Відправлено: Сугор від 21 Червень 2011, 18:07:45
Не рано?Ладно, помучаюсь еще...
Вернемся к вопросу - кто проектирует систему аварийного освещения? Причем здесь управление эвакуацией? Как понимать:
7.11 Управление эвакуацией должно осуществляться:Если ты выполняешь проекты по СОиУЭ, по покажи пожалуста ту часть где ты управляешь включением эвакуационного освещения.
- включением эвакуационного освещения и световых указателей направления эвакуации;
Аварийное освещение работает всегда как часть рабочего. Эвакуационные светильники взависимости от типа могут либо работать постоянно (двухрежимные), либо только тогда когда пропадает питание и отключается рабочее освещение, и пожар одна из возможных причин отключения рабочего освещения.
Відправлено: Сугор від 21 Червень 2011, 18:16:22
Я никогда не утверждал, что знаю все (ссылочку...)
В следующий раз в угол ставить буду
Или ждем, что sbal будет ликбез проводить? Не нанимался, ткнуть носом - другое дело.
Лень - двигатель прогресса?
думать совсем не умеем? Или в школе этому не учили, болонский процесс однако.
Короче, учи букварь и не спорь никогда.
Потратил немело времени, пока въехал в этот нормо-эзопов язык. Втолковываю тебе, втолковываю и так, и сяк, а ты неслух ще и упираешься
Відправлено: sbal від 21 Червень 2011, 18:38:46
Букварь - физика, банальная причем, мученик ты наш.
"нормо-эзопов язык" - это язык на котором пишут "пожарные" нормы, и не только "пожарные" или в особенности "пожарные". Но не сами нормы. А на кой их знать на зубок? Главное знать в какой норме о чем "пишется".
Вернемся к вопросу - кто проектирует систему аварийного освещения?По логике норм - лицензиат от МЧС.
Причем здесь управление эвакуацией?Светоуказатель "Выход" чё делает? Указывает, а значит управляет людским потоком.
Но это вроде как из другой оперы? Наша опера "огнестойкий кабель" в "оповещении" с утра была :)
Відправлено: Сугор від 21 Червень 2011, 22:16:47
А ежели посмотреть с другой стороны? Сможет ли "электрик"-проектировщик без МЧС лицензии доказать" кое-где" после "ХХХ", что имел право проектировать одну из составляющих Системы оповещения и управления эвакуацией? Лично мне фиолетово, кто проектирует, главное правильно, рассуждаю чисто типа "нормо-юридически"
По логике норм - лицензиат от МЧС.ты знаешь, сделал не один проект по освещению в т.ч. и эвакуационного, не имея при этом лицезии МЧС, все эти проекты проходили экспертизы в т.ч. и у пожарников, но вот беда, небыло замечаний по поводу не правомочности моих проектов.
Светоуказатель "Выход" чё делает? Указывает, а значит управляет людским потоком.а каким образом он управляет? если пожар происходит возле одного из эваковыходов, а ближайший указатель указывает именно на этот выход, то куда эвакуироваться?
И все таки кто-то может предоставить для ознакомления проект управления эвакуационным освещением. Нет, ну просто интересно, как оно управляется. И еще, чего-то я не понял, чем управляет СОиУЭ потоком людей или светильниками.
Відправлено: sbal від 21 Червень 2011, 23:21:25
Эксперт одно, прокуратор другое. Опосля эксперт имеет (если имеет) одно, а проектировщик свое. Перескочи на другую точку зрения.
Эксперт уйдет на пенсию и попивает махито, а проекты не горят.
Відправлено: uksusXIII від 21 Червень 2011, 23:49:44
Відправлено: sbal від 22 Червень 2011, 00:16:35
Да я умоляю, делайте как хотите, ваше решение.
Еще раз, однако.
дяденька пожарник нам притензий не предъявитдяденька пожарник будет пить махито.
А вот дяденька прокуратор....
Все, сваливаю, Боливар двоих не потянет.
З.Ы. Помниться втолковывал всем и вся - распространяется электроДБН-23 на АПС в части кабелей и каб.линий....
Відправлено: O.S. від 22 Червень 2011, 00:22:53
и дяденька пожарник нам притензий не предъявит
А ця тема чому з'явилася? 8)
Відправлено: sbal від 22 Червень 2011, 00:33:48
все эти проекты проходили экспертизы в т.ч. и у пожарников,
дяденька пожарник нам притензий не предъявит...
Как-то наткнулся на просторах Инета:
"Проект - это попа, а требования заказчика - форточка и вот зачастую нам надо эту попу пропихнуть в эту форточку... .
Вообще, если быть точным, надо форточку засунуть в попу, потому что проект должен содержать в себе все требования, а не наоборот."
Відправлено: Сугор від 22 Червень 2011, 00:56:39
Відправлено: sbal від 22 Червень 2011, 01:07:46
А если серьезно, ответ на твой вопрос в лицензионной плоскости. Здесь нормативно-законодательная муть, поскольку мне ее не исправить, я ее обхожу.
Відправлено: Firetuf від 22 Червень 2011, 10:14:08
Один разъясняет и цитирует законы, а второй пытается доказать их несостоятельность. Уважаемые! Нормы закона, на предмет логичности и соответствия, обсуждаются до того как они введены, а после того как, либо нарушаются, либо не выполняются.
Из 4-ех страниц я точно понял, что ДБН, ДСТУ и НАПБ, а значит и NEN, NPR (на что мы равняемся и стремимся) - это не указ к выполнению.
Взять, хотя бы, ДБН-56 может он все-таки "документом" будет (уже пару месяцев осталось..):
- 4) автоматичне включення аварійного освітлення.
За відсутності резервування по змінному струму живлення мережі аварійного освітлення повинно передбачатися від акумуляторних батарей; - А sbal не об этом говорил?
- 8.6.3 Резервним джерелом електроживлення можуть бути додаткові лінії електропостачання І кат відповідно до ПУЭ з використанням пристроїв автоматичного ввімкнення резерву (АВР), акумуляторні батареї устатковання електроживлення СО, а також автономні електрогенератори з автоматичним запуском.
- 8.7.5 Вимоги до влаштування аварійного освітлення евакуювання необхідно встановлювати згідно з вимогами ДБН В.2.5-23 та ДБН В.2.5-28. - так что не так? И не одним ПУЭ живем...
Так спор ради спора, или ради ИСТИНЫ?
Відправлено: Сугор від 22 Червень 2011, 10:27:29
Здесь нормативно-законодательная мутьsbal, так все-таки, ты признаешь, что нормативная база у нас написана не совсем адекватно? и бывают случаи, когда требования одних норм, ну если и не противоречат, то по крайней мере, не согласуются с другими.
я проектирую СОиУЭ исключительно до 100 вольт. ЭО мне не интересноотсюда следует, что требования относящиеся к СОиУЭ не распространяются на подключение эвакуационных светильников, т.к. их подключение проектируется в разделе ЭО, а не в СОиУЭ, и даже разными специалистами, которые работают под разными лицензиями.
Другое дело - общение с пожарниками. Возможно, действительно, проще сразу все системы подключать огнестойким кабелем, чтобы пожарники не насиловали мозг. Лично мне, без разницы каким кабелем подключать то или иное оборудование, у меня есть начальство (ГИП) и оно за все несет ответственность, и если оно мне скажет использовать деревянный кабель - буду использовать, а скажет золотой - будет золотой. При этом я, конечно, выскажу свое мнение, но сильно настаивать не буду.
Відправлено: sbal від 22 Червень 2011, 10:30:36
Просто Сугор, не хочет понять, что согласно ДБН В.1.1 - 7 – 2002, световые указатели “Выход”, световые указатели направления движения "составные" системы оповещения. А эта деятельность лицензируема по МЧС, и светоуказатели оные, отсюда подлежат сертификации и т. д. Все остально - вне. Это как точка отсчета, а дальше кабели и прочая.
У меня впечатление, у оппонентов проскакивало, вроде как кусок хлеба забираю :D. Да ради Бога! Я не жадный и всегда с удовольствием делюсь отвественностью.
Відправлено: sbal від 22 Червень 2011, 10:38:06
sbal, так все-таки, ты признаешь, что нормативная база у нас написана не совсем адекватно?Тю, а где эт я, милейший восхищался доморощенной нормобазой?? Ссылочку в студию!
Я тебе, расталковываю что-почем по НОРМАМ, "плохо" завсегда получится. А ты даже не вникаешь в содержание постов...
Я ж спрашивал, чё курим? Жадные, не говорят.
Відправлено: Сугор від 22 Червень 2011, 10:44:34
Один разъясняет и цитирует законы, а второй пытается доказать их несостоятельность.Firetuf, конкретно, кто цитирует, а кто доказывает несостоятельность. По моему мы оба грешим и тем и другим.
- 4) автоматичне включення аварійного освітлення.А причем здесь это? Аварийное освещение, практически всегда, за изключением электроснабжения объекта по ІІІ категории осуществляется от двух независимых источников питания (два трансфотматора) с устройством АВР.
За відсутності резервування по змінному струму живлення мережі аварійного освітлення повинно передбачатися від акумуляторних батарей; -
И о пять же, где требование на счет огнестойкости кабелей?
- 8.7.5 Вимоги до влаштування аварійного освітлення евакуювання необхідно встановлювати згідно з вимогами ДБН В.2.5-23 та ДБН В.2.5-28. - так что не так? И не одним ПУЭ живем...В данной теме ссылка только на ПУЭ была исключительно из-за того, что речь шла о производстве. ДБН В.2.5-23-2010 тоже цитировался (хоть и не кместу), в частности п.4.14, но и там нет требования использования огнестойких кабелей.
Так спор ради спора, или ради ИСТИНЫ?И то и другое, но в первую очередь, все таки, истина. К сожалению врядли этот спор ктото способен разрешить, ввиду несовешенства нормативной базы. Опрос и голосование - также не метод нахождения истины. Так что т.к. мы зашли в тупик предлагаю прекратить дискусию.
Відправлено: Сугор від 22 Червень 2011, 10:53:56
Просто Сугор, не хочет понять, что согласно ДБН В.1.1 - 7 – 2002, световые указатели “Выход”, световые указатели направления движения "составные" системы оповещения. А эта деятельность лицензируема по МЧС, и светоуказатели оные, отсюда подлежат сертификации и т. д. Все остально - вне. Это как точка отсчета, а дальше кабели и прочая.Ну, вот опять. Если "ВЫХОД" относится к системе оповещения, то почему их учитывают в разделе ЭО? Да не забираешь ты ни кого кусок хлеба, да я просто буду рад, если эту часть проекта у меня заберут, гемороя с пожарниками меньше будет, только вот ведь не забирают:
проектирую СОиУЭ исключительно до 100 вольт. ЭО мне не интересно.это же неинтересно.
Відправлено: sbal від 22 Червень 2011, 11:05:21
да я просто буду рад, если эту часть проекта у меня заберут, гемороя с пожарниками меньше будет, только вот ведь не забирают:Произносим примерно следующее: согласно ДБН В.1.1 - 7 – 2002 табл. 6, световые указатели “Выход”, световые указатели направления движения "составные" системы оповещения. Не моя парафия, нет лицензии, к спец.конторе по пожарной части и т. д.
Радуемся жизни.
Да, световой указатель и светильник, пусть аварийный - две разницы? Еще один момент :) Это на вопрос почему в ЭО.
P.S. Только знания сделают Вас свободными. Недостаток знаний делает нас управляемыми!
Відправлено: Сугор від 22 Червень 2011, 11:20:57
согласно ДБН В.1.1 - 7 – 2002 табл. 6, световые указатели “Выход”, световые указатели направления движения "составные" системы оповещения.Начал заниматься проектированием после 2002г, т.е после выхода данного документа, и не помню ниразу чтобы в проект ЭО не входили сетовыеуказатели. И ни разу не видел чтобы в проэктах слаботочников рассматривался вопрос подключения и управления эвакуационным освещением. И все таки ты не ответил: как ПС управляет эвакуационным освещением? (желательно посмотреть схемы).
Да, световой указатель и светильник, пусть аварийный - две разницы?А это утверждение? Если под светильником аварийного освещения ты подразумеваешь светильник с надписью "ВЫХОД", то разницы не вижу:
Quote (selected)
6.1.25. Светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и (или) запасных выходов в зданиях любого назначения, которые питаются от автономных источников, в нормальном режиме могут питаться от сетей любого вида освещения, не отключаемых во время функционирования здания.
Відправлено: uksusXIII від 22 Червень 2011, 11:34:56
Відправлено: sbal від 22 Червень 2011, 11:40:40
Если под светильником аварийного освещения ты подразумеваешь светильник с надписью "ВЫХОД", то разницы не вижу:Я оперирую нормативными определениями, остальное стараюсь заключать в " ". Нормативное определние = световой указатель. Указывает, не освещает. Так что, даже отсюда, в ЭО сии указатели каким боком? ;)
И все таки ты не ответил: как ПС управляет эвакуационным освещением?"НАПБ А.01.003-2009 ПРАВИЛА устройства и эксплуатации систем оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
.................
4.1.6. Эвакуационные световые указатели «Выход» следует включать вместе с основными осветительными приборами рабочего освещения.
Допускается использовать эвакуационные световые указатели, которые автоматически включаются при получении СО командного импульса о начале оповещения о пожаре и (или) аварийном прекращении питания рабочего освещения."
Какая тебе еще схема нужна? :)
Кстати, "включать" и "подключать" сиречь разные понятия. Нет? Я ж отписывал: нормо-эзопов язык.
Еще раз:
НАПБ А.01.003-2009 ПРАВИЛА устройства и эксплуатации систем оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
ПУЭ - ?
На эту темку ранее отписывал, глянь
Відправлено: Firetuf від 22 Червень 2011, 11:41:47
6.1.25. Светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и (или) запасных выходов в зданиях любого назначения, которые питаются от автономных источников, в нормальном режиме могут питаться от сетей любого вида освещения, не отключаемых во время функционирования здания.- это для нормального режима. А в случае ненормального? А? :thumbsup:
Відправлено: sbal від 22 Червень 2011, 11:51:19
которые питаются от автономных источниковЁ-моё, размытые формулировки обходить надобно. Ну вот под эту формулировку из ПУЭ - 5 шт. ИБП, от каждого ИБП - кабель на указатель (5 шт). Нет? :)
Відправлено: Firetuf від 22 Червень 2011, 12:08:39
а то я хлеб отбираю, и вообще я до ста-вольтник. нефига!!!
8.1.1 Система оповіщування про пожежу та управління евакуюванням людей призначена для оповіщування людей, що знаходяться в будинку (споруді), про виникнення пожежі з метою створення умов для їх своєчасного евакуювання.
8.1.3 Оповіщування здійснюється одним з таких способів або їх комбінацією:
- передачею звукових, а також, при необхідності, світлових сигналів оповіщування у всі приміщення будинку;
- трансляцією мовленнєвих повідомлень про пожежу;
- передачею в окремі зони будинку або приміщення повідомлень про місце виникнення пожежі, про шляхи евакуювання та дії, що забезпечують особисту безпеку;
- увімкненням світлових вказівників рекомендованого напрямку евакуювання;
- увімкненням освітлення евакуювання;
Сугор, и все же огнестойкость кабеля непримнимается? Ну ни в какую...
4.17.1 Кабелі, які необхідні для роботи оповіщувачів системи оповіщування про пожежу та управління евакуюванням людей СО3, СО4, та СО5, повинні бути захищені від дії вогню за межами зони, що ними обслуговуються, з використанням кабелів або захисних елементів з класом вогнестійкості не менше 30 хв., за винятком випадків указаних у п. 8.6.9.
Відправлено: sbal від 22 Червень 2011, 13:09:28
Суть в другом. То "пожарные" такие-сякие, то нормы через одно отписаны. И то, и другое, и всякое третье - "отражение" нас самих.
Я всего лишь попытался, вроде как, показать "способы" прикрытия причинных мест своих.
Не более.
Точка.
Відправлено: Сугор від 22 Червень 2011, 14:34:13
4.1.6. Эвакуационные световые указатели «Выход» следует включать вместе с основными осветительными приборами рабочего освещения.sbal, Рабочее освещение подключается негнестойкими кабелями. И данный пунк не противоречит требованиям ПУЭ, приведеным выше.
Допускается использовать эвакуационные световые указатели, которые автоматически включаются при получении СО командного импульса о начале оповещения о пожаре и (или) аварийном прекращении питания рабочего освещения."так они автоматически включаются или при получении СО? и как ПС контролирует и отслеживает прикращение питания рабочего освещения?
- это для нормального режима. А в случае ненормального?Firetuf, а при ненормальном режиме (прикращение питания рабочего освещения) они работают от встроенных АБ.
Суть в другом. То "пожарные" такие-сякие, то нормы через одно отписаны. И то, и другое, и всякое третье - "отражение" нас самих.sbal, у на с тобой много общего - мы оба, пытаемся подогнать нормы под то как нам удобно.
Какая тебе еще схема нужна?Я хочу увидеть схему, которую ты вставляешь в проект, нет ну, просто интересно, как осуществляется управление световыми указателями (светильниками)
А ежели посмотреть с другой стороны? Сможет ли "электрик"-проектировщик без МЧС лицензии доказать" кое-где" после "ХХХ", что имел право проектировать одну из составляющих Системы оповещения и управления эвакуацией? Лично мне фиолетово, кто проектирует, главное правильно, рассуждаю чисто типа "нормо-юридически".Так почему, всетаки электрики постоянно это проектируют без лицезии, а замечаний от МЧС по поводу неправомерности данных действий не получают?
Відправлено: sbal від 22 Червень 2011, 15:26:06
Цитата: sbal от Сегодня в 11:40:40включать и подключать - две разные "сущности". Включают "включателем" или нет?
4.1.6. Эвакуационные световые указатели «Выход» следует включать вместе с основными осветительными приборами рабочего освещения.sbal, Рабочее освещение подключается негнестойкими кабелями. И данный пунк не противоречит требованиям ПУЭ, приведеным выше.
sbal, у на с тобой много общего - мы оба, пытаемся подогнать нормы под то как нам удобно.немного не так. Я стараюсь в рамки норм запихнуть так, чтобы максимально минимизировать негативные последствия...
Так почему, всетаки электрики постоянно это проектируют без лицезии, а замечаний от МЧС по поводу неправомерности данных действий не получают?Хочешь заиметь замечания? Завтра в департамент позвоню, пусть озаботятся :D :D :D
Відправлено: Сугор від 22 Червень 2011, 15:40:24
Хочешь заиметь замечания? Завтра в департамент позвоню, пусть озаботятсяда ради бога, если у меня отберут эту часть проекта я только рад буду :D :thumbsup:. А вот клеги слаботочники тебе спасибо не скажут. Стоимость проекта останется преждней, а работы прибавится. :D Так что жду решительных действий. Если у тебя все получится, то могу даже проставиться beer
включать и подключать - две разные "сущности"=-0, где написано?
Відправлено: sbal від 22 Червень 2011, 15:42:42
А вот вдарить по beer надобно будет.
где написано?это ты мне? Кто у нас "электрик"? Я сказал - вербллюд, докажи обратное. :)
Відправлено: Сугор від 22 Червень 2011, 16:19:13
А вот вдарить по надобно будет.да с тобой пить как-то страшно, до мордобоя еще дойдет, непримеримый ты какой-то
Відправлено: sbal від 22 Червень 2011, 16:29:07
Кстати, почитай последние новости, что чудять то
http://eom.com.ua/index.php/topic,7140.60.html (http://eom.com.ua/index.php/topic,7140.60.html)
Відправлено: uksusXIII від 22 Червень 2011, 16:35:17
Нормативное определние = световой указатель. Указывает, не освещает. Так что, даже отсюда, в ЭО сии указатели каким боком? ;)Эвакуационное освещение это не только световые указатели! Сюда входят и светильники,которые освещают пути эвакуации! Вот вам и причина внести их в раздел ЭО.
Відправлено: uksusXIII від 22 Червень 2011, 16:41:32
uksusXIII, минуточку, прошу разъяснение в студию:А в случае ненормального режима - от аккумулятора,а не от кабеля сети рабочего освещения!!! Это же очевидно.6.1.25. Светильники эвакуационного освещения, световые указатели эвакуационных и (или) запасных выходов в зданиях любого назначения, которые питаются от автономных источников, в нормальном режиме могут питаться от сетей любого вида освещения, не отключаемых во время функционирования здания.- это для нормального режима. А в случае ненормального? А? :thumbsup:
Відправлено: sbal від 22 Червень 2011, 16:44:13
В помещении минимум 4-е угла...
Відправлено: Сугор від 22 Червень 2011, 16:44:32
Відправлено: uksusXIII від 22 Червень 2011, 16:46:10
Ё-моё, размытые формулировки обходить надобно. Ну вот под эту формулировку из ПУЭ - 5 шт. ИБП, от каждого ИБП - кабель на указатель (5 шт). Нет? :)А вот в этом случае уже будет необходим ОГНЕСТОЙКИЙ кабель! Тут не спорю.
Відправлено: sbal від 22 Червень 2011, 16:48:14
ну по крайней мере, эвакуационное освещение в виду выше перечисленых норммалееенькая поправочка, речь идет только о световых указателях, как-то "Выход" и "направление движения". Таблица 6 ДБН 1.1-7.
Да почитайте нормативку, обсудите с руководством.
Відправлено: Сугор від 22 Червень 2011, 16:50:55
малееенькая поправочка, речь идет только о световых указателях, как-то "Выход" и "направление движения". Таблица 6 ДБН 1.1-7.sbal, так тема и начиналась именно со сетовых указателей
Да почитайте нормативку, обсудите с руководством.
Відправлено: sbal від 22 Червень 2011, 16:51:32
Відправлено: sbal від 22 Червень 2011, 16:53:04
sbal, так тема и начиналась именно со сетовых указателейСерьезно? А я думал "вышивание крестиком", вот время летит :D :D :D
Відправлено: uksusXIII від 22 Червень 2011, 16:54:32
Відправлено: sbal від 22 Червень 2011, 16:56:22
а я так понимаю: световые указатели должны проектировать "пожарники",а другие эвакуационные светильники(освещающие пути эвакуации) должны проектироваться в разделе ЭО "электриками".И тогда будет все тип-топ.
Уфъ, можно на покой. Теперь есть на кого "страну" оставить
Відправлено: Сугор від 22 Червень 2011, 17:00:05
uksusXIII, эээ, милейший, формулировочка последнего поста твоего мне не "очень". Своей той цитатой я хотел сказать, что из пресловутого рункта ПУЭ отнюдь не вытекает "светильник с АБ на борту". Ага?Да если я не буду проектировать подключение световых указателей, то мне, в принципе, будет фиолетово на какое напяжение и каким кабелем они подключаются и будет ли в них стоять АБ. Это будут проблемы исключительно другого раздела, не мои. Мне даже будет без разницы кто этим будет заниматься. Так что sbal, спасибо за разъяснительную работу, очень много почерпнул, для себя, нужного и интересного (поверь, говорю без сарказма).
Відправлено: uksusXIII від 22 Червень 2011, 17:02:49
Так что sbal, спасибо за разъяснительную работу, очень много почерпнул, для себя, нужного и интересного (поверь, говорю без сарказма).мою снятую шляпу тоже присоединяю
Відправлено: sbal від 22 Червень 2011, 17:10:53
И под занавес. Формально-юридически (логически что-ли), сии указатели должны распологаться согласно утвержденному "План эвакуации", а не согласно тыканием пальца архитекторов. Кто коридоры и прочии эвакопути ваяет?
Задания.
Відправлено: Сугор від 22 Червень 2011, 17:18:32
Відправлено: O.S. від 22 Червень 2011, 18:19:42
Это будут проблемы исключительно другого раздела, не мои
А от якщо розробник проекту оповіщення буде хитрим і вумним як вутка, то він, посилаючись на п. 4.77 ДБН В.2.5-28-2006 (останнє речення другого абзацу), може скинути цю роботу на електрика знову :D
Відправлено: O.S. від 22 Червень 2011, 18:28:06
световые указатели должны проектировать "пожарники" и применять огнестойкие кабели по своим нормам,а другие эвакуационные светильники(освещающие пути эвакуации) должны проектироваться в разделе ЭО "электриками" и запитывать их от сетей хоть рабочего,хоть аварийного освещения простым кабелем,в случае применения светильников с акумом.И тогда будет все тип-топ.
Ага, потім МНСівці ідуть в ДАБК, показують пункт норм і проектній організації виписується новий "покращений" (покращення життя ж триває) штраф в 5 тисяч неоподаткованих мінімумів. І всі інженери ідуть на базар торгувати ::) Ну його, такий тіп-топ ;)
Відправлено: uksusXIII від 22 Червень 2011, 18:29:07
Відправлено: O.S. від 22 Червень 2011, 18:38:16
Відправлено: sbal від 22 Червень 2011, 19:56:11
O.S., это имеем ввиду?
-не световыми (без источников света) при условии, что обозначение выхода (надпись, знак и
т.п.) освещается светильниками аварийного освещения.
Не твоя печаль. Проектируешь свое аварийное освещение. А уже "пожарная" контора меряет уровень на выполнение "при условии, что обозначение выхода (надпись, знак и т.п.) освещается". Не хватает уровня, ставят "со встроенными в них источниками света". Ну это уж вариант дохлый -без источников света, не пойдут на это. И вообще не ты должен заморачиваться, а проектировщик СОиУЭ в виде задания. Нет задания, нет проблем.
Кроме того:
НАПБ А.01.003-2009 ПРАВИЛА устройства и эксплуатации систем оповещения о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
4.1.6. Эвакуационные световые указатели «Выход» следует включать вместе с основными осветительными приборами рабочего освещения.
Допускается использовать эвакуационные световые указатели, которые автоматически включаются при получении СО командного импульса о начале оповещения о пожаре и (или) аварийном прекращении питания рабочего освещения.
Световые указатели «Выход» в залах кинотеатров, концертных и выставочных залах, а также других залах для зрителей должны включаться на время пребывания людей. Требования к световым указателям «Выход» принимаются согласно ДБН В.2.5-28-2006 «Инженерное обо-рудование зданий и сооружений. Естественное и искусственное освещение».
Понятна логика нормо-эзопова языка?
А от якщо розробник проекту оповіщення буде хитрим і вумним як вутка,Ну ты чё, совсем себя не любишь? Учим букварь, то бишь нормо-эзопов язык. Ибо, еще раз:
Только знания сделают Вас свободными. Недостаток знаний делает нас управляемыми!
А теперь просьба ко всем - шлифануть надобно вопросик до блеска, дабы ни одна "ДАБК" не смогла что либо предъявить.
С уважением.
Відправлено: Сугор від 22 Червень 2011, 20:59:50
А от якщо розробник проекту оповіщення буде хитрим і вумним як вутка, то він, посилаючись на п. 4.77 ДБН В.2.5-28-2006 (останнє речення другого абзацу), може скинути цю роботу на електрика зновуO.S., ничего подобного, в данном пункте данного ДБН, я не вижу оснований перекладывать работу не электриков. Объясню почему - в данном случае указывается какими могут быть указатели выходов, но не указано на какое напряжение они должны подключаться. В то время как пожарные нормы (смотри выше) четко указывают, что световые указатели относятся к системе оповещения и управления эвакуации.
Поэтому позволю себе подитожить. Уважаемый ALEKS1986, спасибо за интересную тему для обсуждения, в Вашем случае я вижу два выхода из сложившейся ситуации:
1. выполнить все требования пожарника;
2. Указать направление движения (на Ваш выбор), мотивируя это тем, что данный светильник эвакуационного освещения не относится к системе СОиУЭ (исключительно пожарной), в веду того что у вас нет лицензии на проектирование данной системы, а данные светильники обеспечивают эвакуацию исключительно при прекращении питания рабочего освещения. Световые же указатели относящиеся к СОиУЭ необходимо смотреть в соответстующем разделе проекта.
Что , в свою очередь, может привести к следующим действиям заказчика:
1. заказчик выделяет деньги на развитие МЧС;
2. заказчик выделяет деньги на переделку раздела ЭО (ну или не выделяет, а заставляет сделать это бесплатно);
3. Заказчик заключает договор (если такого небыло) на разработку раздела СОиУЭ
А от якщо розробник проекту оповіщення буде хитрим і вумним як вутка,O.S., а что мешает быть самому такимже?
кстати насчет аварийного освещения, возможно его тоже имеет смыл разделить на обыковенное (при отключении рабочего) и работающее при пожаре (хотя бред конечно), проще все аварийное освещение сразу подключать огнестойким кабелем (ситуация таже что и с эвакуационными светильниками, возможно имеет смысл подискусировать и на эту тему, ну это если не надоело)
Відправлено: O.S. від 22 Червень 2011, 22:17:56
O.S., это имеем ввиду?
-не световыми (без источников света) при условии, что обозначение выхода (надпись, знак и
т.п.) освещается светильниками аварийного освещения.
Саме так. Я вже бачу приблизну фразу в ПЗ до "пожежного" проекту:
"Покажчики виходу прийняти несвітловими, такими що освітлюються світильниками аварійного освітлення (див. розділ ЕО)"
Ну це чисто гіпотетично, на практиці звісно
это уж вариант дохлый -без источников света, не пойдут на это
Відправлено: O.S. від 22 Червень 2011, 22:39:00
От чомусь всі розуміють під втратою функціональної здатності лінії живлення евакуаційного світильника з АБ банальне перегорання всіх жил.
Але розглянемо ситуацію, коли одна чи дві жили основного живлення перегоріли (пошкодились), а жили резервного живлення залишились цілими. Може таке бути? Запросто.
Тоді світильник і від основного живлення не отримує струму, і батарея не включається.
І все, приїхали.
Відправлено: andery від 27 Березень 2012, 08:14:15
Firetuf, некоторое время назад в России на [url=http://www.0-1.ru]www.0-1.ru[/url] ([url]http://www.0-1.ru[/url]) коллеги обсуждали анекдотичние моменты из жизни. На объетах ставили по два указателя "Выход", один от "электриков", другой от "пожарных"
Мой случай, одни запроектировал я, другие пожарники.
Но, если бы я не запроектировал - моментальное замечание с экспертизы гарантировано.
Відправлено: sbal від 27 Березень 2012, 09:20:53
Но, если бы я не запроектировал - моментальное замечание с экспертизы гарантировано.а ты "им" под нос задание на проектирование, где сказано "...освещение", а не "....указатели". С пояснением, что последние в разделе "оповещение и управление эвакуацией".
А задание нужно, копию оного в проект подшиваем.
Відправлено: Виктор від 29 Березень 2012, 21:25:07
Мой случай, одни запроектировал я, другие пожарники.Зато очень подходит для Евро-2012 :D
Відправлено: Youdjeen від 13 Червень 2012, 21:52:43
Відправлено: sbal від 13 Червень 2012, 22:25:50
Відправлено: CC19 від 17 Червень 2015, 12:00:09
Вроде-бы все "просто", указатели "Выход", должны быть сертифицированными, так как это СО, расставляет пожарник. Запитываю их от сертифицированного БЖ 12В. Думаю поставить в ЩО реле напряжения, и его контакт вывести на управление СО (только световой). но получается, что вдруг питание на ЩО пропало на долго, указатели разрядят БЖ, и теперь емкости аккумулятора не хватит на время работы СО 30/0,5 часов. Как же тогда быть?
Відправлено: rga від 17 Червень 2015, 12:23:21
же порвали не один баян по этой теме, но ответа так и не нашел. Как правильно организовать питание и управление световых указателей, что-бы они включались при пожаре и при нарушении питания рабочего освещения и не допустить ситуацию с ответа #54?А это реальная ситуация, что щит может быть отключен более чем на сутки?
Вроде-бы все "просто", указатели "Выход", должны быть сертифицированными, так как это СО, расставляет пожарник. Запитываю их от сертифицированного БЖ 12В. Думаю поставить в ЩО реле напряжения, и его контакт вывести на управление СО (только световой). но получается, что вдруг питание на ЩО пропало на долго, указатели разрядят БЖ, и теперь емкости аккумулятора не хватит на время работы СО 30/0,5 часов. Как же тогда быть?
Если да, то в той же ситуации окажутся все СПЗ. Мы обычно просим у электриков 1 категорию на щите и обычно получаем.
Чтоб не продублировать указатели с электриками, нужно договариваться с заказчиком, кто выполняет раздел. Если они, то Вы у себя даете ссылку на соответствующий проект.
Почему, собственно, указатели переехали в пожарный раздел? Из-за лицензий на проектирование. Как правило, у электриков нет пожарной лицензии, поэтому эксперты могут наехать и будут правы.
Когда мы проектируем указатели, мы их включаем автоматически только при пожаре. Для других случаев необходимости включения ставится кнопка включения/выключения указателей на пожарном посту (да и ручной пуск требуют и пожарные нормы).
В конце концов на случай обычного пропадания питания в здании должно быть аварийное освещение и двери выхода будут и так видны. :)
Відправлено: CC19 від 17 Червень 2015, 13:14:30
Почему, собственно, указатели переехали в пожарный раздел? Из-за лицензий на проектирование. Как правило, у электриков нет пожарной лицензии, поэтому эксперты могут наехать и будут правы.Я делаю и электрику и пожарку, так что
А это реальная ситуация, что щит может быть отключен более чем на сутки?Электрик меняет светильники отключил щит освещения, забыл включить, как работает пожарка - не в курсе, думаю вполне реально. или это бред?
В конце концов на случай обычного пропадания питания в здании должно быть аварийное освещение и двери выхода будут и так видны.Так ведь нормы по эвакуационному освещению тоже требуют указатели "Выход".
Відправлено: rga від 17 Червень 2015, 16:02:23
хочется сделать все по правильному. Указатели ведь СО.По-правильному, без разницы. Проекты могут заказываться по-отдельности и даже по частям разным проектировщикам. Главное, где-то дать сводку томов/разделов, чтоб было понятно, что оно есть и где искать.
Если сделать в пожарном разделе, искать придется меньше, все в одном месте для пожарного инспектора. Но для того, кто будет проверять аварийное освещение, все будет в разных местах. :)
Электрик меняет светильники отключил щит освещения, забыл включить, как работает пожарка - не в курсе, думаю вполне реально. или это бред?Пожарный ППКУ обязательно сообщит, что у нее исчезло питание 220В или сдох аккумулятор.
Мы обычно такой же сигнал снимаем с БП сирен и указателей. Но контроль 220В и аккумуляторов есть не у каждого БП, чаще приходится доделывать самостоятельно.
Відправлено: CC19 від 17 Червень 2015, 16:49:43
Відправлено: rga від 17 Червень 2015, 17:02:47
Все-же решил не связывать указатели СО с контролем питания щита рабочего освещения. Пришел к такому решению: указатели запитываю от БЖ (пожарный раздел).Если БП поставить на пожпосту, то лампочки на нем укажут, есть 220 или нет (если, конечно, БП приличный :) ).
Сомневаюсь, что указатель можно назвать светильником. Там же весь свет наклейкой перекрыт. Имхо, не все, в чем есть лампочка, есть светильником.
Відправлено: CC19 від 17 Червень 2015, 17:13:01
Сомневаюсь, что указатель можно назвать светильником.Для простого смертного - 2 светильника :)
1-й - световой оповещатель "Выход", 2-й - светильник эвакуационного освещения который (без наклейки)По сути светильника то 2
Відправлено: rga від 17 Червень 2015, 17:38:07
Для простого смертного - 2 светильникаКак раз для простого смертного это светящаяся табличка и светильник. Указатель освещает только свои буквы и чуть стены. А вот электрики их почему-то упорно светильниками обзывают. :D
Відправлено: andery від 26 Червень 2019, 07:51:44
А есть ли способ и правильно ли это, совместить "пожарный" световой оповещатель выход (раздел ПС) и эвакуационное освещение - светильник с аккумуляторной батарей с надписью "выход" (раздел ЕТР).
Я понимаю что это две разные системы, но как для меня вот это очень не логично,:
Сомневаюсь что такое можно встретить заграницей (или я ошибаюсь?)
Например вот нашел светильник от Ватры
https://vatra.ua/ukr/products/led-lighting/dbo01vsp-dbo02vsp-emergency-VATRA
Quote (selected)
Для підсвічування, в постійному / не постійному і в аварійному (у разі відключення основного електроживлення) режимі, інформаційних написів і знаків орієнтування у виробничих, адміністративних, офісних, комерційних, сільськогосподарських, складських, спортивних, допоміжних та інших приміщень (у т. ч. у ЖКГ).
Є виконання з можливістю підключення до мережі аварійного оповіщення, які при подачі такого сигналу переходять в режим роботи Alarm (миготливе світло і переривчастий звуковий сигнал).
Монтируем сейчас небольшое общежитие (СС1).
Монтируем и пожарку и электрику. Проект пожарки - делала другая организация, электрику мы.
Для меня очень не логично ставить два светильника над выходом, или я ошибаюсь?
Спасибо за совет!
Відправлено: CC19 від 26 Червень 2019, 09:20:51
Відправлено: Gannibal від 26 Червень 2019, 09:26:05
https://senko.com.ua/ukazateli/svetovie-ukazateli.
А почему бы и нет, но тут как я думаю есть несколько нюансов:
1. Указатели должны светится постоянно (иметь АКБ в корпусе или быть запитаны по 1-й категории). Их ставят электрики.
2. Огнестойкость кабельной линии за пределами зоны оповещения должна быть 15-30 мин. в зависимости от типа СО. Так как для указателей определить зону оповещения проблемно то необходим кабель Е30. Очень редко видел чтобы электрики бросали аварийное освещение огнестойким кабелем.
3. Необходимо обеспечить необходимый уровень звукового давления (нужно дополнительно устанавливать звуковые или речевые оповещатели в зависимости от типа СО которые будут срабатывать от СПС)
Відправлено: Сугор від 26 Червень 2019, 10:14:38
Відправлено: grossel від 26 Червень 2019, 15:12:45
Відправлено: andery від 26 Червень 2019, 16:02:18
В проекте ПС есть светозвуковой оповеститель "Выход" который расположенный над дверью.
Идет монтаж. Монтаж ПС и электрики делает одна организация.
Так как объект СС1, ни электрика ни пожарка экспертизу не проходила и мы как проектанты и как монтажники можем вносить здоровые коррективы в проектные решения.
Вариант 1.
Далать все по проекту. Поставить два прибора над дверью.
Как в примере фотографии:
Но что-то мне подсказывает, что это не очень "чистое" инженерное решение.
Вариант 2.
Подумать и если это возможно и как, мне кажется, правильно, совместить эти два прибора, хотя я могу и ошибаться.
В общем хочется сделать правильно и красиво. :D
Відправлено: Сугор від 26 Червень 2019, 16:11:46
В проекте ПС есть светозвуковой оповеститель "Выход"Это как? в указателе еще и динамик стоит? Если да, то боюсь мой вариант не проходит
Відправлено: Gannibal від 26 Червень 2019, 17:41:07
Відправлено: rga від 27 Червень 2019, 10:04:05
Вариант 2.Эвакуационное освещение включается при любой аварийной ситуации, требующей эвакуации людей. Пожарное - при пожаре, автоматически от пожарного прибора и вручную. Если совместить эти функции в одном приборе можно, то почему бы это не сделать?
Подумать и если это возможно и как, мне кажется, правильно, совместить эти два прибора, хотя я могу и ошибаться.
Відправлено: andery від 27 Червень 2019, 12:47:42
andery, а оба проекта делали вы?Нет. Лично мы делали только электрику.
Пожарку делали не мы.
На этапе проектирования никто не знал, что монтаж как электрики так и ПС будем делать мы.
Если проекты делали другие организации, то теперь нужно чтобы общаться с авторами проектов и пусть они вносят изменения. В первую очередь в этом заинтересован заказчик, если убрать из раздела ЕО указатель, а в разделе ПС установить указатель который светит постоянно, то заказчик сэкономит денег на монтаже.Да не нужно общаться, т.к. как в конце мы выдадим исполнительный проект. Решения принимаем мы.
Відправлено: Сугор від 27 Червень 2019, 12:57:20
Відправлено: andery від 27 Червень 2019, 13:03:08
andery, Вы не являетесь авторами раздела ПС, поэтому не можете вносить изменения в проект другой организацииМы не будем вносить изменеия в чужой, а выдадим исполнительный проект свой.
Небольшие изменения можно вносить путем внесения в журнал авторского надзора, который подпишет ген.проектант.
Повторюсь - категория сложности проекта СС1. Инженерные сети экспертизу не проходили.
Відправлено: Сугор від 27 Червень 2019, 13:15:31
Відправлено: rga від 27 Червень 2019, 14:05:18
Мы не будем вносить изменеия в чужой, а выдадим исполнительный проект свой.Оптимальным было бы решение, договориться с проектантом СПС убрать указатели из всоего проекта, а выдать вам сигнал на включение при пожаре. Тогда вы сможете совместить функционал абстрактно аварийный и пожарный. То есть, пожар - частный случай аварийной ситуации, и вписывать логичней частное в общее.
В противном случае, вам нужно выдавать им сигнал, чтоб они включили указатели не только при пожаре, но в прописанных для вас случаях.
В любом случае менять придется оба проекта.
Відправлено: rga від 27 Червень 2019, 14:23:36
Согласно норм проектная организация, по окончании строительства, должна выдать заказчику "исправленную при строительстве рабочую документацию", монтажная организация выдает "исполнительную документацию", в которую входит по мимо "исправленной РД" различного вида акты (выполненных, скрытых работ и т.д.).Насколько я успеваю отслеживать, из всех нормативов уже поисчезали понятия исполнительной документации.
Еще до 2016 года это звучало так (ДБН А.3.1-5-2009):
1.17 На кожному об'єкті будівництва належить:
...
- оформляти виконавчу документацію - комплект робочих креслень із написами, зробленими особами, відповідальними за виконання будівельно-монтажних робіт, про відповідність виконаних у натурі робіт цим кресленням або змінам у них, внесеним за погодженням із замовником та проектувальником;
...
В ДБН А.3.1-5-2016 ничего подобного уже нет.
Сейчас (в области СПЗ) есть требование наличия документации на принятом в эксплуатацию объекте (ДБН В.2.5-56:2014):
И.2.1 Наявність документації:
а) проект та експертний звіт (експертна оцінка);
Ну а в проект по дороге можно вносить изменения "в установленном порядке". Причем, вначале изменения, а по изменениям монтаж.
Более развесисто это объяснено в ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009, на который ссылается ДБН В.2.5056:
6.13 Документація (Проектуання)
Проектувальник повинен надати достатній обсяг документації, що дозволяє монтувальній організації виконувати монтування належним чином. Принаймні, повинні бути кресленики, на яких указано вибраний тип і місця розташування всіх пристроїв та принципова схема їх з’єднань.
Якщо в затверджену документацію будуть внесені зміни, то ці зміни та інші нові документи також повинні бути затверджені в установленому порядку (див.7.1).
7.1 Загальні положення (МОНТУВАННЯ)
Система повинна бути змонтована відповідно до документації, яка підготовлена згідно з 6.13. Якщо з будь яких причин, під час монтування проект розроблений відповідно до розділу 6 виявився непридатним, то будь-які необхідні зміни треба погоджувати з проектувальником, а погоджені поправки треба вносити в документацію та включати до сертифіката проекту.
7.5 Документація (МОНТУВАННЯ)
Для цілей технічного обслуговування та ведення документування, монтувальник передає замовнику кресленики з місцям розташування всіх типів устатковання, з’єднувальних коробок тощо. Повинні також передаватися схеми підімкнень у з’єднувальних розподільних шафах. Документація повинна бути придатна для тривалого користування і зручна у використанні.
Монтувальник повинен надати замовнику акт виконання монтажних робіт і експлуатаційний журнал. Зразок акта і експлуатаційного журналу наведено у додатку С.
Відправлено: Сбал від 27 Червень 2019, 15:46:53
Якщо з будь яких причин, під час монтування проект розроблений відповідно до розділу 6 виявився непридатним"Оказался непригодным" - разве два "Выход" есть непригодное? :)
Как трудно стало жить...