Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: Alexander від 04 Червень 2010, 11:38:31
-
Хотелось бы услышать мнение в постоянном вопросе: "Чем отличается топочная от котельной?".
Согласно "Рекомендиции по проектированию крышных, встроенных и пристроенных котельных установок и установке бытовых теплогенераторов работающих не природном газе" молниезащиту котельной следует предусматривать по II категории (правда еще по РД).
Как быть с топочной? Попадает ли она также под эту категорию.
-
Alexander, частично дебаты по топочной - http://eom.com.ua/index.php/topic,2549.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,2549.0.html)
по вопросу: мощностью тепловой отличается, в меньшую сторону, молниезащиту - делать, ИМХО
-
То что делать в этом я не сомневаюсь. Вот влияет она на категорию молниезащиты.
Если здание попадает под III категорию молниезащиты, а в нем есть топочная то следует выполнять все же по III кат. или всеже ужесточаются нормы до II кат.
-
см. РД п.1.4., по новому ДСТУ такие ситуации не рассматриваюстя :thumbsdown:
-
Судя по ответу, Вы считаете что топочная приравнивается к котельной?
-
В общем много хотел написать, но все как всегда сведется к ответу на вопрос:
"Топочная - взрывоопасное помещение?"...
-
ну, судя по моим ответам, я также все еще в поиске определения "топочная" :)
Вы считаете что топочная приравнивается к котельной?
у Вас есть контраргументы?
-
В том то и дело, что никаких контраргументов вообще нет.
Была у меня беседа с одним архитектором. Так он четко разграничивал топочную и котельную по мощности.
-
Была у меня беседа с одним архитектором
аналогично, только в моем случае ГИП исключал в принципе ее существование как таковое, в связи с отсутствием определения в НТД, а значит: топочная котельная
-
Alexander, почитайте темки http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=26700 (http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=26700) и http://www.proektant.by/forum/index.php/topic,194.0.html (http://www.proektant.by/forum/index.php/topic,194.0.html)
Из всего я сделал вывод для себя, что "топочная" - помещение в котором установлены теплогенераторы (требования к которым изложены в приложении 4 Посібник до СНиП ІІ-35-76 и ДБН В.2.5-20-2001 "Газоснабжение общественных зданий") на которое не распространяются требования СНиП ІІ-35-76.
-
Сантехники говорят что помещение с котлами (теплогенераторами) правильно называть не топочная, а теплогенераторная. Котельная же может включать не только помещение теплогенераторной но и другие.
-
Топочная - взрывоопасное помещение?
ДНАОП 0.00-1.32-01 .
4.5.13. Зони в приміщеннях і зони навколо зовнішніх
установок, у яких тверді, рідкі і газоподібні горючі речовини
спалюються як паливо або утилізуються шляхом спалювання, не
належать до вибухонебезпечних.
-
Лаборатория 2-х этажная 10х4м, в ней - отдельное помещение - теплогенераторная с котлом на твердом топливе Стропува 10кВт, и два насоса: на контуре котла, и контуре теплоснабжения. По новом ДБН В.2.5-77-2014
1.2 Ці Норми не поширюються на проектування котелень теплових електростанцій, пересувних котелень, електрокотелень, котелень з котлами-утилізаторами, котлами з високотемпературними органічними теплоносіями та іншими енерготехнологічними котлами, котелень з котлами, теплогенераторами, на які не поширюються вимоги НПАОП 0.00-1.26, [1], продуктивністю до 0,2 МВт включно.
Правильно я понимаю, что особых требований в части автоматики и сигнализации нету? Т.е достаточно только запитать циркуляционные насосы, и управлять ими по месту?
-
Котельная с твердотопливными котлами никогда не относилась к взрывоопасным. С возможных сигнализаций в котельной может предусматриваться сигнализация о наличии микроконцентрации угарного газа и пожарная сигнализация.
-
С возможных сигнализаций в котельной может предусматриваться сигнализация о наличии микроконцентрации угарного газа и пожарная сигнализация.
Может, но не обязательно, верно?
Сигнализатор поставить не проблема, просто хочу разобраться, правильно я понимаю, что для всех котлов (в т.ч и газовых) до 200кВт, достаточно по нормам только местного управления, без контроля, автоматического регулирования и сигнализации параметров котельной (теплогенераторной)?
Пож.сигнализация не в счет.
-
При малых мощностях твердотопливных котлов до 200 кВт, думаю да
-
Я думаю, что нет
Уж если в этот перечень попали и газовые котлы, то не нужно забывать ещё о паре документов:
1. Правила безопасности систем газоснабжения
2. ДБН "Газоснабжение"
уж простите, номеров документов наизусть не помню
в этих документах найдете требования
-
уж простите, номеров документов наизусть не помню
ДБН В.2.5-20-2001 Інженерне обладнання будинків і споруд. Газопостачання;
Правила безпеки систем газопостачання України http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0318-98 (http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0318-98)
Хотя, при чем тут газоснабжение? Был для производств ВСН 64-80 "Методические указания по установке сигнализаторов и газоанализаторов контроля довзрывоопасных и предельно допустимых концентраций химических веществ в воздухе производственных помещений"
Отменен в 1996 году. А вот что вместо него, я так и не нашла в свое время.
Есть у меня подозрение, что эти требования разложили по ведомственным документам, поскольку вскоре появились, например, ТТ для химических производств (http://normativ.ua/types/tdoc16185.php (http://normativ.ua/types/tdoc16185.php)). Смотрите к чему относится Ваша лаборатория и ищите в нормах отрасли.
-
Я думаю, что нет
Да и правда, на счет газовых котлов. В "Правила безопасности систем газоснабжения" особо ничего нету. Но в ДБН В.2.5-20-2001 есть:7.36 На котельных установках должна предусматриваться сигнализация, оповещающая:
- о понижении давления газа после регулирующего клапана котла относи¬тельно заданного значения;
- о повышении давления газа после регулирующего клапана котла относи¬тельно заданного значения;
- о снижении давления воздуха в общем коробе или воздуховодах относи¬тельно заданного значения (кроме котлов, работающих под наддувом);
- о наличии растопочного факела ЗУ;
- о погасании факела в топке котла;
- о срабатывании защит, предусмотренных в 7.34.
7.37 Помещения, в которых установлены агрегаты, использующие природ¬ный газ, а также ГРУ должны быть оснащены сигнализаторами на загазован¬ность этих помещений.
Вот только не пойму, что такое котельная установка? При установке бытового газового котла, что тоже нужно соблюдать эти требования? :wall: Кто силен в "газовом" ДБНе, помогите разобраться.
P.S. Есть у меня подозрение, что эти требования разложили по ведомственным документам,
Вроде как все требования с ВСН 64-80 перекочевали в ДБН В.2.5-20-2001
-
Вроде как все требования с ВСН 64-80 перекочевали в ДБН В.2.5-20-2001
Не могли ВСЕ. Поскольку ДБН по газоснабжению, а ВСН - просто на наличие вредной химии на ЛЮБОМ производстве. Т.е. в газоснабжении это все есть, но у Вас ведь теплогенераторная с котлом на твердом топливе.
Если ведомственных норм не найдете (я бы искала по Минэнерго) имеет смысл изучить ВСН, поскольку явно должно было "переползти".
-
Котельная с твердотопливными котлами никогда не относилась к взрывоопасным. С возможных сигнализаций в котельной может предусматриваться сигнализация о наличии микроконцентрации угарного газа и пожарная сигнализация.
alex_sherbak, поскольку вопрос стоял по твердотопливных котлах малой мощности, я давал ответ применительно к твердотопливному котлу.
1. Относительно бытового газового котла, которые выпускаются тепловой мощностью до 30 кВт, то это готовое изделие (установка) согласно ДБН укомплектованное автоматикой безопасности, обеспечивающую безопасную работу в соответствии с НД.
2. Относительно модульных котлоагрегатов тепловой мощностью до 200 кВт и выше, то выполнение проекта требует объвязку и выполнение пунктов ДБН для котельни в целом, в том числе и установка отсечного клапана на вводе газа в котельню, срабатывающего: при отсутствии напряжения, пожаре, загазованности, повышении или понижении давления газа на котельной установке. И много чего другого в схеме сигнализации и управления..в том числе по эквотермальному регулированию температуры теплоносителя в зависимости от температуры наружного воздуха и температуры в отапливаемом помещении и т.д
-
Т.е. в газоснабжении это все есть, но у Вас ведь теплогенераторная с котлом на твердом топливе.
В данном случае - да. Теперь хочу разобраться в общем, зачем применяется термин теплогенераторная (как я понял котельную можно назвать теплогенераторной, если общая мощность котлов до 200кВт), если требования к ним одинаковые.
Также видел много проектов теплогенераторных прошедших экспертизу, и в живую, в которых из автоматизации только: сигнализация загазованости, и закрытие клапана при загазованности, пропаже питания и пожаре. Т.е. все остальные требования п 7.36 не соблюдаются.
-
Теперь хочу разобраться в общем, зачем применяется термин теплогенераторная (как я понял котельную можно назвать теплогенераторной, если общая мощность котлов до 200кВт), если требования к ним одинаковые.
Если в общем, то есть еще, например, такое :) :
Наказ Держбуду України від 21.10.98 № 237 Технічні вимоги та правила щодо застосування сигналізаторів довибухонебезпечних концентрацій паливних газів і мікроконцентрацій чадного газу в повітрі приміщень житлових будинків та громадських будинків і споруд
4.3 У газифікованих житлових будинках (у тому числі садибних), в кухнях та приміщеннях, обладнаних проточними та емкісними газовими водонагрівачами, малометражними опалювальними котлами та іншими опалювальними апаратами, що працюють на газовому паливі, повинні встановлюватись сигналізатори мікроконцентрацій окису вуглецю.
-
Требования к ним одинаковые. И отличаются только условиями эксплуатации: без обслуживающего персонала или с обслуживающим персоналом. Как правило небольшие котельные (теплогенераторные) тепловой мощностью до 200кВт, эксплуатируются без обслуживающего персонала (кроме ж/домов) и уровень оснащенности их системами автоматизации должен соответствовать п.4.6.28 "Правил безпеки систем газопостачання України".
Автоматика безопасности существует всегда, в том числе и в бытовых котлах тепловой мощностью до 30 кВт устанавливаемых в кухнях ж/домов. И включает в себя 2 уровня безопасности. Первый (нижний) уровень безопасности обеспечивается комплексом датчиков, исполнительными и электронными микропроцессорными устройствами, которые входят в состав модуля котлоагрегата (заводская комплектация). Как правило это:контроль тяги, пламени; максимального давления и температуры теплоносителя; протока; контроль параметров газа (макс. и мин.давления). Второй уровень безопасности проектируемый в целом для котельной. В состав второго уровня безопасности входять:
-- датчики пожарной сигнализации;
-- сигнализатор контроля загазованности в помещении котельной ( метан и угарный газ);
-- датчики контроля несанкционированного доступу в помещение котельной;
-- датчик низкой температури в помещении котельной;
-- датчик предельно-допустимой температуры теплоносителя в сборном коллекторе;
-- датчик минимального давления теплоносителя в обратном трубопроводе (сборном коллекторе);
-- датчик максимального давления теплоносителя в прямом трубопроводе (сборном коллекторе);
-- датчик минимального давления в газовом коллекторе;
-- датчик максимального давления в газовом коллекторе;
-- вводной отсечной электромагнытний газовый клапан (NC);
-- устройства и схемы контроля параметров электроснабжения (шкаф управления электроприводами насосов, шкаф АВР, автоматика контроля и запуска автономного источника электроснабжения-при необходимости);
-- котельний пульт сигнализации (например-типа «СИГНАЛ-1»)
-- выносной пульт сигнализации ( например-типа «СИГНАЛ-2»).
Кратко, примерно так.
-
4.3 У газифікованих житлових будинках (у тому числі садибних), в кухнях та приміщеннях, обладнаних проточними та емкісними газовими водонагрівачами, малометражними опалювальними котлами та іншими опалювальними апаратами, що працюють на газовому паливі, повинні встановлюватись сигналізатори мікроконцентрацій окису вуглецю.
Нужно при этом отличать бытовые котлы устанавливаемые в кухнях ж/домов с открытой камерой сгорания и закрытой. ДБН В.2.5-20-2001 п.6.53. "При установці в кухнях та приміщеннях житлових будинків проточних та ємкісних газових водонагрівачів, малометражних опалювальних котлів та інших опалювальних апаратів, призначених для роботи на газовому паливі, з відводом продуктів згоряння у димоходи слід передбачати контроль мікроконцентрацій чадного газу (0,005 об'ємних процентів CO) та контроль довибухових концентрацій газу 20 % нижньої концентраційної межі займистості (далі - НКМЗ) шляхом установки квартирних сигналізаторів з виводом на індивідуальну попереджувальну сигналізацію.
Ці вимоги не поширюються на приміщення, в яких установлюються газові конвектори, проточні та ємкісні водонагрівачі з герметичною камерою згоряння, у яких забір повітря для горіння та відвід продуктів згоряння газу здійснюється через зовнішню стіну будинку".
-
Требования к ним одинаковые. И отличаются только условиями эксплуатации: без обслуживающего персонала или с обслуживающим персоналом. Как правило небольшие котельные (теплогенераторные) тепловой мощностью до 200кВт, эксплуатируются без обслуживающего персонала (кроме ж/домов) и уровень оснащенности их системами автоматизации должен соответствовать п.4.6.28 "Правил безпеки систем газопостачання України".
Автоматика безопасности существует всегда, в том числе и в бытовых котлах тепловой мощностью до 30 кВт устанавливаемых в кухнях ж/домов. И включает в себя 2 уровня безопасности. Первый (нижний) уровень безопасности обеспечивается комплексом датчиков, исполнительными и электронными микропроцессорными устройствами, которые входят в состав модуля котлоагрегата (заводская комплектация). Как правило это:контроль тяги, пламени; максимального давления и температуры теплоносителя; протока; контроль параметров газа (макс. и мин.давления). Второй уровень безопасности проектируемый в целом для котельной. В состав второго уровня безопасности входять:
-- датчики пожарной сигнализации;
-- сигнализатор контроля загазованности в помещении котельной ( метан и угарный газ);
-- датчики контроля несанкционированного доступу в помещение котельной;
-- датчик низкой температури в помещении котельной;
-- датчик предельно-допустимой температуры теплоносителя в сборном коллекторе;
-- датчик минимального давления теплоносителя в обратном трубопроводе (сборном коллекторе);
-- датчик максимального давления теплоносителя в прямом трубопроводе (сборном коллекторе);
-- датчик минимального давления в газовом коллекторе;
-- датчик максимального давления в газовом коллекторе;
-- вводной отсечной электромагнытний газовый клапан (NC);
-- устройства и схемы контроля параметров электроснабжения (шкаф управления электроприводами насосов, шкаф АВР, автоматика контроля и запуска автономного источника электроснабжения-при необходимости);
-- котельний пульт сигнализации (например-типа «СИГНАЛ-1»)
-- выносной пульт сигнализации ( например-типа «СИГНАЛ-2»).
Кратко, примерно так.
grossel, а в каких нормативах прописаны эти уровни?
По ДБН В.2.5-77-2014 "Котельні" в п.17.3.1 для котельной без персонала требуется передача дежурному аварий
а) неисправность оборудования;
б) нарушение электроснабжения;
в) низкая температура воздуха в котельной;
г) загазованность в котельной;
д) пожар (при наличии этой системы);
е) затопление (при наличии этой системы);
ж) охранка;
з) высокая температура отходящих газов (для очень мощных котлов).
И индикация этих аварий по месту в самой котельной.
А с постоянным персоналом по п.17.3.2 требуется:
а) авария котла;
б) причины срабатывания защит (видимо по котлу, с индикацией самой причины);
....
г) отклонение давления газа;
...
е) отклонение давления воды в обратном трубопроводе тепловой сети;
ж) отклонения уровней в баках;
....
(в п.17.3.2 я пропустил многоточиями более редкие случаи котельных, и оставил только распространенные, газовые и твердотопливные параметры. Но это не меняет сути, любой пункт можно уточнить)
То-есть, по "Правилам безопасности газоснабжения" прописана котловая автоматика.
Остальное по котельным прописано ДБН В.2.5-77-2014 "Котельні".
И разделено по котельным с персоналом и без.
Про уровни я нигде не встречал.
-
по "Правилам безопасности газоснабжения" прописана котловая автоматика.
Остальное по котельным прописано ДБН В.2.5-77-2014 "Котельні".
А, что такое котловая автоматика? И, что такое котельная в целом?
Разве автоматика безопасности котлоагрегата не обеспечивается комплексом датчиков, исполнительными и электронными микропроцессорными устройствами, которые входят в состав модуля котлоагрегата (заводская комплектация): для контроля тяги, пламени; максимального давления и температуры теплоносителя; протока; контроль параметров подающего газа (макс. и мин.давления). И разве обобщенный сигнал "Авария котла (котлоагрегата)" не должен подаваться в помещение дежурного персонала. Вот вам и первый уровень-автоматика безопасности котла (котлоагрегата), которая может входить в состав котлоагрегата, а может при поставке одного котла-разрабатыватся проектной организацией.
А теперь рассмотрим котельную в целом, куда помимо котла (котлоагрегата) входят: теплообменники, узелы очистки, расширители, 3-х ходовые клапаны, сетевые и циркуляционные насосы, газовые распр.устройства с отсечным клапаном и естественно со своей автоматикой и т.д. включая контроль до взрывоопасных концентраций, контроль температуры наружного воздуха и температуры в котельне в систему регулирования температуры теплоносителя, контроль температуры в подающем трубопроводе и давление в обратном, пожарная сигнализация и контроль за несанкционированным доступом посторонних...., короче и т.д. Все это служит для защиты котельной как объекта в целом и проектируется и выполняется силами проектной организации. Короче, все это обеспечивает безопасную эксплуатацию котельной в целом, помимо автоматики теплогенерирующей установки-котла.
Р.S. Я для примера скинул во вложение функциональную схему автоматики модуля котлоагрегата "Колви" (обозначена во вложении ФМ) и фунциональную схему котельней (обозначена ФК) на этих модулях.
Правда есть различие в автоматике ФМ и ФК? Отдельного котлоагрегата и котельной которая этими котлоагрегатами "Колви" комплектуется.
-
grossel, то-есть уровни - это не нормативный термин. Понятийный. Как и "котловая автоматика".
Котловой автоматикой я назвал то, что Вы как раз перечислили. То-есть перечень параметров из "Правил безопасности газоснабжения", обеспечивающий безопасную работу котла.
А что касается общей автоматики котельной, то есть минимальный перечень параметров контроля и сигнализации, который необходимо выполнить для котельной с персоналом, и без персонала (по ДБН В.2.5-77-2014 "Котельні"). И эти перечни тоже вызывают вопросы, у меня по крайней мере.
Например, почему для котельной без персонала нет контроля и передачу дежурному сигналов по отклонению давления воды в обратном трубопроводе тепловой сети, по отклонению уровней в баках? Отклонение давление газа и авария котла в общем входит в пункт "неисправность оборудования".
Но отклонение давления воды в обратн. труб. тепловой сети это не авария оборудования котельной, и непонятно, требуется ли его контроль?
Отклонение уровня в баках так же может быть не аварией оборудования (бак запаса сырой воды, например), но эти уровни в любом случае контролируются, и их передача возможна дополнительно при её технической возможности.
А вот давление в обратн. труб. тепловой сети даже не требуется для котельной без персонала, хотя этот параметр, логически, более важен для котельной без персонала, чем даже с персоналом. Не понятно, контролировать его, или нет?
Сейчас время тотальной экономии, во всем нужно определить минимальные требования в соответствии с нормами, и превышать/улучшать автоматику приходится только обоснованно. Ведь совершенствовать котельную можно сколько угодно, но всё в итоге упрется в цену.
-
А вот давление в обратн. труб. тепловой сети даже не требуется для котельной без персонала, хотя этот параметр, логически, более важен для котельной без персонала, чем даже с персоналом. Не понятно, контролировать его, или нет?
Контролировать обязательно нужно, это в первую очередь связано с безопасностью котла при протечках и снижением давления в обратном трубопроводе и отсутствия воды при подаче на котел, а следовательно и аварии котла.
Например готовые приборы контроля за работой котельней "Сигнал-1" в своей комплектации предусматривают подачу сигнала "давление в обратном трубопроводе-низкое".
Во вложении см. min сигналов, что подаются на прибор контроля за работой для небольшой топочной с тепловой мощностью 100 кВт.
-
grossel, понятно, что этот параметр нужен. Я тоже так считаю.
Но почему в нормативе он не прописан?
Если не прописан, значит не нужен?
Много чего можно предположить, основываясь на своих размышлениях. Но подтвердить нормативкой это как?
-
Не помню как в новом ДБН, а в старом СНиПе такая норма была. Да и в частности производители модулей например "Колви" в своем Руководстве по проектированию газовых котелень с модулями "Колви", рекомендуют это делать. Посмотрю когда будет время ДБН..
-
ДБН В.2.5-20:2018 Газопостачання дає визначення:
теплогенераторна - Прибудоване або вбудоване приміщення, окремо розташована або дахова будівля, що призначені для розміщення теплогенераторів загальною потужністю до 200 кВт включно з допоміжним обладнанням для забезпечення тепловою енергією будівель та будинків.
теплогенератор (котел) - Джерело тепла тепловою потужністю до 100 кВт включно, у якому для нагрівання теплоносія, що надходить до системи опалення і гарячого водопостачання, використовується енергія, утворена при згорянні газового палива
ДБН В.2.5-77:2014 Котельні дає визначення:
теплогенератор - Комплекс взаємопов'язаного обладнання для одержання нагрітого теплоносія при спалюванні різних видів палива.
Звідси питання: чи можна приміщення/будівлю в якому встановлені 2 твердопаливних котла загальною потужністю 190кВт (100+90) назвати теплогенераторною ?