Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж

Корисні матеріали => Обговорення норм => Обсуждение ДБН В.2.5-23-2010 => Тема розпочата: Микола від 20 Грудень 2010, 10:15:08

Назва: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: Микола від 20 Грудень 2010, 10:15:08
Розділ3. Розрахункові електричні навантаження. Формула ( 8 ) для розрахунку навантаження є не правильною.
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: hi_tech від 20 Грудень 2010, 10:41:21
Микола, спасибо.
Скорее всего пропустили Код1, Код2 ... Кодi
Тогда,
Рр = (Ру1*N1*Код1 + Ру2*N2*Код2 + ... + Руi*Ni*Кодi) * Код(1+2+...+i)
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: 3oloS від 20 Грудень 2010, 11:00:11
Микола, а можете поподробнее раскрыть свои подозрения?
Скорее всего пропустили Код1, Код2 ... Кодi
hi_tech, не думаю... зачем дважды учитывать коэффициент одновременности?
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: oipop від 20 Грудень 2010, 11:08:29
ZoloS9479, поддерживаю! Микола поясните пожалуйста.
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: hi_tech від 20 Грудень 2010, 11:18:04
ZoloS9479, ага, формулу выше то я сразу и не посмотрел а Код1, и т.п. ниже прочитал, вот и подумал куда они их могли вставить. Поторопился в общем с выводом.
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: Микола від 21 Грудень 2010, 10:27:25
ВІзьмемо для прикладу житловий будинок на 60 квартир. 10 квартир по 9 кВт і 50 квартир потужністю по 5 кВт.
Виконуємо розрахунок навантаження відповідно до формули (8).
Ррозр=(9кВт*10квар.+5кВт*50квар)0,17=57,80кВт; 0,17 згідно таблиці 3.4
А другий варіант всі 60 квартир потужністю по 5 кВт. По таблиці 3.1 визначаємо
Ррозр.= 1,14кВт*60квар.=68,4кВт.
Виходить, що сумарне Ррозр. для 60 квартир потужністю по 5 кВт значно більше ніж Ррозр. для 60 квартир з
яких 10 квартир по 9кВт, а 50 квартир по 5кВт.
Автори формули (8) повністю зі мною погодились.                   
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: oipop від 21 Грудень 2010, 12:39:14
Автори формули ( повністю зі мною погодились.

Ну и?
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: 3oloS від 21 Грудень 2010, 14:06:40
Автори формули ( 8 ) повністю зі мною погодились.
да, действительно, интересная позиция разработчика
кстати, если посчитать по формуле (6) результаты более схожи, -
10*((9-5)*0,36+5*0,17)+50*5*0,17 = 65,4кВт
но все равно, при нескольких разновидностях жилья расчетная нагрузка получается меньше чем, при том же количестве одинакового жилья, что по логике - неверно
как я понимаю, эти коэффициенты одновременности основаны (должны быть) на статистических данных, фактических замерах, исследованиях...и не одного года, значит должно быть обоснование для появившейся упрощенной формулы ( 8 ) в новой редакции ДБНа ???
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: Slawikvap від 23 Грудень 2010, 15:59:52
И что по этому ДБНу нечиго нельна считать??? ???
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: 3oloS від 23 Грудень 2010, 21:35:08
Slawikvap, зачем же так категорично, речь-то пока за формулу (8 ), она - упрощенный вариант (6) и (7), по ним нагрузки ближе к истине получаются...
другое дело что неплохо бы услышать что-то более внятное и официальное от разработчиков, чем
Автори формули ( 8 ) повністю зі мною погодились.
а то гадай теперь: просчитались, или так и задумано ???
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: Микола від 24 Грудень 2010, 09:31:59
Одним із авторів формули (8) є М.Білоус. І я переконав його в тому, що в таких випадках коли є два, або більше разновидів квартир, то розрахунок необхідно виконувати (на даний час) згідно таблиці 3.1.
60 квартир, із них 50 по 5кВт, а 10 по 9 кВт.
50*1,14 + 10*1,78=78,8кВт.
Формула (8) буде відкоректована. Коли не знаю. Звертийтесь до авторів.
Формулою (6), вважаю, що також не можна користуватись, так як виходить потужність 65,4 кВт, що менше
від варіанту коли всі квартири по 5 кВт, 60*1,14 = 68,4 кВт.
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: andery від 25 Березень 2011, 10:24:59
60 квартир, із них 50 по 5кВт, а 10 по 9 кВт.
50*1,14 + 10*1,78=78,8кВт.
Я так уже лет 5 считаю. Этот косяк перекочевал с старого ДБНа (формула 5) - что обидно. Вот если писать "официальное" обоснование к расчетам на квартиры разного вида - "официально" на никакую формулу опереться нельзя :(. Такой же косяк, кстати, вроде, не уверен, и в Российском СП.
Кстати коэффициент одновременности (табл. 3.4) в новом ДБНе начиная с 18 квартир увеличился на 0.01 :) Его еще на 0.02 увеличить и нормалек будет, прокатит.  :D
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: andery від 01 Квітень 2011, 11:53:10
Облэнерго попросило официально обосновать расчет нагрузки жилого 16 дома.
На какую формулу опираться? 
84 квартиры
78 квартир 1 вида ІІІ у.е. РП1=10кВт
6 квартир 2 вида ІІ у.е. РП2=16кВт

1) При "нашем, типа правильном" расчете получается
  Рр=78*1.88+6*2.64=162кВт

2) по формуле 6:
    Рроз=N1*[(РП1П2)*Код1 + РП2од(1+2)] + N2П2од(1+2)
 существует 2 варианта:
    2.1)  РП1=10кВт, N1=78, Код1?0.16 
            РП2=16кВт, N2=6, Код2?0.5
            Код(1+2)?0.16
            Подставляем:
            Рроз=78*[(10-16)*0.16 + 16*0.16] + 6*16*0.5 = 172.8кВт
   
   2.2)   РП1=16кВт, N1=6, Код1?0.5
            РП2=10кВт, N2=78, Код2?0.16 
            Код(1+2)?0.16
            Подставляем:
            Рроз=6*[(16-10)*0.5 + 10*0.16] + 78*10*0.16 = 152.4кВт

3) по формуле 8
    Рроз=(РП1*N1 + РП2*N2)* Код(1+2)
    Подставляем:
    Рроз=(16*6 + 10*78) * 0.16 = 140.16   

При 84 квартирах  1 вида ІІІ у.э.  Рроз = 84*1.88 = 157.92кВт
Т.е. правильное значение должно быть не ниже.

Мне кажется, что наиболее "логично" выглядит "наша формула" и формула 8, только в формуле 8,  Код наверно неверные.
Формула 8 дает наиболее маленький результат.
Формула 6 смущает своей "несиметричностью" подставляя разные разные значения РП1 и РП2, получаем разные результаты, какой из них верный 2.1 или 2.2?
Все ли я правильно посчитал?
Нормально ли будет по варианту 2.2 обосновывать расчет в облэнерго?
Заранее благодарен.

Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: 3oloS від 01 Квітень 2011, 12:38:02
существует 2 варианта

там должен быть один вариант, исходя из
Цитата: ДБН В.2.5-23~2010
где Ру1, Ру2, ... , Руi - удельные нагрузки на вводе жилищ (квартир, коттеджей) разновидностей 1, 2, ..., i, кВт (наибольшему значению присваивается номер 1, наименьшему – последний номер);
у тебя наибольшее значение удельной нагрузки 16кВт/жилище, т.е. я бы считал по 2.2
а ответ на счет
На какую формулу опираться?
был дан на КОНФЕРЕНЦИИ «УКРСТРОЙЭЛЕКТРО-2011» (http://eom.com.ua/index.php/topic,6921.msg53785.html#msg53785), я было поинтересовался у kpep (http://eom.com.ua/index.php/topic,6921.msg53788.html#msg53788), но видимо информация секретна и не бесплатна... :thumbsdown:
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: andery від 02 Квітень 2011, 10:05:25
Цитата: ДБН В.2.5-23~2010
где Ру1, Ру2, ... , Руi - удельные нагрузки на вводе жилищ (квартир, коттеджей) разновидностей 1, 2, ..., i, кВт (наибольшему значению присваивается номер 1, наименьшему – последний номер);
спасибо, невнимательно читал.
Но, по варианту 2.2 также считать нельзя т.к. формул 5 и 6 можно использовать только
Цитата: ДБН В.2.5-23~2010
за загальної кількості приєднаних жител 29 і менше,
а у меня 84 квартиры и поэтому надо считать по формуле 8
Цитата: ДБН В.2.5-23~2010
за загальної кількості приєднаних жител 30 і більше, слід визначати за спрощеною формулою:
и придется в облэнерго нести заведомо неверный расчет т.к. верного в ДБНе нету, а ждать прихода Промэлектро тоже времени нету.
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: 3oloS від 02 Квітень 2011, 23:45:43
Цитата: ДБН В.2.5-23~2010

    за загальної кількості приєднаних жител 29 і менше,

а у меня 84 квартиры и поэтому надо считать по формуле 8
andery, а вот этот прикол уже я проморгал, буду знать :thumbsup:
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: Проектант 2 від 04 Квітень 2011, 13:03:29
Микола, а М.Білоус погодив цю формулу для якої кількості квартир, чи для любої? Чи хтось погоджував по цій формулі проект в обленерго?
Назва: Рaсчет по ДБН
Відправлено: alvo від 05 Травень 2011, 21:00:13
Помогите понять такая вот штука... в доме есть 45 квартир! одна из них имеет ТУ на 6 кВт, а все остальные взял по дбн... пытаюсь определить нагрузка и тута вот какая штука по дбн
Вариант 1 (по  формуле № 6)
 Рсум.дома. = N1*{ (P1-P2)*Ko1 + P2* Ko(1+2)}+P2*N2*Ko(1+2) = 1{(6-5)*1+5*0,18}+5*44*0.18 = 41.5 кВт
Но вот незадача, по табл 3,1 и по формуле 1 получаем:
Рсум.44кв.=44*1,276= 56,14  =-0
Вариант №2
может тута будет правильнее так:
Рсум.дома. = N1*{ (Рсум.44кв.-P2)*Ko1 + P2* Ko(1+2)}+P2*N2*Ko(1+2) = 1{(56,4-6)*1+6*0,9}+6*1*0,9 = 61,2 кВт ??????
как быть? что есть правильно? :-[
Назва: Re: Рaсчет по ДБН
Відправлено: 3oloS від 06 Травень 2011, 00:09:58
alvo, с этими формулами не все так однозначно, см. http://eom.com.ua/index.php/topic,7047.0.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,7047.0.html) там описан и одобрен "форумный" вариант формулы расчета
а помещение с ТУ на 6 кВт это точно квартира, может все же нежилое (просто 6 величина какая-то не ДБНутая :) )?
и тогда считать можно по формуле (20)

хотя ИМХО, если это таки жилье, 1 киловатт для всего дома роли не сыграет, считайте 1,27*45 = 57,15кВт (округление Код до второго знака и будет "надбавкой" для учета той 6кВт-ной квартиры)
Назва: Re: Рaсчет по ДБН
Відправлено: alvo від 06 Травень 2011, 00:52:50
ТУ зарегистрировано и выдано на квартиру в Киевэнерго.. =-0
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: alvo від 06 Травень 2011, 01:12:14
ВІзьмемо для прикладу житловий будинок на 60 квартир. 10 квартир по 9 кВт і 50 квартир потужністю по 5 кВт.
Виконуємо розрахунок навантаження відповідно до формули (8).
Ррозр=(9кВт*10квар.+5кВт*50квар)0,17=57,80кВт; 0,17 згідно таблиці 3.4
А другий варіант всі 60 квартир потужністю по 5 кВт. По таблиці 3.1 визначаємо
Ррозр.= 1,14кВт*60квар.=68,4кВт.
Виходить, що сумарне Ррозр. для 60 квартир потужністю по 5 кВт значно більше ніж Ррозр. для 60 квартир з
яких 10 квартир по 9кВт, а 50 квартир по 5кВт.
Автори формули (8) повністю зі мною погодились.                   

я вот  думаю, что правильно вот так :
Р2 = 0,36*9*10 = 32,4 кВт
Р1= 50*5*0,17= 42,5 кВт
формула 6
Рсум = 1*((42,5-32,4)*1+32,4*0,9)+1*32,4*0,9=74,9=68,42 кВт


Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: alvo від 06 Травень 2011, 01:26:22
ну если дальше по логике идти то таблица 3.1 не соответствует таблице 3.3
параметры            3,1                       3,3
1 квартира           5 кВт            =       1,0                          1,0*5,0=5,0 кВт               
3 квартиры         3,85 квт   не равно  0,65                        5,0*0,65=3,25 кВт!!! вот отсюда я думаю и сама разница выскакивает в расчетах по разным формулам
 beer
Назва: Re: Рaсчет по ДБН
Відправлено: O.S. від 06 Травень 2011, 09:34:23
Вариант 1 (по  формуле № 6)

А до чого тут формула (6), якшо квартир 45? Тут "8" треба.
Назва: Re: Рaсчет по ДБН
Відправлено: alvo від 06 Травень 2011, 09:58:38
да... но вот прикол 8 формула дает вообще фантастический результат

Р= (44*5+6*1)*0,18= 40,68 кВт =-0
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: 3oloS від 06 Травень 2011, 10:37:11
я вот  думаю, что правильно вот так :
...
формула 6
Рсум = 1*((42,5-32,4)*1+32,4*0,9)+1*32,4*0,9=74,9=68,42 кВт
alvo, распишите побуквенно что в этом расчете что, а то на счет 1 и 0,9 не понял, и два = что обозначают  ????
да и в принципе, уже упоминали что
формул 5 и 6 можно использовать только
Цитата: ДБН В.2.5-23~2010
за загальної кількості приєднаних жител 29 і менше,
а у меня 84 квартиры и поэтому надо считать по формуле 8
Цитата: ДБН В.2.5-23~2010
за загальної кількості приєднаних жител 30 і більше, слід визначати за спрощеною формулою:
А до чого тут формула (6), якшо квартир 45? Тут "8" треба.

ну если дальше по логике идти то таблица 3.1 не соответствует таблице 3.3
так и виды жилищ-то разные, 3.1 для 1 и 2, а 3.3 - для 3го (коттеджи)
Назва: Re: Рaсчет по ДБН
Відправлено: andery від 06 Травень 2011, 10:46:07
alvo,
Считайте как все одниковые квартиры (45 по 5), а конце "тупо" накинте/прибавте этот 1 киловат.
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: alvo від 06 Травень 2011, 11:26:13
я вот  думаю, что правильно вот так :
...
формула 6
Рсум = 1*((42,5-32,4)*1+32,4*0,9)+1*32,4*0,9=74,9=68,42 кВт
alvo, распишите побуквенно что в этом расчете что, а то на счет 1 и 0,9 не понял, и два = что обозначают  ????
да и в принципе, уже упоминали что
формул 5 и 6 можно использовать только
Цитата: ДБН В.2.5-23~2010
за загальної кількості приєднаних жител 29 і менше,

ну так я из 10 и 50 квартир здела по одному большему жилью... 1 коэффициент для 1 жилья, 0,9 для двух по табл 3,4 beer 
Рсум=N1*((P1-P2)*Ko1+P2*Ko(1+2))+N2*P2*Ko(1+2)
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: 3oloS від 06 Травень 2011, 12:01:48
ну так я из 10 и 50 квартир здела по одному большему жилью... 1 коэффициент для 1 жилья, 0,9 для двух по табл 3,4
весьма оригинальное видение  ;) , и чем же тогда Ваш расчет
Рсум = 1*((42,5-32,4)*1+32,4*0,9)+1*32,4*0,9=74,9=68,42 кВт
будет отличаться от расчетной мощности при 60 кв-рах по 5кВт: 60*1,14=68,4кВт  ::)?
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: alvo від 06 Травень 2011, 12:15:08
ну так я из 10 и 50 квартир здела по одному большему жилью... 1 коэффициент для 1 жилья, 0,9 для двух по табл 3,4
весьма оригинальное видение  ;) , и чем же тогда Ваш расчет
Рсум = 1*((42,5-32,4)*1+32,4*0,9)+1*32,4*0,9=74,9=68,42 кВт
будет отличаться от расчетной мощности при 60 кв-рах по 5кВт: 60*1,14=68,4кВт  ::)?

у мня на 20 Вт больше :D
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: 3oloS від 06 Травень 2011, 12:34:50
offtop:
у мня на 20 Вт больше :D
ммм... то-то порадуются владельцы этих 10 квартир за дополнительные 2Вт на каждого  ;) :D
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: alvo від 06 Травень 2011, 12:36:15
а можно и так посчитать
10 квартир по 9 кВт (с тбл 3,1  находим К одн 1,1 =(4,44-((4,44-3,76)/(12-9)*(10-9)))/10 =0,42 )
Р2= 9*10*0,42=37,8 кВт
50 квартир по 5 кВт (с тбл 3,1  находим К одн 1,2 =(1,31-((1,31-1,14)/(60-40))*(50-40)))/5 =0,242 )
Р1 =50*5*0,242=60,5 кВт

формула (6)
Рсум = 1 * ((60,5-37,8)*1+37,8*0,9)+37,8*1*0,9= 90,74 кВт во как еще получилось :D
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: 3oloS від 31 Травень 2011, 16:54:16
сварганил файлик расчета нагрузки жилых зданий по результатам корректив (http://eom.com.ua/index.php/topic,6921.msg53788.html#msg53788) из Промэлектро №2/2011 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=1605) - во вложении,
критика и замечания принимаются :thumbsup:

P.S. Данные вводить в ячейки покрашенные красным

P.P.S. Файл был с багом, удалил, качать из следующего поста
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: 3oloS від 31 Травень 2011, 22:42:20
критика и замечания принимаются
сам уже и отыскал первый баг - для расчета нагрузки от группы жилищ с разными удельными расчетными электрическими нагрузками было критично ставился 0 или пустая ячейка, исправил, - теперь все равно что в ячейке, то ли 0, то ли пусто,
прошу прощения у тех кто уже скачал  ::) - загрузите еще раз из вложения уже исправленный архив

2011.06.01 10.20 upgrade 2: еще чуток усовершенствовал таблицу, теперь можно скопировать формулы вниз, и сравнить несколько вариантов распределения нагрузок
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: Slawikvap від 13 Липень 2011, 10:35:39
Какие корективи в пункт 3.9 были зделани "Промэлектро"№2/2011 Вопросы-ответы, стр.60
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: 3oloS від 13 Липень 2011, 10:53:28
Какие корективи в пункт 3.9 были зделани "Промэлектро"№2/2011 Вопросы-ответы, стр.60
скорректирована табл.3.4
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: Slawikvap від 13 Липень 2011, 10:59:24
Какие корективи в пункт 3.9 были зделани "Промэлектро"№2/2011 Вопросы-ответы, стр.60
скорректирована табл.3.4

Эти корективы внесенные в ДБН и есть его новая редакция?
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: 3oloS від 13 Липень 2011, 12:00:56
Эти корективы внесенные в ДБН и есть его новая редакция?
IMHO, - нет, это розъяснения/коррективы разработчиков
официальные поправки (с разрешительным листом от Минрегиона) видел только такие http://eom.com.ua/index.php/topic,6921.msg57543.html#msg57543 (http://eom.com.ua/index.php/topic,6921.msg57543.html#msg57543)
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: Slawikvap від 13 Липень 2011, 15:22:26
Все ясно - спасибо...
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: Temix від 30 Жовтень 2013, 11:29:43
я прочел все коментарии, и запутался немного.  :wall:
если у меня:
15 абон. 3кВт с газовыми плитами
6 абон. 5 кВт с електроплитами
1 магазин 5 кВт.
3 абон "ПП" столярка 15 кВт.

По какой формуле считать для более правильного расчета?  hmmmm
Назва: Re: Розрахункові електричні навантаження
Відправлено: 3oloS від 01 Листопад 2013, 09:48:29
если у меня:
15 абон. 3кВт с газовыми плитами
6 абон. 5 кВт с електроплитами

жилье по формуле (6):
Рр.жилья=6х[(10-5)x0,61+5х0,315]+15х5х0,315=51,375кВт
то же получается и по прикрепленному шаблону http://eom.com.ua/index.php?topic=7047.msg58335#msg58335 (http://eom.com.ua/index.php?topic=7047.msg58335#msg58335)
а магазин и столярку добавляете в соответствии с (12)
Рр.общая=Рр.жилья+Рр.маг*0,6+Рр.столяки*0,7=51,375+3*0,6+15*0,7 = 63,675кВт