писала, фиг они протянут 30 часов, я не говорю уже о 72-х. Импортные панели - да, отечественные - не факт.
ИБП всегда проверяю на время работы 0,5/72 часов +25%. Не понял, плохие аккумуляторы, или оборудование по факту потребляет больше?
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: rga від 02 Квітень 2015, 16:34:18
Не понял, плохие аккумуляторы, или оборудование по факту потребляет больше?
Оборудование по факту будет потреблять больше. Требование 72-х часов - это из 14-го раздела ЕН54 на проектирование. Он вроде как необязательный для сертификации. Все БП делают по требованиям части 4, где нет ни слова о времени работы. Т.е. производители понимают, что требование есть, тянутся к заветному результату, но это ведет к удорожанию продукта и потере конкурентоспособности. Поэтому по дороге останавливаются на какойто странной цифре, притянутой за уши.
Вот у западных ребят с серьезной репутацией 72 часа гарантируются. Но это могут быть отдельные ящики с АКБ 24 Ач. А у наших - 2, 4, максимум 7Ач.
Поэтому мы обычно просим 1-ю категорию, а АКБ - на время переключения.

Ну а о дымоудалении вообще молчу. Там аккумуляторов нет (или не везде их можно пристроить), без 220 по 1-й категории все равно не обойтись.

К слову, если оповещение речевое, то Веллез обеспечивает всего 30 минут. Тоже не всегда достаточно.

Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: sanches від 21 Вересень 2015, 10:15:04
На пананель управления ДЭС должно приходить (отходить) 4 кабеля:
 1. Силовой кабель с ДЭС на коммутационную панель (щит АВР при отсутствии коммутац.панели).
 2. Кабель подзаряда АКБ ~220В 10А ДЭС от основного ввода.
 3. Кабель управления (типа "сухой" контакт) с реле контроля наличия напряжения на основном вводе, для запуска ДЭС при отсутствии напряжения на основном вводе.
 4. Информационный кабель для мониторинга ДЭС и ручного "Пуска" (при необходимости).

Подскажите, если АВР предусматривается и в отдельном блоке НКУ-0,4кВ и в самой ДЭС (требование заказчика), то как АВР ДЭС может осуществлять контроль напряжения от основного источника и формировать команду на запуск при его полном пропадании?
Может запитать, например, силовой шкаф ДЭС от шин блока НКУ-0,4кВ и к этому ШС сделать привязку АВР ДЭС (пропадает питание ШС от основного источника - начинает тарахтеть ДЭС)?
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: sanches від 21 Вересень 2015, 10:43:43
Извиняюсь, ошибся с предположением. Уже голова заболела от представления организации автоматики для этого случая.
Не могу понять, как ДЭС должна запускаться, если АВР предусмотрено в отдельном блоке НКУ-0,4кВ?
Если АВР блока НКУ-0,4кВ включает выключатель аварийного ввода, как ДЭС должна понять, что ей надо запускаться?
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: Shturman від 21 Вересень 2015, 11:59:58
к дес кроме силового кабеля прокладывается кабель собственных нужд и если он обесточиваеться это есть сигнал для дес на запуск
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: Roman3R від 21 Вересень 2015, 13:11:52
кабель собственных нужд
Такий кабель забезпечує підігрів дизеля і зарядку акумуляторів . Для роботи АВР необхідно передбачати контрольний кабель на 10-14 жил .
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: sanches від 21 Вересень 2015, 13:54:55
Roman3R, контрольный кабель подключать от блока АВР аварийного ввода НКУ-0,4кВ, который и будет давать сигнал управляющим устройствам ДЭС?
Все было бы проще, но нет годной тех. документации со схемами. Хочется вцелом понять, что требует подключение ДЭС 2-3-ей степени автоматизации.
Ориентировочно сколько может потреблять ДЭС-1000кВт собственными нуждами (электроподогрев охлаждающей жидкости, подзаряд акк. батарей, закачка диз. топлива в расходные баки..)?
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: grossel від 22 Вересень 2015, 10:34:27
В цепи основных вводов (ввода) НКУ при коммутации цепи, должно быть установлено реле контроля наличия фаз, которое при исчезновении напряжения на вводах формирует команду на запуск ДЭС (замкнутые последовательно сухие контакты реле контроля КV1 и КV2 вводов). После запуска ДЭС при поступлении напряжения, включится реле контроля КV3 ввода с ДЭС, а также при отсутствии напряжения на основных вводах НКУ, с задержкой включения (сигнал задержки формируется реле времени на основных вводах) для исключения ложного срабатывания и для гарантировнного запуска ДЭС включится коммутирующий аппарат (контактор, автомат) и подаст напряжение с панели ДЭС на шины распределительного щита. В это же время, при исчезновении напряжения, отключатся вводные аппараты щита АВР основных вводов. Щит будет питаться от ДЭС. А при появлении  напряжения на основных вводах, с задержкой по времени отключится вводной аппарат от ДЭС и включится апарат основного ввода и схема будет работать от основного ввода.
Назва: Re: Питание от одной ДЭС пожнасосной и ТХ
Відправлено: CC19 від 30 Січень 2017, 14:21:04
В продолжение этой темы. Столкнулся с такой ситуацией: на предприятии 3-я категория. Как обычно, ставим насосную с ДЭС, и заказчик хочет запитать от этой ДЭС часть ТХ оборудования. ДЭС будет выбрана на суммарную нагрузку ТХ+насосная + запас на запуск самого мощного дизеля.
Допустимо ли от этой ДЭС запитка прочего ТХ оборудования?
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: grossel від 30 Січень 2017, 14:37:56
Как обычно, ставим насосную с ДЭС, и заказчик хочет запитать от этой ДЭС часть ТХ оборудования. ДЭС будет выбрана на суммарную нагрузку ТХ+насосная + запас на запуск самого мощного дизеля.
Допустимо ли от этой ДЭС запитка прочего ТХ оборудования?

Если насосная не системы пожаротушения, а для ТХ оборудования, для обеспечения 2-й категории, то вполне можно.
В противном случае, мне кажется, что потребуется согласование с МЧС.
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: WAN від 30 Січень 2017, 14:41:40
А чом би й ні? Тільки потрібно вибрати ДЕС більшу, враховуючи потужність додаткових споживачів.
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: CC19 від 30 Січень 2017, 14:44:22
Изначально ДЭС была для насосной. Планируется увеличить ее мощность для запитки дополнительного ТХ оборудования.
grossel, а в нормах запрет не встречали?
Назва: Re: Запуск ДЭС для пожнасосной.
Відправлено: grossel від 30 Січень 2017, 16:43:02
Изначально ДЭС была для насосной. Планируется увеличить ее мощность для запитки дополнительного ТХ оборудования.
grossel, а в нормах запрет не встречали?
Прямого нет.