Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Слабострумні мережі => Пожежна безпека => Пожежогасіння => Тема розпочата: Catty від 16 Квітень 2010, 16:34:08
-
Подскажите пожалуйста, в каком нормативном документе указанно то, что порошковое пожаротушение нельзя использовать в местах с массовым пребыванием людей! Речь идет об магазине бытовой техники, который находиться в подвальном помещении, от воды заказчик категорично отказывается!
-
Catty, а какая площадь магазина?
-
ПО этому поводу есть интересное письмо, применить как норматив его нельзя, но заставляет задуматься http://www.yargse.ru/inform_pisma/poroshokovoe_pozarotushenie.doc
-
не понимаю почему нужно не применять порошок. Ведь там перед началом подачи порошка существуют предупредительные знаки, т.е оповещатели, и наличие на дверях контактов тоже. Так что ставьте без раздумий. Интересно а тушение хладоном вызовет другую реакцию чем порошок к примеру?
-
Подскажите пожалуйста, в каком нормативном документе указанно то, что порошковое пожаротушение нельзя использовать в местах с массовым пребыванием людей!
В украинских нормах такого запрета нет.
-
Виктор, то, что в нормах нет запрета, не означает "правильность" применения порошка на объектах с т.н. массовым пребыванием людей. Отсутствие запрета - проблема нормотворцев (и не мне Ваш говорить на сию тему :)). А вот проектант, принявший решение о применении порошка на выше упомянутых объектах, нарушает один из принципов, если хотите, систем безопасности - безопасность эксплуатации установок пожарной автоматики.
А для Вас kirill84, выходит жизнь людей дешевле имущества. И порошок, аэрозоль и газы применяют для защиты имущества.
Ну ё-моё, ну давайте не будем путать склад, гараж, серверную и магазин, пусть с прогнозируемым кол-вом посетителей менее 50. Ну пришла бабуся в магазин бытовой техники купить сковородку и засмотрелась в закутке на чёт там. Не увидела, не услышала, а ей порошочком сверху за 0,5 сек.... Как с этим жить будешь дальше kirill84,?
-
площадь подвала, 1го, 2го этажа - по 1700 кв.м = 5100 кв.м.
-
площадь торгового зала - 913 кв.м.
-
Catty могу порекомендовать следующие:
1.Высота помещения ограничена 5 м (п.1.4.18 ДБН В.2.5-13-98*).
2.Порошковое пожаротушение не следует применять для тушения твердых тлеющих веществ (п.1.4.32 ДБН В.2.5-13-98*).
Учитывая, что здание имеет три этажа, логично оборудовать все здание спринклерной системой пожаротушения :thumbsup:
-
1.Высота помещения ограничена 5 м (п.1.4.18 ДБН В.2.5-13-98*).
Не высота помещения, а высота установки распылителя.
Порошковое пожаротушение не следует применять для тушения твердых тлеющих веществ (п.1.4.32 ДБН В.2.5-13-98*).
Вообще-то этот пункт выглядит так:
"Установки порошкового пожаротушения не следует применять для тушения глубоко проникающих пожаров твердых тлеющих горючих веществ..."
В магазине бытовой техники таких веществ нет.
логично оборудовать все здание спринклерной системой пожаротушения
Я бы этого не советовал, т.к. это магазин бытовой техники, в котором могут быть включены для показа покупателям бытовые приборы (например, телевизоры). При срабатывании спринклерной системы возникает опасность поражения электрическим током посетителей. Т.е при тушении токопроводящими веществами надо предварительно отключить питание, а в спринклерной системе это невозможно.
-
в спринклерной системе это невозможно
может поэтому оборудуют дополнительно и АУПС? Кроме дымоудаления, к примеру, еще и торг.зал обесточить и водичкой его, водичкой ::)
-
может поэтому оборудуют дополнительно и АУПС?
Нет гарантии, что АУПС сработает первой.
-
Виктор, спорное утверждение. Смотря как и какая АУПС спроектирована-смонтирована будет.
В магазине бытовой техники
первичный признак пожара ДЫМ? Пока там водичка польется после 56 гр., а дым вот он.
АУПС - раннее выявление признаков пожара, водяное пож.тушение - констатация возникновения и тушения пожара. Нет? :-[
-
Хочу внести некоторые пояснения в свой предыдущий ответ.
1.Высота помещения дана с учетом максимальной высоты модуля порошкового пожаротушения «Спрут-15».
2.Согласно табл.1 ГОСТ 27331-87 к пожарам класса А1 относится «Горение твердых веществ, сопровождаемое тлением (например, дерева, бумаги, соломы, угля, текстильных изделий)» . Упаковочные коробки любой аппаратуры бумажные.
Учитывая, что аппаратура стоит на стеллажах, следует применить локальное порошковое тушение по объему, но согласно п.1.16 ДБН В.2.5-13-98* данное пожаротушение можно применять при объеме до 200 м.куб. Следовательно мы можем применить только тушение по площади, которое не даст должного эффекта.
Согласно п.1.5.11з мы должны снимать напряжение только с открытых токоведущих частей (шинопроводов, троллей), что никак не относится телевизорам и бытовой технике. Хотя по ТЗ заказчика организовать отключение електроенергии и задержку запуска насосов не составляет трудностей.
Спринклерную установку для нашего случая следует проектировать совместно с системой пожарной сигнализации с дымовыми датчиками согласно п.20 таблицы С.1 ДБН В.2.2-9-99* :thumbsup:
-
Подскажите пожалуйста, в каком нормативном документе указанно то, что порошковое пожаротушение нельзя использовать в местах с массовым пребыванием людей!
В украинских нормах такого запрета нет.
С введением ДБН В.2.5-56:2010 есть:
Е.1.6 Не слід застосовувати порошкові автоматичні системи пожежогасіння:
а) у приміщеннях, які не можуть бути залишеними людьми до початку подачі вогнегасного порошку;
б) у приміщеннях з масовим перебуванням людей;
-
Подскажите пожалуйста, в каком нормативном документе указанно то, что порошковое пожаротушение нельзя использовать в местах с массовым пребыванием людей!
В украинских нормах такого запрета нет.
С введением ДБН В.2.5-56:2010 есть:
Е.1.6 Не слід застосовувати порошкові автоматичні системи пожежогасіння:
а) у приміщеннях, які не можуть бути залишеними людьми до початку подачі вогнегасного порошку;
б) у приміщеннях з масовим перебуванням людей;
Хотел поднять эту тему т.к. в ДБН В.2.5-56:2014 аналогичный пункт выглядит немного по другому:
Г.1.5 Автоматичні системи порошкового пожежогасіння не слід застосовувати для гасіння
пожеж:
а) горючих речовин, схильних до самозаймання і тління всередині об’єму речовин (деревинні
стружки, бавовна, трав’яне борошно тощо), а також пірофорних речовин і матеріалів, схильних до
тління і горіння без доступу повітря.
б) у приміщеннях, які не можуть бути залишеними людьми до подачі вогнегасного порошку.
Помещения с массовым пребыванием убрали.
Может где-то в другом месте есть оговорка на этот счет?
-
В принципе такого запрета не встречал. Но есть одно "НО". Исходя из того что у вас площадь торгового зала 913 м2 да еще в "подвале", то вам так же нужна система дымоудаления (ДБН В.2.56:2014 п 10.2.4 д)). И как вы увяжете систему дымоудаления и порошкового пожаротушения вот это вопрос. Так что логичнее делать воду. И опять же за 30 секунд покинуть помещение успеют не все, тогда нужно ставить смк на блокировку и чтобы кто то возле выхода держал дверь пока все выбегут :D.
-
Может где-то в другом месте есть оговорка на этот счет?
Знаю только для аэрозоля: ДСТУ 4490
4.5 Заборонено застосовувати АУАП у приміщеннях, які не можуть бути залишені людьми до початку роботи ГВА, та у приміщеннях з масовим перебуванням людей (більше 50 осіб).
Но это плавно вытекает из п. б). Помещения с массовым пребыванием людей сложно покинуть за традиционные 30 секунд. Т.е. надо бы по-хорошему делать расчет времени эвакуации. А здравый смысл должен подсказать, что это время неочевидно, поскольку эвакуация "массы" людей - процесс не предсказуемый (дети, инвалиды, просто зеваки). А высыпать порошок на головы людей - никому не пожелаю под это попасть.
Кроме того, в таких помещениях обычно есть дымоудаление, которое подружить с порошком не удастся.
-
Кроме того, в таких помещениях обычно есть дымоудаление, которое подружить с порошком не удастся.
Вообще никак? Слышал про какие-то реле времени, которые отключают ДУ по истечению времени на эвакуацию (еще же должны закрыться клапана), думаю это бред.
-
А высыпать порошок на головы людей - никому не пожелаю под это попасть.
Как по мне - то лучше порошок на голову (кстати пробовал, жив здоров), чем ток на тело. А особо если магазин бытовой электроники - ну туда как раз спринклерную всунуть и пусть людишки подергаются в стиле регги. На счет реализации задержки - то их сейчас куча, от суточных, до годовых задержек могут отсчитать, выглядят как обычный автомат (силовой).Время эвакуации считать конечно необходимо, но только не по нашим нормативам, в которых площадь горизонтальной проекции взрослого человека в зимней одежде составляет 0,125 м2 - это где ж таких видали Украинцев?
-
То есть вы предлагаете не включать систему дымоудаления основной задачей которой является обеспечение безопасной эвакуации на время на время время эвакуации - бред. Ток можно отключить ППКП. При расчете на эвакуацию площадь проекции человека в зимней одежде составляет 1,35 м2, но наврятли расчет на эвакуацию спасет при такой площади и высота в подвальном помещении я думаю не будет уж такой большой так что время заполнения дымом секунды.
-
При срабатывании 2х извещателей должен запуститься двигатель и открыться клапана, затем, после эвакуации двигатель отключается клапана закрываются. Закрываются двери (вентиляция уже отключена и озк закрылись). Для пуска порошка мы берем 2 сигнала, и это не шлейфы ПС, а сигнал о закрытии клапанов ДУ и о закрытии дверей -тут включается входи не входи и опять отсчет 30-n сек , и только тогда пуск. Так?
Тут нужно разобраться и согласовать алгоритм, чтобы потом взять ответственность. Study
-
за традиционные 30 секунд.
А кто мешает выставить задержку, допустим, 60 секунд?
-
Как вариант возможно, но возникают некоторые сложности:
1) Для того чтобы закрыть клапана дистанционно (от ППКП или ШМУ) (что не обязательно если предусмотреть отключение вентилятора) понадобятся клапана с электроприводом Belimo что то типа КПД-4-03.
2) Нужен прибор с хорошей логикой.
3) Самое важное как обеспечить чтобы порошковые модули не сработали автономно от термического разрушения колбы в хаотичном порядке.
-
затем, после эвакуации двигатель отключается клапана закрываются.
1. А кто определяет это "после эвакуации"? Если человек, то откуда он знает, все ли вышли? Побежит проверять? Вы уверены? Кто отключит ДУ? А заодно проверит все двери, вдруг кто-то подпер их чем-нибудь для удобства, или СМК не сработал. Утопия, на мой взгляд.
2. Участие человека отменяет обязательный автоматический запуск.
3. "Клапана закроются" - это не всегда реально. Далеко не все клапана умеют закрываться по сигналу, особенно самые дешевые.
4. Запуск ПТ от ДУ+СМК - это ноу-хау. На технологические датчики они как-то не тянут.
Лично я бы ответственность на себя за такое не взяла.
А кто мешает выставить задержку, допустим, 60 секунд?
А кто сказал, что эвакуация закончится через 60 секунд?
-
А кто сказал, что эвакуация закончится через 60 секунд?
Должна закончиться, потому что приборы, согласно ДСТУ 4469 п.4.17.2, не позволяют выставлять время задержки на эвакуацию больше 60 с.
-
Должна закончиться, потому что приборы, согласно ДСТУ 4469 п.4.17.2, не позволяют выставлять время задержки на эвакуацию больше 60 с.
Ну-ну. Суровая логика.
Вы когда-нибудь попадали под пожарную тревогу да еще и в общественном месте?
Это Вы плакат в помещении такой повесите? Для своей 86-летней бабушки или детишек 3-4 лет. А потом сверху их так, порошочком. Потому что ДСТУ.
В помещениях с массовым пребыванием людей - вода. Тогда все проблемы отпадут.
-
Для тех, кого интересует время эвакуации. Я тут в соседей теме выложила интересные ссылки и одну чтатью пристегнула. Как раз все по теме. Можно начать с пристегнутой статьи и вот этой ссылки http://www.fireevacuation.ru/vremia-nachala-evacuation-britain (http://www.fireevacuation.ru/vremia-nachala-evacuation-britain) Это реалии. Думаю, даже не все.
Ссылку подправил, чтоб корректно открывалась.
ZoloS
-
В помещениях с массовым пребыванием людей - вода. Тогда все проблемы отпадут.
Ответ:
ДБН В.2.5-56:2014
п. 10.2.5 Видалення диму та гарячих газоподібних продуктів згоряння допускається не передбачати:
в) з приміщень, обладнаних автоматичними системами пожежогасіння об’ємним способом;
-
iop, проблема с тушением - техническая проблема. А вот стоит ли людей посыпать порошком? Мне рассказывали о случаях с печальным исходом.
-
Нет, конечно.
-
Є дві виробничі будівлі: будівля РУ-6/0,4кВ і будівля операторної. У першій будівлі у приміщенні без постійного чергування персоналу встановлено ППКП Тірас-16П. У другій будівлі встановлено ППКП Тірас-16.128 у приміщенні з цілодобовим чергуванням персоналу. Прилади з’єднані по інтерфейсу RS-485. Таким чином черговий персонал може контролювати ситуацію на двох об’єктах. А приміщення, де перебуває черговий персонал, відповідає визначенню пожежного поста.
Зараз виникла потреба обладнати камери масляних трансформаторів першої будівлі системою об’ємного порошкового пожежогасіння (4 камери – 4 модулі Спрут-6о). Для керування пожежогасінням передбачено встановлення 4-х приладів ПУіЗ „Тірас-1”. Прилади встановлюють у тому ж приміщенні, що і ППКП Тірас-16П. Чи правильно вибрано місце розташування згаданих приладів?
Що я маю встановити у приміщенні пожежного поста? Відповідно до п.8.1.8 – пристрій дистанційного ручного пуску – обов’язково. Відповідно до п.13.4.5 - пристрій дистанційного ручного пуску – дозволяється. Не зрозуміло. Чи, можливо, достатньо можливості активування (ручного запуску) командою з меню команд ППКП „Тірас-16.128”?
-
Для керування пожежогасінням передбачено встановлення 4-х приладів ПУіЗ „Тірас-1”. Прилади встановлюють у тому ж приміщенні, що і ППКП Тірас-16П. Чи правильно вибрано місце розташування згаданих приладів?
Не работаем с Тирасом в качестве приборов управления тушением, но правильность выбора места установки определяется:
- наличием индикации и элементов управления на самом приборе. Если они там есть, то ставить стоит там, где это можно будет увидеть и/или управлять;
- помещение установки прибора должно быть с ограниченным доступом и защищенным от пожара. Иначе - сгорит прибор - не будет тушения.
8.1.8 АСПГ, окрім спринклерних, повинні оснащуватись ручним пуском:
а) дистанційним - від пристроїв, що розміщуються біля входу до приміщення, яке захищається, та з приміщення пожежного поста.
13.4.5 Пристрої дистанційного пуску необхідно розміщувати біля евакуювальних виходів зовні приміщення, яке захищається. Дозволяється їх розміщення в приміщенні пожежного поста.
13.14.6 Допускається додатково розміщувати пристрої дистанційного пуску в приміщенні чергового персоналу.
В п.8.1.8, на мой взгляд, для пожпоста говорится не об устройствах пуска, а о возможности ручного пуска. Устройства - перед входом.
В п.13.4.5, на мой взгляд, говорится о том, что ПРП нужно ставить перед входом, но если это невозможно, разрешается в помещении пожпоста. Это актуально для помещений с выходом на улицу, таких как ТП, РП, РУ и т.п., часто бывает.
А в п.13.4.6 говорят о том, что если устройство есть перед входом, то допускается продублировать его на посту.
Если говорить о том, будет ли ручным пуском пуск из меню прибора с пожпоста, то на мой взгляд, будет, но руководствоваться стоит тем, насколько это просто. Если нужно по меню пройти десяток уровней, то сомневаюсь, что это выполнимо для простого сотрудника охраны, который только теоретически должен знать прибор. Практика показывает другое. Даже если он прочел инструкцию, то ситуация пуска ПТ - достаточно редкая, чтоб человек забыл эту инструкцию. Все-таки лучше, чтоб пуск был простым и понятным - нажать кнопку.
-
Не работаем с Тирасом в качестве приборов управления тушением
А з чим працюєте?
-
А з чим працюєте?
Преимущественно с адресными системами в комплексе: Варта, Омега, импорт (если бюджет позволяет).
Если б/а - раньше работали с Интегрой, пардон, Игнис, с Алто, пробовали Варту.
-
Є дві виробничі будівлі: будівля РУ-6/0,4кВ і будівля операторної. У першій будівлі у приміщенні без постійного чергування персоналу встановлено ППКП Тірас-16П. У другій будівлі встановлено ППКП Тірас-16.128 у приміщенні з цілодобовим чергуванням персоналу. Прилади з’єднані по інтерфейсу RS-485. Таким чином черговий персонал може контролювати ситуацію на двох об’єктах. А приміщення, де перебуває черговий персонал, відповідає визначенню пожежного поста. З
Зараз виникла потреба обладнати камери масляних трансформаторів першої будівліз системою об’ємного порошкового пожежогасіння (4 камери – 4 модулі Спрут-6о). Для керування пожежогасінням передбачено встановлення 4-х приладів ПУіЗ „Тірас-1”. Прилади встановлюють у тому ж приміщенні, що і ППКП Тірас-16П. Чи правильно вибрано місце розташування згаданих приладів?
Що я маю встановити у приміщенні пожежного поста? Відповідно до п.8.1.8 – пристрій дистанційного ручного пуску – обов’язково. Відповідно до п.13.4.5 - пристрій дистанційного ручного пуску – дозволяється. Не зрозуміло. Чи, можливо, достатньо можливості активування (ручного запуску) командою з меню команд ППКП „Тірас-16.128”?
Со 128 -го нет команд пуска, там , по-моему только индикация состояния ПУИЗ на ВПК. ПУиЗы устанавливаются перед входом в камеры. Если там, где 16й ПуИЗы и БП, тогда перед входом в камеры ПАЗ, ПРЗ. Там где 128й уст. ПАЗ, ПРЗ и ВПК. RS-485 E30? Study. Для перевода удаленно в ручной режим-"ТМ".
-
А почему не рассматривается вариант водяного тушения + ПС? По сигналу ПС отключаем контактор в электрощите, который запитывает электрооборудование торгового зала. Все обесточено. И ждем пока сработает сплинкер. Все мокрые, но в безопасности.