Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Автоматика => Тема розпочата: Kirlos від 15 Жовтень 2008, 09:14:00
-
Подскажите пожалуйста, нужно ли запитывать воздушную завесу и фанкойлы (установлены в оконных нишах и работают только на обогрев от водяной системы отопления) от щитка вентиляции который автоматически отключаеться при поступлении сигнала с щита пож. сигнализации или можно запитать просто от РЩ вместе с остальными "обычными" потребителями?
-
я бы от отдельного щитка запитал, и не отключал
-
Я так понимаю эти устройства относятся к вентиляции. А всякая вентиляция при пожаре (кроме дымоудаления) должна быть выключена. Так что на щит вентиляции.
-
Вообще при пожере должно отключатся все оборудование (в ручную или автоматически не оговаривается), за исключением того что должно пи пожаре работать, а вентиляция должна отключаться автоматически. Тепловая завеса и фанкойлы, формально, если я не ошибаюсь, не создают притока свежего воздуха, поэтому автомаматически отключать их, вроде бы, не надо. И потом, насколько я понимаю, это офисы. Фанкойлы будут, скорее всего запитаны от местного щитка с учетом. Хотя, если есть возможность, я бы всетаки отключал
-
...воздушную завесу и фанкойлы...
Это движение воздушного потока, который будет раздувать пожар до тех пор, пока не выгорит весь кислород в помещении (подразумевается, что массированного притока свежего воздуха нет), а кислорода в помещении хватит надолго.
Поэтому, чтобы не увеличивать скорость развития пожара, указанные устройства отключать надо.
Плюс требование СНиП 2.04.05-91 "Отопление, вентиляция и кондиционирование":
"9.3. Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников (кроме электроприемников оборудования, присоединяемого к однофазной сети освещения) систем вентиляции, кондиционирования и воздушного
отопления"
-
Подскажите пожалуйста, а если у меня в производственном помещении 1 приток 5кВ, 3 вытяжки и тепловая завеса, я обязательно должен их запитывать от отдельного вентиляц. щита, чтобы при пожаре его полностью отключить. Разве нельзя от существующего общего силового щитка, а внего уже в проекте ПС поставят независимые расцепители? Или независимые расцепители должны быть предусмотрены в проекте ЭМ. И еще а если в щите автоматы типа АЕ31.. к ним нет независимых расцепителей? как тогда рвать цепь питания пускателя?
-
И еще а если в щите автоматы типа АЕ31.. к ним нет независимых расцепителей? как тогда рвать цепь питания пускателя?
На АЕ31 независимый расцепитель не поставите .
У вас два выхода .
1. Ставить отдельный щит с вводным аппаратом плюс на нем независимый расцепитель , предусмотреть в разделе ЭМ .
2. На каждый пускатель завести контакты от пожарной сигнализации .
-
+1 Roman3R
независимые расцепители должны быть предусмотрены в проекте ЭМ.
-
Я например ставлю независимый расцепитель на вводной автомат вводного щита. Потому что если пожар то как тушить если здание не обесточено??
-
то как тушить если здание не обесточено
А если пожар в каком то небольшом вспомагательном помещении или ложное срабатывание ПС , зачем автоматически вырубать весь технологический процес .
-
как тушить если здание не обесточено??
если это, например, жилое здание многоквартирное, то, как правило, насосы пожаротушения запитывают через АВР от вводного ВРУ - это 1;
лифты, кот. должны опускаться по сигналу ПС - тоже - это 2;
лифты пожарных подразделений, кот. должны работать при пожаре - тоже - это 3!
если электроустановка обесточена, то эти "противопожарные мероприятия, предусмотренные проектом", напрасны. :'(
а по жизни - если пожар, то приезжают пожарные и первым делом отрубают все (вводной автомат вводного щита). :D
-
Я например ставлю независимый расцепитель на вводной автомат вводного щита. Потому что если пожар то как тушить если здание не обесточено??
А якже аварійне освітлення, димовидалення, підпір повітря? Пожежники приїдуть через хвилин 10 а люди як мають евакуйовуватись?
Незалежні розчіплювачі мають один недолік, якщо перегорить лінія до них то вони не відключать, тому завжди ставлю контактор з НО контактами на секцію вентиляції, якщо перегорить лінія від ПС то він все одно розімкнеться.
-
якщо перегорить лінія від ПС
+ "огнестойкими" кабелями не только "питание", но и "управление". Нет?
первым делом отрубают все (вводной автомат вводного щита) а если пожар "заблокировал" доступ?
-
В мене є знайомий пожежник, і я з ним на цю тему колись говорив. Він сказав, що відключати автоматично треба тільки вентиляцію і ні в якому разі нічого іншого. Коли пожежна команда приїжджає на місце, то пожежник сам заходить в щитову і знеструмлює вручну те, що треба (саме тому доречі вхід в щитову бажано робити на вулицю або хоча б поряд із входом в будівлю).
-
"огнестойкими" кабелями не только "питание", но и "управление". Нет?
СП 6.13130.2009: Системы противопожарной защиты
ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ
Требования пожарной безопасности
В настоящем своде правил применены следующие термины с соответствующими определениями:
3.1 электрооборудование систем противопожарной защиты: Совокупность электротехниче-
ских устройств, предназначенных для функционирования систем противопожарной защиты.
4.1 Кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабе-
лями с медными жилами, не распространяющими горение при групповой прокладке по категории А по
ГОСТ Р МЭК 60332-3-22 с низким дымо- и газовыделением (нг-LSFR) или не содержащими галогенов
(нг-HFFR).
-
а если пожар "заблокировал" доступ?
sbal, я же не сказала, что согласна :D, я говорю, что так по жизни :D
-
тоже СП:
4.6 Кабельные линии систем оповещения и управления эвакуацией (СОУЭ) и пожарной сигнализа-ции, участвующие в обеспечении эвакуации людей при пожаре, должны сохранять работоспособность в
условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
-
в том то и дело
что так по жизни
;)
я бы "эвакоосвещение" на суперярких светодиодах ваял, чтоб током не било
-
якщо перегорить лінія до них то вони не відключать,
А зачем тогда что-то отключать-линия на которой они стоят сгорела, всё и так отключилось?
-
А зачем тогда что-то отключать-линия на которой они стоят сгорела, всё и так отключилось?
Имеется в виду линия питания катушки независимого расцепителя, которая идет самостоятельным кабелем от прибора пожсигнализации.
Считаю целесообразным применять в этих случаях огнестойкий кабель, как указал в своем ответе № 12 sbal.
-
Quik, мне кажется, ты не совсем корректно написал:
ставлю контактор з НО контактами на секцію вентиляції, якщо перегорить лінія від ПС то він все одно розімкнеться
или я тебя не поняла :)
фраза "с НО контактами" вроде бы предполагает, что питание секции вентиляции идет через НО дополнительные контакты контактора.... ??? ты что - берешь контактор с тремя? НО контактами? а питание катушки через контакт прибора ПС (размыкающий цепь при пожаре)? но ведь через доп. контакты большую мощность не проведешь... ??? насколько я помню, 9-15А..
вроде, по-правильному, должно быть питание секции через силовые контакты контактора, а питание катушки от прибора ПС, но при чем тогда НО контакты контактора?
:(
поясни, пожалуйста :-[
-
Имеется ввиду, возможно, - есть напруга на катушке НО замыкаются, перегорел кабель или ПС "сняла" напругу, опять НО :)
Добавлю про кабеля, в украинских пож.нормах огнестойким питание на "дымоудаление" и прочее, про кабели управления молчат. Вычитал когда-то в российских нормах про кабели управления, подумал ;) и стал огнестойкий забивать и на управление.
-
что питание секции вентиляции идет через НО дополнительные контакты контактора.... ты что - берешь контактор с тремя? НО контактами? а питание катушки через контакт прибора ПС (размыкающий цепь при пожаре)? но ведь через доп. контакты большую мощность не проведешь... насколько я помню, 9-15А..
:) :) :)
-
Имеется в виду линия питания катушки независимого расцепителя, которая идет самостоятельным кабелем от прибора пожсигнализации.
Я не поняла, потому что та схема которой пользуюсь, я никакой самостоятельной линии питания от пожприбора не предполагает. Управление-да, а питание от одной из фаз линии на которой стоит выключатель. И если предположить, что пожприбор всё-таки сработает за долго до того, когда может перегореть линия управления, то отключение вентиляции произойдёт почти одновременно с поступление сигнала на отключение
-
И если предположить, что пожприбор всё-таки сработает за долго до того, когда может перегореть линия управления,
А если линия упарвления (подача питания на катушку независимого расцепителя) сгорит до того, как сработает прибор пожсигнализации? Вентиляция не отключится.
-
сгорит до того, как сработает прибор пожсигнализации?
Зачем тогда вообще нужен такой прибор? Линия сгорела, а пожарные датчики это "пропустили"? Теоретически такое не возможно. Датчики тепловые срабатывают при тем-ре +70, это ещё не пожар, а его начало, и когда он доберётся до проводки на высоте 2,2-2,5м плюс толщина штукатурки или гофры+изоляция и винипластовая оболочка самого кабеля, которая даже без "нг" не поддерживает горение, пожприбор успеет послать сигнал на отключение.
Ну, а если АСПС такая, как вы предположили, то вопрос отключения вентиляции уже не актуален . :D
-
фанкойлы
Извините,хотелось бы знать,что такое фанкойл
Впервые слышу такой термин
-
хотелось бы знать,что такое фанкойл
Фанкойл (fancoil, фэнкойл, вентиляторный доводчик) – это блок, сходный по своему устройству, дизайну и назначению с внутренним блоком кондиционера (сплит-системы). Фанкойлы охлаждают или обогревают воздух в помещении, производят очистку воздуха.
В зимний период фанкойлы способны полностью заменить систему водяного отопления. Для этого в них подается горячая вода по второму контуру (четырехтрубные фанкойлы) или производится переключение системы фанкойлов (двухтрубные) с чиллера на локальную котельную или бойлерную.
Так же, как и во внутреннем блоке кондиционера, внутри фанкойла имеется теплообменник, вентилятор и схема управления. Разница заключается в том, что в качестве теплоносителя фанкойл использует не фреон, а воду или антифриз, поступающий от чиллера (холодильной машины). Число фанкойлов, работающих в системе центрального кондиционирования, ограничено лишь мощностью холодильной машины (чиллера). Как и сплит-системы, фанкойлы могут быть настенного, напольного, потолочного, кассетного, канального и других типов. Исполнение фанкойла может быть двух- и четырехтрубным, в корпусе и без него.
-
Спасибо за разъяснение
Век живи-век учись
-
схема которой пользуюсь, я никакой самостоятельной линии питания от пожприбора не предполагает.
розетка, а схему можно посмотреть ???
-
розетка,
Ну, а если АСПС такая, как вы предположили, то вопрос отключения вентиляции уже не актуален
Вопрос не в актуальности или нет АУПС, а в предусмотрении всех возможных аварийных, тревожных и прочее ситуаций, вплоть до самых фантастических ;) и принятия соответствующих решений решений. А если следовать Вашим мыслям - опутать объект каким либо кабельком и вся пож.защита. Прошу прощения за каламбур :)
-
devchonka Схема самая простая, взята из каталога Шнайдера для независимых расцепителей
sbal Вы не так поняли. Дело не в актуальности АПС, а в том, что если она отсутствует или же не работает, то врятли понадобится отключать вентиляцию, всё и так сгорит. И предусматривайте вы хоть кабели нг хоть. металические трубы для защиты этих кабелей, как говорят пожарники-негорючих материалов нет, горит всё.
-
Схема самая простая
Мне непонятен смысл горения одновременно обех лампочек "замкнуто" и "разомкнуто" при отключенном автомате. Что я не догоняю?
И наивный вопрос: разве можно рвать ноль?
как говорят пожарники-негорючих материалов нет, горит всё
Пожарники еще говорят, что предсказать развитие пожара и места его воздействия очень проблематично. Например, рядом с кабелем подачи питания на катушку независимого расцепителя проложен другой силовой кабель, который в результате КЗ в близлежащей к нашему кабелю точке создает локальную зону мощного температурного воздействия, которое и приведет к выходу из строя нашего кабеля до срабатывания извещателя пожсигнализации.
Поэтому sbal и прав.
-
розетка, срочно исправляйте схемку!
И причем здесь Шнайдер?
-
После срабатывания н.р. его катушка должна отключится. Т.е. 220В надо брать после автомата.
-
Мне непонятен смысл горения одновременно обех лампочек "замкнуто" и "разомкнуто" при отключенном автомате. Что я не догоняю?
Виктор, всё Вы догоняете, только схема расчитана на сигнализацию только одного сосотояния, какое больше устраивает-или включено или отключено. Второе положение показано, как опция.
И причем здесь Шнайдер?
sbal, Возьмите каталог Шнайдера- Multi9 найдите стр.QF, SD Koнтакты
MX + QF, MN, MNв расцепители
для C60 , C12О, DPN Ns. Наши автоматчики, когда делали эту схему, именно использовали данную на этой странице.
После срабатывания н.р. его катушка должна отключится.
Это требование норм? Если да, норму "в студию" пожалуйста! :D
Вообще-то мы долго спорили по этому поводу, как правильней подключить катушку НР. Если её подключать как предлагаетете Вы, то сигнализация станет не возможной. А если ложное срабатывание пожприбора? Вырубится вся вентиляция, ищи потом что к чему.
С другой стороны, есть требование отключить работу вентиляции, а не линию питания. А как это сделать-это уж наша проблема.Можно ведь и на каждой лини питания отдельного вентилятора ставить расцепитель, тогда все вентиляторы будут отключены, а в целом щит-нет.Ведь в небольших зданиях III категории електроснабжения, при малом числе вентиляции независимый расцепитель ставится ведь не на ГРЩ, а только на линии питания вентиляции, всё остальное остаётся под напряжением, пока не приедут пожарники. Те уж отключат всё. Поэтому и решили оставить катушку НР под напряжением, но при этом иметь сигнализацию отключенного состояния и неработающую вентиляцию.
-
Например, рядом с кабелем подачи питания на катушку независимого расцепителя проложен другой силовой кабель, который в результате КЗ в близлежащей к нашему кабелю точке создает локальную зону мощного температурного воздействия, которое и приведет к выходу из строя нашего кабеля до срабатывания извещателя пожсигнализации
Возможно Вы и правы, но это тоже Ваша проблема, как проектанта не допустить прокладку сетей пожсигнализации и управления в целях пожбезопасности, рядом с сильноточными кабелями по одной трассе- в первую очередь, а если этого нельзя избежать, то тогда уж применять огнестойкие кабели.
И наивный вопрос: разве можно рвать ноль?
Да, ноль не рвут в цепях питания, когда он может служить как защитный проводник. В данном случае он только служит для управления катушкой и защитных функций не несёт, а при разомкнутых контактах пожприбора и наличия сигнализации об отключенном состоянии доступ до НР для его осмотра и демонтажа вполне безопасен.
-
vadrus прав, т.к. катушка н.р. может не выдержать длительного нахождения под напряжением, а это еще один источник возгорания. Я бы применил такую схему (во вложении), выбросив одну лампочку - она никому не нужна.
А по поводу проблемы проектанта - есть еще пересечения трасс и монтажники (только не говорите об авторском надзоре).
-
катушка н.р. может не выдержать длительного нахождения под напряжением
Это почему же? Она расчитана на 220В
-
Виктор Извените, я не могу открыть Вашу схему у меня 6-0й CAD? а у Вас?
-
Поставила 8-ой, открыла. Да, схема действующая,согласна. можно и так. :thumbsup:
-
Это почему же? Она расчитана на 220В
Наугад из каталога Курского завода:
"Независимый расцепитель является устройством кратковременного действия и для исключения его повреждения
рекомендуется использовать его только в комбинации с
блок-контактом, который снимает напряжение с катушки НР
после срабатывания автоматического выключателя. "
-
Извените, я не могу открыть Вашу схему у меня 6-0й CAD? а у Вас?
Прошу прощения, мой недосмотр - Ваш файл в формате 2004, а я выложил в формате 2007.
-
розетка, загляните сюда
http://www.firehelp.org.ua/forum/index.php?fid=20&id=124902459764
как косвенный довод на тему "горит - не горит"
-
наугад из каталога Дивногорского з-да:
"Независимый расцепитель является устройством кратковременного действия и для исключения его повреждения
рекомендуется использовать его только в комбинации с
блок-контактом, который снимает напряжение с катушки НР
после срабатывания автоматического выключателя. "
мало того, помимо блок-контакта, снимающего напряжение с катушки НР, всегда ставили тестовую кнопку для проверки
розетка, при вашей схеме питания катушки НР до автомата будет
горение одновременно обех лампочек "замкнуто" и "разомкнуто" при отключенном автомате
, как советовал Виктор, эффекта
сигнализация только одного сосотояния
будет в случае подключения после автомата...
-
devchonka Вы всё правильно пишете, но я же в посте 35 всё объяснила. Теперь, чтоб всем всё стало ясно, нарисовала схемы в более читаем варианте и предлагаю выбирать кому что нравиться. ИМХО обе схемы вполне нормальные. :D
-
Схеми отключения Н.Р
-
розетка, со схемами согласен, а с пояснениями - нет
LA2-показывает, что автомат отключен независимым расцепителем,
автомат может быть отключен или защитой, или вручную.
Причина отключения автомата не известна-то ли на вводе нет напруги, то ли сработал Н.Р
при исчезновении напряжения на вводе автомат не отключится.
-
Теперь, чтоб всем всё стало ясно,
начали за здравие....
розетка, надписи в изначальной схеме "замкнуто" "разомкнуто" означают, что лампы предназначены для сигнализации замкнутого (LA1) и разомкнутого (LA2) положения автомата QF, что в период нормальной работы оборудования, дает представление персоналу о том, что возможно сработала ПС и, соответственно, НР автомата питания щита вентиляции. Это необходимая сигнализация и эти лампы выводятся на пульт охраны вместе с другой лампой, свидетельствующей о наличии напряжения на вводе, но свои функции эти лампы LA1 и LA2 будут выполнять только при питании катушки НР после QF! а Вы вдруг подменяете одну сигнализацию другой и пишете в схеме LA1-сигнализация наличия напряжения на вводе... =-0 В этом случае, согласна с Виктор по поводу пояснений к схеме, + добавлю, что не вижу что "делает ненужным вводить кнопки тестирования для проверки НР", поскольку, повторюсь автомат может быть отключен или защитой, или вручную.
и LA2 говорит только о том, что автомат разомкнут, а не о том, что НР работает.
-
Пробую ещё раз, последний.
но свои функции эти лампы LA1 и LA2 будут выполнять только при питании катушки НР после QF!
LA2 вообще теряет смысл при подключении после автомата. LA2 не будет гореть как при отключенном положении автомата, так и при отсутствии напряжения на вводе,
автомат может быть отключен или защитой, или вручную.
Чем, в случае подключения после вводного автомата, будет сигнализироваться про это отключение?Вы вдруг подменяете одну сигнализацию другой
И не думала. LA1 совмещает эти функции. Изначальный вопрос был про то. что "не понятно горение двух лам при отключении автомата" Я прокомментировала, что в этом случае будет сигнализировать каждая лампочка-Одна- наличие напряжения на вводе, вторая отключенное состояние выключателя, всё равно по какой причине.
А вопрос подключения после автомата возник тогда, когда написали "После срабатывания н.р. его катушка должна отключится. Т.е. 220В надо брать после автомата." Опять таки я показала в схеме, что в любом случае, с Н.Р снимается напряжение, что при подключении "после", что "до"
Чтоб закончить эту тему, предлагаю каждому пользоваться тем вариантом, который ему больше нравиться. Мне мой вариант нравится больше, он более универсален. Но если вам нравиться вариант Виктора, что тоже вполне нормально и не плохо-пользуйтесь, я же не против, а за :thumbsup: :D ,и об этом я тоже писала.
-
.......
-
розетка, а Вы соберите схемки на "столе" и испытайте.
"И опыт - сын ошибок трудных..." ;)
-
sbal Еслиб каждый проектировщик делал по вашему совету соберите схемки на "столе" и испытайте., армия проектантов заметно поредела :D А Вы не хочете быть первоиспытателем? Потом бы поделились незабываемыми :thumbsup: впечатлениями.
-
армия проектантов заметно поредела
не проектантов, но проектировщиков. Осознайте разницу.
А заодно и последствий... . Однажды, изучая одну проблемку, посетил www.0-1.ru, одна фраза потрясла своей глубиной. Позволю себе привести, фраза того стоит:
"Дурак думает только о выгоде, а умный еще и о ее последствиях!" прораб® (www.0-1.ru)
-
sbal Когда больше сказать нечего в ход пошли цитаты? Вот и следуйте Вашим же советам в отношении последствий Ваших постов. А насчёт проектантов или проектировщиков-"зри в корень"(К.Прутков), а корень тут один-проект
-
люди добрые скажите
1) а нужно ли отключать вентсистемы коттеджа при пожаре , ну или делать для них отдельный щиток вентиляции (2 приочные установки по 0,5 кВт и 9 вытяжек)?
2) как вы запитываете приточные установки через автомат или через дифавтомат?
-
а нужно ли отключать вентсистемы коттеджа при пожаре
а почему нет?
ну или делать для них отдельный щиток вентиляции
для удобства отключения при пожаре
как вы запитываете приточные установки через автомат или через дифавтомат
для стационарно установленного (без штепсельных разъемов, то бишь, розеток) оборудования, использование УЗО необязательно, но я бы смотрел по обстановке (вытяжка из ванной например)
-
но я бы смотрел по обстановке (вытяжка из ванной например)
а я планирую вытяжку из ванной 0, 016 кВт включать при включении освещения, в этом случае не нужен дифавтомат или нужен?
-
вытяжку из ванной 0, 016 кВт включать при включении освещения
так обычно и делается :), никакого диф не надо - нет реальной возможности прикосновения человека к мет. частям вентилятора в условиях эксплуатации +
стационарно установленное
оключение при пожаре спорный вопрос ИМХО. теплотехники понуждали отключать вентиляторы в кухне (поскольку вент. запитывали от силовой сети кух. потребителей, то отключали группу целиком - не вопрос), в ванных комнатах, чес говоря, не помню, но если питать вент. ванной от сети освещзения (как обычно и делается), то проблемматично их отключение при пожаре - освещение ведь не отключишь - вообще беда тогда будет =-0
к тому же - света в ванной нет, когда там человеков нет, поэтому вент. и так не работает, а когда там человек - можно на этот случай предусмотреть клавишный выключатель для отпайки к вентилятору (хошь - автоматически включается вентилятор при зажигании света, хошь - нажми клавишу и тебя не будут "беспокоить" "навязанные" гудение и прохлада, вдруг человеку этого не надо.... ИМХО- так разумно :)
-
Еслиб каждый проектировщик делал по вашему совету соберите схемки на "столе" и испытайте., армия проектантов заметно поредела
ну не знаю, не знаю :)
все автоматизированные технологические процессы на станколитейном заводе (небольшеньком, правда :) ), который восстанавливался под моим "чутким руководством" и по моим проектам работали без эксцессов, я уж не говорю про всякую мелочевку - наладку продольно-фрезерных и т.д. :) - жива однако ;)
-
я планирую вытяжку из ванной 0, 016 кВт включать при включении освещения
можно конечно и так (хотя есть варианты установки дополнительного таймера + 5 минут работы после выключения света), однако бывают такие ситуации, как у моих родственников. Живут они в хрущевке (не в новом доме) и после ремонта санузла они поставили вентилятор спаренный с освещением - теперь свет у них там горит долго и регулярно, потому как вентилятора с трудом хватает проветрить влажное помещение. Но это все таки хрущевка, которой не один десяток лет
-
нужно ли отключать вентсистемы коттеджа при пожаре
А в цих приміщеннях буде пожсигналізація ?
-
можно конечно и так (хотя есть варианты установки дополнительного таймера + 5 минут работы после выключения света),
Electrician, а можно посмотреть на этот вариант, на каких релюшках его делаешь или не на релюшках?
Roman3R, насколько я знаю, заказчик не планирует пожсигнализацию
-
а можно посмотреть на этот вариант
http://electromirbel.ru/taymery вот тут в частности есть подобная штуковина "Таймер для санузлов БЗТ-300-СУ"
-
насколько я знаю, заказчик не планирует пожсигнализацию
а как ты тогда собираешься всю эту хрень отключать при пожаре? :) :) :)
не заморачивайся - вопрос отпадает сам собой ;)
или пусть делает ПС :)
-
а как ты тогда собираешься всю эту хрень отключать при пожаре?
я бы все таки :-[ поставил бы кнопочки возле выходов из здания (сигнал на расцепитель)
-
Electrician, у него коттедж... :)
пусть уж хозяин решает надо ему кнопки или нет ::)
-
у него коттедж...
я знаю, тоже ведь читать умею :D
а во всем полагается на пожелания заказчика, все таки не стал бы - хозяева, они такие затейники бывают ::)
-
Просто ведуться многие, мол коттеджик - мелочь пузатая :) На объекты прочие Т.З. составляют, а здесь нее. А ведь на коттедж Т.З. - тем более, под девизом: любой каприз за ваши деньги.
Нет? ;)
-
найкраще із замовником усно переговорити що і де він хоче бачити, не всі вміють писати ТЗ
-
Все еще верим честному слову?
Разок киданут, за раз-два научатся.
-
Разок киданут, за раз-два научатся.
:thumbsup:
-
Разок киданут, за раз-два научатся.
що Ви мали на увазі?
Замовник скаже ставити кнопки, а потім виявиться що він такого не казав?
-
а во всем полагаться на пожелания заказчика, все таки не стал бы
Electrician, на такие частные домики нормы не прописаны в этом пожарном плане :), поЕтому тока его пожелания :)
хозяева, они такие затейники бывают
эт да! :D
Все еще верим честному слову?
Разок киданут, за раз-два научатся.
sbal, абсолютно ВЕРНО ...во всех других случаях ::) (поскольку нормами ПС в частных домах не предусматривается, то доверчивому проектировщику, не зафиксировавшему в ТЗ все "пикантные подробности" :D никакое наказанние в дальнейшем не грозит :D )... но я согласна - лишний раз напомнить (и себе тоже ;) ... сколько раз решишь: "да ну, уж такую ерунду не буду в ТЗ прописывать" - столько раз боком и выйдет :D)
-
на такие частные домики нормы не прописаны в этом пожарном плане Smiley, поЕтому тока его пожелания
ясен перец, я ведь потому и пишу про КНОПКИ, а не подключение к ПС. Но пожелания заказчика можно ведь направить в нужное русло :) он ведь зачастую (в большинстве случаев) и не подозревает о многих технических штучках
-
Но пожелания заказчика можно ведь направить в нужное русло
:thumbsup: :)
-
Цитата: micha
И еще а если в щите автоматы типа АЕ31.. к ним нет независимых расцепителей? как тогда рвать цепь питания пускателя?
На АЕ31 независимый расцепитель не поставите .
У вас два выхода .
1. Ставить отдельный щит с вводным аппаратом плюс на нем независимый расцепитель , предусмотреть в разделе ЭМ .
2. На каждый пускатель завести контакты от пожарной сигнализации .
Ув. коллеги, мне нужно отключить вентиляцию 2 способом. Как быть в этом случае если пускатель с кнопками стоит по месту возле ветилятора? Может кто сталкивался?
-
Как быть в этом случае если пускатель с кнопками стоит по месту возле ветилятора?
Я роблю так. Ставлю проміжне реле з розмикаючим контактом, напруга на котушку цього реле подається за допомогою контактів МРЛ, і тягну від цього проміжного реле провід до пускача (фактично контакт проміжного реле включений послідовно з котушкою пускача, тобто при розмиканні цей контакт знеструмлює котушку пускача і вентсистема вирубається)
-
А можно ли на пускателе поставить приставку с размык. контактом и отдать в схему пож. сигнализации?
-
напруга на котушку цього реле подається за допомогою контактів МРЛ
Может, глупый вопрос, но что такое МРЛ?
И откуда подается питание?
-
А можно ли на пускателе поставить приставку с размык. контактом
Второй глупый впрос - что собой представляет приставка, как она запитана?
Проще контакты стоповой кнопки выдать в схему пожсигнализации.
-
А можно ли на пускателе поставить приставку с размык. контактом и отдать в схему пож. сигнализации?
Чесно кажучи, не дуже зрозумів принципу, можливо туплю під кінець робочого тижня. Що це дасть? Контакти приставки контактної, вони ж все одно керуються котушкою пускача а не від приладу ПС. І що дасть розмикання контактів приставки контактної? Воно ж не приводить до відключення вентсистеми.
что такое МРЛ?
Модуль релейних ліній. Пристрій, що підключається до приладу ППКП (ми працюємо переважно з "Тірасами"), являє собою просто 2 контакта перекидних, які спрацьовують при пожежі і тим самим подають напругу на котушку проміжного реле, а вже контакти проміжного реле включають(відключають) всі необхідні пристрої (осітлення, вентиляція, і т.д.)
И откуда подается питание?
Я подаю живлення на котушку проміжного реле від тої ж лінії, що живить ППКП (наприклад від ввідних клемм приладу ППКП, до трасформатора (220 В)), а так теоретично можна звідки завгодно.
-
Я подаю живлення на котушку проміжного реле від тої ж лінії, що живить ППКП
А если пропадет питание 220В ППКП? Как тогда отключится вентиляция?
-
А если пропадет питание 220В ППКП? Как тогда отключится вентиляция?
Якшо пропаде, тоді кінець всьому...Але ж ППКП в великих будівлях на АВР сидять все-таки. А в малих будівлях (які зазвичай ІІІ категорія), проміжні реле і не треба, там прилад ППКП відключає вентсистеми напряму.
Так як я написав раніше, роблю лише якшо категорія живлення ППКП-перша, тобто є АВР.
-
Так як я написав раніше, роблю лише якшо категорія живлення ППКП-перша, тобто є АВР.
Согласен.
-
Хоча якшо при пожежі відбудеться КЗ на лінії живлення ППКП і автомат її відключить, тоді буде біда і при І категорії надійності...
Правда, кажуть, що 2 надзвичайні ситуації одночасно в теорії надійності не розглядають...
-
Хоча якшо при пожежі відбудеться КЗ на лінії живлення ППКП і автомат її відключить, тоді буде біда і при І категорії надійності...
Лично я или ставлю ИБП (в случае МРЛ), или для цепей управления беру питание от отключаемого пускателя (автомата с независимым расцепителем).
-
Лично я или ставлю ИБП
Думаю, це кращий варіант з усіх можливих :thumbsup:
Мабуть, в наступних проектах так і робитиму.
От тільки чи бувають безперебійники такої малої потужності? Підкажіть хто знає, будь ласка!
-
O.S., Виктор, дык прописано же в талмуде пожарном:
24 часа в "норме" и 3 часа в "тревоге" и кроме как ИБП нечем.
чи бувають безперебійники такої малої потужності?
??? да как грязи :D www.adt.com.ua, www.gamma.com.ua
на вскидку из сертифицированных родным МЧС
-
да как грязи
спасибі, пориюся в цій грязі трохи :)
-
да на здоровье, лапки сполоснуть не забыть :)
-
24 часа в "норме" и 3 часа в "тревоге" и кроме как ИБП нечем
Мы говорим об отключении вентиляции.
-
Лично я или ставлю ИБП (в случае МРЛ), или для цепей управления беру питание от отключаемого пускателя (автомата с независимым расцепителем).
А если допустим на проходной промпредприятия установлен прибор пожарной сигнализации. От прибора уходит 2 луча к разным складам(например А и Б). Можно ли сделать так чтобы при срабатываниии пожарной сигнализации в складе А независимый расцепитель отключал вентиляцию именно в складе А. Аналогично и для Б. При срабатывании пожарной сигнализации в складе Б - независимый расцепитель отключает вентиляцию в складе Б.
-
Цитата: sbal
24 часа в "норме" и 3 часа в "тревоге" и кроме как ИБП нечем
Мы говорим об отключении вентиляции.
И я о том же ;) я привел требования на питание, отключает "кто"? АУПС своим реле или "открытым коллектором". И нормативные требования по питанию АУПС распространяются и на реле (модуль) в составе АУПС.
Я просто дополнил, может не совсем аргументированно.
для цепей управления беру питание от отключаемого пускателя лично так всегда старюсь не делать. Ибо, опять же, командный сигнал на отключение вентиляции выдает "нечто" и это "нечто" в составе АУПС, отсюда "24+3"
-
я привел требования на питание, отключает "кто"? АУПС своим реле
С этим уточнением согласен.
Можно ли сделать так чтобы при срабатываниии пожарной сигнализации в складе А независимый расцепитель отключал вентиляцию именно в складе А
Можно. Просто прибор должен поддерживать привязку (программированием прибора) конкретного шлейфа к конкретному исполнительному реле в приборе. Т.е. надо для случая двух направлений управления иметь как минимум два реле в приборе.
-
для цепей управления беру питание от отключаемого пускателя лично так всегда старюсь не делать.
Вы меня не поняли (каюсь, не очень внятно сформулировал) - я рву питание пускателя контактами реле, которое штатно находится в приборе, т.е. и питается по условию "24+3".
-
Вы меня не поняли
:) вопрос закрыт
-
У меня такой вопрос:
У кондиционера есть наружный (10кВт) и внутренние блоки (3х0.05кВт), запитываю их отдельно. Нужно ли отключать внешний блок кондиционера при пожаре, или достаточно внутренние блоки отключить.
-
andery, а можно тип кондиционера, просто сколько подключал везде подключение идет через один из блоков (к примеру наружный, а от него запитываются внутренние). Да и мощность внутренних маленькая. Тут вопрос вот еще в чем: существует ли связь между наружным и внутренними блоками? Т.е. не будут ли гонять воздух внутренние блоки при отключенном внешним. Ведь наружный блок, по идеи, гоняет охлаждающую жидкость между собой и остальными блоками, а вот циркуляцию воздуха в помещении обеспечивают внутренние блоки
-
а можно тип кондиционера
CU-4E27CBPG Panasonic
Дальше как написано у вентиляционщиков:
К1:
230В/9.1А(19А max)/51Вт-вентилятор, 2.2кВт - компрессор/класс охл. 8.0кВт, нагр. 9.4кВт.
На внутренние блоки отдельно 0.03Вт.
-
andery, а откуда 10кВт? Я посмотрел характеристики везде указывается 2,2кВт. Да и максимальный ток в 19А ни как не увязывается с 10кВт. На официальном сайте скачал мануал, так к сожалению ничего про подключение внутренних блоков нет. Так, что не понятно будут ли они гонять воздух при отключенном внешнем блоке. А у ваших вентиляционщиков ничего на него нету?
Вот есть сайтик http://www.microclimat.com.ua/9/Panasonic-CU-4E27CBPG-1071.html, на нем есть краткое описание. Правда написано, что подключение кабелем 3+1, как-то непонятно. Но есть фраза, что электроснабжение от внешнего блока.
Сейчас нашел проект, подключали подобные блоки в коттедже, питание действительно шло к каждому блоку отдельно, но управлялось все от одного блока и при отключении внешнего внутренние не работали.
-
У кондиционера есть наружный (10кВт) и внутренние блоки (3х0.05кВт), запитываю их отдельно
Хмм... Наскільки відомо, у всіх мультіспліт-системах до мережі підключається зовнішній блок, а вже від нього по радіальній схемі живляться внутрішні.
-
, а откуда 10кВт?
230В/9.1А(19А max)/51Вт-вентилятор, 2.2кВт - компрессор/класс охл. 8.0кВт, нагр. 9.4кВт.
вентиляционщики сказали, что он еще и греет воздух когда надо.
Да и максимальный ток в 19А ни как не увязывается с 10кВт
9,4/658,2/0,8*1000~19А - я так прикинул.
Спасибо за ссылку - буду "штормит" вентиляционщиков, никак не могу с ними общий язык найти, ну наверно не я один такой :D
ИМХО, не электрика это дело лазить и искать паспорт на каждое вент. оборудование.
Хмм... Наскільки відомо, у всіх мультіспліт-системах до мережі підключається зовнішній блок, а вже від нього по радіальній схемі живляться внутрішні.
Холодом - да, а электрикой?
-
Холодом - да, а электрикой?
Звісно я про електрику, тут же форум електриків :)
Теоретично можна і окремо підключати блоки, але на практиці так не роблять, бо при роботі може виникнути ряд проблем, не буду детально зупинятись.
Все вищесказане мною--з розповіді нач. відділа з монтажу систем ОВ однієї відомої будівельної фірми в одному обласному центрі ;) Так що я вірю.
-
У кондиционеров всегда указывают энергетическую мощность по теплу и по холоду, а электрическая меньше и указана в паспорте рядом с напряжением обычно у Вас это 9а, а рядом наверное пусковой ток компрессора написан.
-
9,4/658,2/0,8*1000~19А - я так прикинул
Андрей, а что за цифра 658,2? Если я правильно понял то это 380*корень(3)? Но ведь питание 220В. Да и на сайте панасоника указан максимальный ток 19А (мощность 2,2кВт, напряжение 220В).
Теоретично можна і окремо підключати блоки, але на практиці так не роблять, бо при роботі може виникнути ряд проблем, не буду детально зупинятись.
Есть блоки к которым питание подводится отдельно, но тогда есть еще и сигнал управления от внешнего блока к внутреннем.
Андрей, а таких систем много? Может есть смысл поставить один автомат с расцепителем, а от него сделать отдельную секцию с автоматами для запитки кондиционеров?
-
Может есть смысл поставить один автомат с расцепителем, а от него сделать отдельную секцию с автоматами для запитки кондиционеров?
Я так и делаю, тока ставлю автомат с контактором.
3 кондиционера таких. Чтоб не морочится - буду олтключать все. Спасибо.
-
Будьте добры, скажите сколько (максимально) независимых расцепителей можно "навесить" на один прибор ПС (теоретически и практически)?
-
Torro, "повесьте" на него один магнитный пускатель и вы будете иметь гораздо больший простор для маневра. Вы ведь не указываете ни типа прибора ПС, ни типа независимых расцепителей. Если же вы имеете в виду, сколько систем вентиляции "имеет право" отключать один прибор ПС, то тут наверно все определяется его зоной обслуживания.
-
Будьте добры, скажите сколько (максимально) независимых расцепителей можно "навесить" на один прибор ПС (теоретически и практически)?
Якщо підключати напряму до спеціально призначених для цього контактів ППКП (типу МРЛ2.1), то стільки, скільки цих контактів. А якщо підключати розчеплювач не напряму, а використовувати проміжні реле -- то в принципі скільки завгодно.
Вы ведь не указываете ни типа прибора ПС, ни типа независимых расцепителей
Я вказую тип розчеплювача
-
O.S., когда я писал
Вы ведь не указываете ни типа прибора ПС, ни типа независимых расцепителей.
, я имел в виду, что Torro, не указал этого в своем вопросе :)
-
Вы ведь не указываете ни типа прибора ПС, ни типа независимых расцепителей
Дело в том, что я не занимаюсь ПС и поэтому не могу знать какой именно прибор ПС будет. По поводу расцепителей, то на какое напряжение стоит выбирать?
-
Torro, я собственно говоря, не в претензии - просто пояснил для O.S.. Насчет напряжения расцепителей - тут наверно нужно оценивать длины кабелей к расцепителям (низковольтные расцепители будут требовать наверно повышенных сечений) и наличие трансформатора для питания. Кстати, сейчас такая мысль пришла - а почему бы не использовать расцепители минимального напряжения? Ведь если пожар (до его обнаружения системой ПС) пережгет провода к расцепителям? Подобный принцип используется на АЭС - там системы безопасности строятся так, чтобы нарушения в работе систем вели к повышению пределов безопасности, то есть, в случае какого-либо отказа лучше заглушить реактор, чем ...
-
По поводу расцепителей, то на какое напряжение стоит выбирать?
Здесь еще нужно уточнить у пожарников, какой они берут прибор и какое напряжение им нужно.
а почему бы не использовать расцепители минимального напряжения?
На форуме было как-то обсуждение, я приводил те же аргументы, но как-то все за независимый расцепитель
-
Electrician, согласен. Вот еще вариант развития событий по поводу
если пожар (до его обнаружения системой ПС) пережгет провода к расцепителям
тогда будет поврежден и кабель, питающий систему вентиляции (они ведь по одной трассе почти всегда идут). С другой стороны силовой кабель дольше "продержится" (сечение больше).
Здесь еще нужно уточнить у пожарников, какой они берут прибор и какое напряжение им нужно.
Может коллеги, занимающиеся непосредственно ПС подскажут какое напряжение им нужно, например для прибора на 4...8 шлейфов (тот же Тирас или что там сейчас сертифицировано). Так как именно с небольшими объектами раздел ПС делают "потом".
-
тогда будет поврежден и кабель, питающий систему вентиляции
вот это как раз и необязательно - кабель к расцепителям будет идти от пожарного прибора (который где-нибудь на проходной стоит), так что не стоит на это расчитывать :)
-
Torro, реле МРЛ для Тираса рассчитано на ток до 5А при 220В. Т.е. МРЛ в принципе не может управлять кондиционером - нужен расцепитель
-
вот это как раз и необязательно - кабель к расцепителям будет идти от пожарного прибора
:-[ Заработалсяреле МРЛ для Тираса рассчитано на ток до 5А при 220В
Значит, Тирас просит 220 В. Или не все Тирасы на 220 В? А есть ли приборы ПС с выходом на меньшие напряжения: 60 В, 110 В?
-
Так как именно с небольшими объектами раздел ПС делают "потом"
Как вариант можно сделать примечание, что тип расцепителя уточнить при проектировании раздела ПС
-
Значит, Тирас просит 220 В. Или не все Тирасы на 220 В? А есть ли приборы ПС с выходом на меньшие напряжения: 60 В, 110 В?
Он не просит, а дает контакт НЗ и НР до 5А, а его уже используете последовательно с независ. расцепителем
-
я имел в виду, что Torro, не указал этого в своем вопросе Smiley
а, то я неправильно зрозумів контекст :)
Кстати, сейчас такая мысль пришла - а почему бы не использовать расцепители минимального напряжения? Ведь если пожар (до его обнаружения системой ПС) пережгет провода к расцепителям?
В принципі, ППКП видає сигнал "Пожежа" на зовнішні виходи відразу коли датчики тільки починають фіксувати первинні ознаки пожежі. Тому таке як ви написали навряд чи можливо (щоб ППКП спрацьовував аж тоді, коли пожежа розбушувалась аж настільки, щоб перепалювати проводку).
Хоча взагалі можна використовувати і РМН.
Але він по-перше дещо дорожче ніж РН (порівняння для ІЕК: РН-47 коштує 95 грн., РМ-47 коштує 135 грн.).
А по-друге, можуть бути хибні відключення вентсистем при пропажі напруги, не пов"язаній з розмиканням мережі РМН приладом ПС (відключення ел. енергії, просадка напруги, тощо). Потім ходи включай вручну всі вентсистеми, особливо якщо об"єкт великий.
Тому виходячи з цих аргументів, я за РН :thumbsup:
тогда будет поврежден и кабель, питающий систему вентиляции (они ведь по одной трассе почти всегда идут).
Ні, далеко не завжди.
Значит, Тирас просит 220 В. Или не все Тирасы на 220 В? А есть ли приборы ПС с выходом на меньшие напряжения: 60 В, 110 В?
Просто ~220 В (вірніше, ~242 В) -- це найбільша напруга, яку комутує МРЛ2.1. А коло меншої напруги (на 12 В наприклад) він теж може комутувати. Він же комутує зовнішнє коло, а тут просто йдеться про напругу, яку витримають контакти МРЛ2.1.
-
В МРЛ стоит реле, которое может коммутировать любые (постоянное, переменное) напряжения от 1 до 242В и ток до 5А :thumbsup:
-
То есть если я правильно понял, то для всех(?) приборов ПС мы принимаем напряжение 220 В (выход под РН), а вот ток, мне кажется, будет разный. Чем больше шлейфов, тем больше выходной ток (для РН). Или нет?
-
Чем больше шлейфов, тем больше выходной ток (для РН). Или нет?
Какие шлейфы вы имеете ввиду? Хотите посадить несколько РНов на один МРЛ, так берите пускатель, как советовал Electrician, и ток у вас бедет равен в зависимости от мощности катушки пускателя (точно не 5А ;))
-
Какие шлейфы вы имеете ввиду?
Имел ввиду пожарные шлейфы
-
Так а причем, пожарные шлейфы до МРЛ? МРЛ это реле, которое встраивется в Тирас, и при срабатывании прибора замыкает контакт (мах. комутируемый ток - 5А).
-
У меня это выглядит как на вложении. Теперь такой вопрос. Если подключаем несколько РН (через пускатель), то как это обозначить на принципиальной схеме. И в каком разделе это должно быть отображено (ЭОМ, А, ПС)?
-
Torro мы показываем в разделе ПС выход на отключение вентиляции, а в разделе ЭОМ непосредственно схему отключения
-
Я бы показал в ПС.
Кстати в Тираса есть возможнось установки двух МРЛ, а у каждого МРЛ есть по две пары контактов. Так что если больше ничего включать, выключать не нужно, может и хватит.?
Вы говорили что ПС не занимаетесь, так закажите РНы, а как подключить - проблема пожарников.
-
И в каком разделе это должно быть отображено
у нас в проектном институте, пожарники выдавали от своего прибора "сухой" контакт и к нему примечание типа "в схему, лист 8, узел ХХХХ.АЭ". Мы (электрические автоматчики) делали узел "Отключение вентиляции при пожаре" там давали схему соответствующего ящика, с тем самым пускателем/реле, принимавшим сигнал от пожарников (с аналогичной ссылкой на их узел) и размножавшим его. В свою очередь мы выдавали сигнал на отключение пускателя на вводе сборки питания вентиляционных систем, опять таки в виде контакта со ссылкой на проект первичников (силовиков, в чьих схемах была эта самая сборка). Они его принимали и УРА! :D - вентиляция отключена!
Такое вот разделение труда :)
-
Замечательно! Electrician, а можно ли взглянуть на какую- нибудь
схему соответствующего ящика, с тем самым пускателем/реле
Так сказать для общего развития. Был бы премного благодарен
-
взглянуть на какую- нибудь
попытаюсь, в том институте я уже не работаю, но связи есть - только маленько времени надо
-
К сожалению, в том виде, что я описывал, достать не смог (пока, по крайней мере). Но примерный вариант прикладываю - суть дела он отображает. Проект предполагал отключение установленных ранее вентсистем, поэтому новые элементы вносились в старые схемы (утолщенными линиями)
-
А подходят ли независимые расцепители ИЕК - РН47 комплектно в выключателями для отключения вентиляции при пожаре?
-
ИЕК - РН47
а они что какие-то особые, кроме того что немножко китайские :-[
-
прошу помощи!!! нужно нарисовать принципиальную схему подключения вентилятора 380В "KORF" WRW60/35/31,4 и регулирующей заслонки ZR60-35 220В с эл. приводом ( понимаю что нужно 3 контактора, тепловое реле, всё это в щит управления, а изобразить не могу).
-
Добрый день. Имеется производственный цех, отопление выполнено с применением UFO. Вопрос: А нужно ли при пожаре автоматически отключать UFO.
-
нужно ли при пожаре автоматически отключать UFO.
UFO не відноситься до систем вентиляції .
-
При пожаре - обесточивание. Да и УФО может быть не только инициатором, но и ускорителем. Чем оно там греет, а?
Эзотерики, однако.
-
а обесточивание должно происходить автоматически?
-
vovi4, а для UFO будут отдельные розетки? Если нет, то как вы планировали их обесточивать? Или они просто весят под потолком? Из ходя из норм, их не надо трогать, но если есть возможность, то можно и обесточить.
-
Здравствуйте!
Помогите, пожалуйста.
Есть инструментальный цех, обработка металла. Для станков обработки металла используется только сжатый воздух.
Вопросы:
- К какой категории отнести данный цех (Г или Д)? Я склоняюсь к Д, особо выделений искр не будет.
- Нужна ли АУПС? В перечне "ПЕРЕЛІК однотипних за призначенням об'єктів, які підлягають обладнанню автоматичними установками пожежогасіння та пожежної сигналізації" данный цех не подпадает под АУПС.
- Если будет АУПС, то согласно
"9.3. Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников (кроме электроприемников оборудования, присоединяемого к однофазной сети освещения) систем вентиляции, кондиционирования и воздушного
отопления"
Мое мнение, кат.Д, АУПС не требуется.
-
Вы электрик? тогда при чем здесь Ваше мнение? )) оборудовать ли помещение АУПС решает КИПовец (или слаботочник). а требование отключения вентсистем при пожаре должно содержаться в задание от раздела ОВ. требуйте с них ясности ))
-
Вы электрик? тогда при чем здесь Ваше мнение? )) оборудовать ли помещение АУПС решает КИПовец (или слаботочник). а требование отключения вентсистем при пожаре должно содержаться в задание от раздела ОВ. требуйте с них ясности ))
ОВшница не знает. КИПовца (слаботочника), пожарника нету. Поэтому и вопрос скорее к "пожарникам" :)
-
ОВшница не знает.
ну так пусть "поднатужится" и "узнает" (скажет) ;) :) голова то ей зачем-то дана ))) она решает как должно работать ЕЁ оборудование. приведенная цитата под пунктом 9.3 это из норм по вентиляции и кондиционированию
а раздел АУПС кто делает? тоже Вы????? раз "пожарника" нету
можно еще у ГИПа попытаться выведать будет ли у него соответствующий раздел, допытаться кто исполнитель и спросить у исполнителя АУПС... хотя в последнее время у нас в России ГИПы о содержании проекта имеют слабое представление, да и вообще мало о чем представление имеют...
на крайняк - отключайте (за 26 лет работы я еще не встречала объекта, где не требовали отключать вент. при пожаре. и кондеры и возд. отопление)
-
удачи! )))
-
Никто не муму, в т.ч. и ГИП, он по строительной части. АУПС делать приглашаем со стороны. Сейчас нужно просто знать - делать или не делать (согласно норм).
-
согласно норм - это нужен совет слаботочника (пожарника), что б он сказал будет ли АУПС
но повторю на крайняк - отключайте (за 26 лет работы я еще не встречала объекта, где не требовали отключать вент. при пожаре. и кондеры и возд. отопление)
;) хуже не будет. НО! только в том случае, если это не аварийная вентиляция (вент. кот. включается после каких-нить аварий, чтоб "проветрить" до безопасной концентрации вредных веществ. но это бывает на взрывоопасных, химических и т.д.д предприятий. Ваш цех к этому не располагает ))) но на всякий случай уточните у ОВшницы, что это точно ОБЩЕОБМЕННАЯ вентиляция (уж это-то она знает ;). если общеобменная - отключайте храбро!
))
-
согласно норм - это нужен совет слаботочника (пожарника), что б он сказал будет ли АУПС
но повторю на крайняк - отключайте (за 26 лет работы я еще не встречала объекта, где не требовали отключать вент. при пожаре. и кондеры и возд. отопление)
;) хуже не будет. НО! только в том случае, если это не аварийная вентиляция (вент. кот. включается после каких-нить аварий, чтоб "проветрить" до безопасной концентрации вредных веществ. но это бывает на взрывоопасных, химических и т.д.д предприятий. Ваш цех к этому не располагает ))) но на всякий случай уточните у ОВшницы, что это точно ОБЩЕОБМЕННАЯ вентиляция (уж это-то она знает ;). если общеобменная - отключайте храбро!
))
Вентиляция будет общеобменная, приточная, а также будут отсосы пыли на некоторые станки (ЗИЛ-900М). Да, так и сделаю. Вот как пример http://abakan-news.ru/news/incidents/28059/ (http://abakan-news.ru/news/incidents/28059/)
Спасибо!
Еще вопрос, отсосы тоже отключать вместе с вентиляцией ???
-
)))
-
Мое мнение, кат.Д
*Андрей*, не спеши с выводами. Категорию расчитывают технологи. несмотря на то, что оборудование пневматическое, в нем может присутствовать масло, возможно его количества будет недостачточно чтобы присвоить категорию В, но тем не мение... Могут быть и другие факторы
-
Инструментальный цех. Если обработка металла производится без использования горючих веществ и открытого пламени при обработке и ограждающие строительные конструкции цеха I-II степени огнестойкости, то такое производственное помещение относится к категории "Д". И согласно ДБН В.2.5-56:20010 Додаток В табл.В1 и В2 выполнение СПС и АСПГ не требуется. А раз нет пожарной сигнализации, то нет условий по отключению общеобменной вентиляции. И в таких помещениях, не оборудованных СПС и АСПС предусматривать автоматическое отключение ее не требуется (да и нет прибора пожарной сигнализации который формирует сигнал на ее отключение).
-
Категорию расчитывают технологи. несмотря на то, что оборудование пневматическое, в нем может присутствовать масло, возможно его количества будет недостачточно чтобы присвоить категорию В, но тем не мение... Могут быть и другие факторы
Сугор, оборудование существующее, оно просто переносится в другой цех. И новый цех нужно сделать согласно существующих норм. Сейчас там, где оно стоит, АУПС не предусмотрено, все делалось еще при СССР и станки не совсем новые, хотя зарубежного производства. Масла и пр. веществ не будет, будет для станков использоваться только сжатый воздух. Степень огнестойкости, скорее всего, будет ІІ, уточню у конструкторов. Разговаривал с главным технологом завода, он данный цех относит к категории Д.
grossel, спасибо!
Да, полы деревянные, если это важно!!! Стены покрашены масляной краской, потолок из ж.б. плит.
И все же, хотелось бы услышать мнение "пожарников" по поводу моего цеха и этого http://abakan-news.ru/news/incidents/28059/. (http://abakan-news.ru/news/incidents/28059/.)
-
Есть инструментальный цех, обработка металла. Для станков обработки металла используется только сжатый воздух.
Вопросы:
- К какой категории отнести данный цех (Г или Д)? Я склоняюсь к Д, особо выделений искр не будет.
- Нужна ли АУПС?
1. Нужна ли АУПС, напрямую зависит от категории помещения по АПС.
2. Категорию помещения, как уже сказал Сугор, определяют технологи. Рассчитывают, а не пальцем в небо. В худшем случае, применяют ведомственные перечни, хоть эти перечни основаны на отмененных уже нормах.
А архитекторы должны вписать категории в экспликацию или обозначить на чертежах. Это и будет основанием для принятия решения.
И не выпрашивать надо, а требовать. Архитекторы не имеют права вообще что-то начинать делать, не определив категорию взрывопожароопасости, поскольку от этой характеристики у них очень много зависит.
3. Если категория Д, то автоматической ПС не будет, Вы правы. Но ручную никто не отменял. Можно попробовать проскочить, но не факт.
4. Если категория В, то все понятно.
5. Теперь по вентиляции
Лирическое отступление. :)
Если хорошо подумать, то в помещении категории Д пожара-то быть не может, костерок, разве что. Зачем отключать вентиляцию?
Если серьезно.
Как Вам уже сказали, нужно обязательно разобраться, общеобменка у Вас или аварийная вентиляция.
Что делать с аварийной в случае пожара, тоже должны сказать технологи. Они знают техпроцесс, знают, нужна ли она во время пожара или наоборот будет мешать.
Общеобменная.
Почитайте ДБН В.2.5-67, раздел 11. Как на мой вкус, отключаться должна вентиляция всего здания при пожаре в любом месте.
За исключением случаев, когда целиком отключать нельзя. Пример - серверная. Отключение по каждому случаю, включая ложняки, вредно для жизни серверов. Поэтому отключается только при пожаре в самой серверной. Ну, или был случай, когда здание оооочень большое и эксплуатирующая организация настояла, чтоб вентиляция отключалась по пожотсекам. Возможно, у вас по техпроцессу что-то такое тоже будет? Надо узнавать.
Где-то так.
-
Подскажите, у меня был проект АОВ, когда имеется два кондиционера и все, но в задание на автоматизацию было включено требование на отключение вентиляции при пожаре. Как я понимаю, что с точки зрения пожара, дабы пламя не разгоралось, надо чтобы не было движения воздуха в помещении, и значит поэтому, видимо, и требуется отключение. Я так понимаю, что отключение надо предусматривать при наличии любой вентиляции, а если предусмотреть контакт даже при отсутствии вентиляции, то я думаю не накажут...Или я не права?
И нам посоветовали обратиться за установкой пожарной сигнализации для торгового центра компанию "В.В.Севастополь" . Если кто пользовался их услугами - напишите свои отзывы. Буду очень признательна!
-
Подскажите, у меня был проект АОВ, когда имеется два кондиционера и все, но в задание на автоматизацию было включено требование на отключение вентиляции при пожаре.
Да, при пожаре вентсистемы отключаются по сигналу с прибора пожарной сигнализации. Чтобы не множить его контакты устанавливая дополнительно оборудования, проще все вентсистемы запитывать от одного щита с установленным на вводе независимым расцепителем автомата ввода. При подаче сигнала через замкнувшийся контакт прибора пожарной сигнализаци на независимый расцепитель, он сработает и отключит вводной автомат и следовательно все вентсистемы к нему подключенные (упрощенный вариант схемки внизу).
-
Подскажите, у меня был проект АОВ, когда имеется два кондиционера и все, но в задание на автоматизацию было включено требование на отключение вентиляции при пожаре.
ДБН В.2-5-67 "ОПАЛЕННЯ, ВЕНТИЛЯЦІЯ ТА КОНДИЦІОНУВАННЯ"
11.4 Для будівель та приміщень, що обладнані системами пожежної сигналізації та (або) системами автоматичного пожежогасіння, слід передбачати автоматичне блокування електроприймачів систем повітряного опалення (крім повітряно-теплових завіс), вентиляції, кондиціонування (далі - системи вентиляції), а також електроприймачів обладнання протидимної вентиляції з цими системами для:
а) відключення системи вентиляції у разі пожежі, крім систем подання повітря у тамбур-шлюзи приміщень категорій А та Б, а також у машинні відділення ліфтів будівель категорій А та Б.
Відключення може відбуватися:
- централізовано припиненням подання електроживлення на розподільні щити систем вентиляції;
- індивідуально для кожної системи.
...
-
Чтобы не множить его контакты устанавливая дополнительно оборудования, проще все вентсистемы запитывать от одного щита с установленным на вводе независимым расцепителем автомата ввода.
Варіант живлення усіх систем вентиляції від одного щита далеко не завжди підійде , так як припливні вентсистеми з водяними калориферами необхідно вимикати індивідуально по окремих схемах і приходиться розмножувати контакти від пожежної сигналізації .
ДБН В.2-5-67 п.11.4. При застосуванні обладнання та засобів автоматизації, які поставляються комплектом разом із обладнанням систем вентиляції, відключення припливних систем у разі пожежі слід здійснювати індивідуально для кожної системи зі збереженням електроживлення ланцюгів захисту від замерзання.
-
відключення припливних систем у разі пожежі слід здійснювати індивідуально для кожної системи зі збереженням електроживлення ланцюгів захисту від замерзання.
В автора теми немає припливних систем, тому така і відповід конкретна ( див. по темі).
-
При подаче сигнала через замкнувшийся контакт прибора пожарной сигнализаци на независимый расцепитель, он сработает и отключит вводной автомат и следовательно все вентсистемы к нему подключенные (упрощенный вариант схемки внизу).
У нас подрядчики поставили расцепитель минимального напряжения, мотивируя тем, что пожно контролировать цепь отключения при пожаре, чего нельзя сделать при НР. Т.е. если что-то случится с кабелем блокировки с АПС, то вентиляция отключится и не при пожаре и это звоночек для эксплуатации
-
Т.е. если что-то случится с кабелем блокировки с АПС, то вентиляция отключится и не при пожаре и это звоночек для эксплуатации
Независимый расцепитель это соленоид механизм которого рычагом связан с приводом автоматического выключателя и в нормальном состоянии обесточен, а срабатывает при подаче кратковременного дискретного сигнала через контакты ППК при его включении при пожаре и он (НР) должен сразу отключится (см.схему выше).
Это не аналоговый сигнал и там нечего контролировать, да и не зачем, это не цепи системы пожарной безопасности и контролировать целосность цепи нет необходимости.
-
swesla, имеет ввиду, что в случае повреждения кабеля, НР не сработает, а само повреждение никак не определится на ППКП.
-
контролировать целосность цепи нет необходимости
При організації відключення у разі пожежі із застосуванням автомата з незалежним розчеплювачем повинна проводитись перевірка лінії передачі сигналу на відключення (п.11.4 ДБН В.2.5-67:2013).
-
Да, но не указана непрерывность или периодичность данной проверки.Для обеспечения возможности эксплуатации сертифицированной лабораторией производятся регулярные замеры сопротивления изоляции проводов и кабелей с составлением протокола. При их производстве определяется и целостность цепей. Надежнее, естественно, чтобы контроль был непрерывным.
-
То есть в формулировке необходимо уточнить,- речь идет о периодической "проверке" или непрерывном "контроле" с применением сигнальных ламп и т.д.
-
Согласно определениям в ГОСТ 15504-81 п. 107 и п.108 сам контроль тоже может быть и непрерывным и периодическим.
п. 108 F. Controle periodique
Контроль,при котором поступление информации о
контролируемых параметрах происходит через установленные интервалы времени.
Идентично ли это "проверке" пока не нашел.
-
3.4 проверка (inspection): Действие, заключающееся в тщательном исследовании изделия без разборки либо, при необходимости, с частичной разборкой и применением дополнительных средств, например средств измерения в целях получения достоверного заключения о состоянии изделия.
Источник: ГОСТ Р МЭК 60079-17-2010: Взрывоопасные среды. Часть 17. Проверка и техническое обслуживание электроустановок .
Насколько это соответствует определениям, принятым в "пожарном" ДБН, необходимо уточнять.
-
swesla, имеет ввиду, что в случае повреждения кабеля, НР не сработает, а само повреждение никак не определится на ППКП.
Во-первых это смертельно, а во-вторых это можно решить схемно. А именно, использовать замкнутый контакт ППКП включив в цепь катушку промежуточное реле, которое удерживается во включенном положении приложенным напряжение через нормально замкнутый контакт ППКП, а уже с разомкнутого контакта реле подключить НР автомата. При повреждении цепи при пожаре или при срабатывании ППКП щит вентсистем отключится.
-
катушку промежуточное реле, которое удерживается во включенном положении приложенным напряжение через нормально замкнутый контакт ППКП, а уже с разомкнутого контакта реле подключить НР автомата
Не простіше використати нульовий розчеплювач на АВ?
-
Не простіше використати нульовий розчеплювач на АВ?
Так он и используется. Просто встал вопрос как контролировать целостность линии от ППКП к НР (обеспечить отключение вентиляции при перегорании или при повреждении кабеля).
-
Так он и используется. Просто встал вопрос как контролировать целостность линии от ППКП к НР
Так при використанні нульового росчеплювача контроль і здійснюється. Кабель пошкоджений АВ відключився
-
IgorS, чтобы сработал НР, на него как раз и нужно подать сигнал, т.е. замкнуть цепь. А если цепь разомкнута (по причине отсутствия замкнутого контакта или поврежденного кабеля), то и сигнала на отключение автомата не будет
-
чтобы сработал НР
Так не веду мову про НР, а про нульовий розчеплювач, коли він обесточений АВ не включиш, або АВ відключається
-
так это и есть расцепитель минимального напряжения :)
глянула в инете: Расцепитель нулевого напряжения является электромагнитом, катушка которого подключается к контролируемой (главной) цепи.
Следовательно, при нормальном напряжении якорь притянут к сердечнику электромагнита, а когда напряжение падает ниже допустимого, якорь отходит и воздействует на механизм расцепления и вызывает срабатывание. При восстановлении напряжения якорь в опущенном положении не даёт возможности повторного включения
-
Послушайте, в случае обрыва кабеля сигнала на отключение вентиляции с нз контактами, вентиляция отключится но где же вы на ппк ( или где?) увидите сигнал о неисправности цепи? Где контроль линии? С нр таже ситуация почти. Есть ппк с контролем в цепях релейных выходов. Информация к размышлению hmmmm :)
-
Послушайте, в случае обрыва кабеля сигнала на отключение вентиляции с нз контактами, вентиляция отключится но где же вы на ппк ( или где?) увидите сигнал о неисправности цепи? Где контроль линии? С нр таже ситуация почти. Есть ппк с контролем в цепях релейных выходов. Информация к размышлению hmmmm :)
Есть.
http://chelmash.com.ua/products/aps/119-blok-kontrolya-ispolnitelnogo-mehanizma-bkim.html (http://chelmash.com.ua/products/aps/119-blok-kontrolya-ispolnitelnogo-mehanizma-bkim.html)
-
Подскажите пожалуйста, требуется ли автоматическое отключение при пожаре вытяжной вентсистемы санузла или, например, душевой? Есть про это где-то в нормах?
-
Есть про это где-то в нормах?
ДБН В.2-5-67 "ОПАЛЕННЯ, ВЕНТИЛЯЦІЯ ТА КОНДИЦІОНУВАННЯ"
11.4 Для будівель та приміщень, що обладнані системами пожежної сигналізації та (або) системами автоматичного пожежогасіння, слід передбачати автоматичне блокування електроприймачів систем повітряного опалення (крім повітряно-теплових завіс), вентиляції, кондиціонування (далі - системи вентиляції), а також електроприймачів обладнання протидимної вентиляції з цими системами для:
а) відключення системи вентиляції у разі пожежі, крім систем подання повітря у тамбур-шлюзи приміщень категорій А та Б, а також у машинні відділення ліфтів будівель категорій А та Б.
Відключення може відбуватися:
- централізовано припиненням подання електроживлення на розподільні щити систем вентиляції;
- індивідуально для кожної системи.
Все що "крім" - необхідно відключати.